Actueel
alle pijlers
Black Lives Matter vs. All Lives Matter deel 2
zondag 14 juni 2020 om 12:45
Vervolg op deel 1 van Black Lives Matter versus All Lives Matter.
Deel 1: actueel/black-lives-matter-vs-all-lives ... ges/463321
Deel 1: actueel/black-lives-matter-vs-all-lives ... ges/463321
dinsdag 23 juni 2020 om 13:31
Ja en nee. Je hebt een punt, maar tegelijk, los van het feit dat het mezelf betreft, vind ik de suggestie dat zwarte mensen altijd boos en agressief zijn op zichzelf al een racistisch stereotype. Dat is het zelfs ook, daar zijn echt heel veel wetenschappelijke dissertaties over. Ook de suggestie dat zwarte mensen die iets over racisme zeggen dat doen omdat ze gewoon zelf racisten zijn of witte mensen haten is onderdeel van dat racistische stereotype.Doreia* schreef: ↑23-06-2020 13:22Dit is jouw 'stokpaardje'. Dan ontkom je er niet aan om 10 jaar lang elk topic opnieuw hetzelfde te moeten schrijven.
Ik heb mijn 'stokpaardje' al 6 jaar hier op het forum en daar ontkom ik er ook niet aan om elke keer hetzelfde te moeten schrijven. Dat is om mijn punt telkens duidelijk te moeten en kunnen maken. Vanwaar ik daarna de ander mee kan nemen naar een hoger niveau. Het vergt veel geduld om elke keer hetzelfde te moeten doen met nieuw 'publiek'.
Dat stereotype komt voort uit dezelfde gedachte als waar slavernij uit voortkwam: namelijk dat zwarte mensen meer verwant zijn aan beesten dan aan mensen en dat zij dus als een soort wilde beest-achtigen een gevaar vormden voor witte mensen. "Kijk maar uit, want ze vreten je zo op," dat idee. Dat is ook hetzelfde stereotype als waar de strips over Afrikanen met botjes door hun neus die witte mensen in een pan stopten enzo vandaan komen.
Dus de vraag kan soms te maken hebben met 'nieuw publiek", wat jij terecht zegt. Even zo vaak is ie echter vooral bedoeld om de zwarte gesprekspartner door middel van een subtiel racistisch verwijzinkje weer terug in de hoek te zetten en buitenspel te zetten.
Wat wel zo is, is dat ik er daardoor wellicht ook wat te stekelig op reageer.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 23 juni 2020 om 13:31
Dit hele gedoe gaat schijnbaar nu de verkeerde kant op. Mensen worden die extremen zat. Erg jammer voor zo’n belangrijk onderwerp, maar de extremen die momenteel al weken extra aandacht krijgen gaan het straks voor de welwillende mens van welke kleur dan ook verpesten. Gelukkig ben ik geen voetballiefhebber, anders had ik van dat stelletje hypocrieten grote afstand genomen. In Qatar is geen slavernij bij of tijdens de bouw van die hele infrastructuur voor dat voetbalkamioenschap. Neenee, we weten beter...
Jij ook 100% legaal in Nederland? Wat denk jij nu als je dit leest? De toon maakt de muziek. Op heldere toon geef ik mijn aversie tegen illegaliteit aan. Dat is MIJN mening.
dinsdag 23 juni 2020 om 13:34
Ja, de pers, met foute krant Telegraaf voorop, heeft er toen echt een racistische hetze van gemaakt die met name Seedorf en in mindere mate ook Davids en Kluivert echt geschaad hebben.DS1971 schreef: ↑23-06-2020 13:25Even voor de goede orde, het was toen iets wat in de pers werd gesuggereerd.
Maar verder, ja. Snap ik dat het verschrikkelijk naar overkwam in de Surinaamse gemeenschap. Want juist zo'n relletje, waarschijnlijk verzonnen om krantjes te verkopen, geeft het signaal dat jullie er eigenlijk niet bijhoren.
Dat heeft ook met name in de kringen rondom die drie jongens, veel kwaad bloed gezet en ook gewoon echt veel verdriet veroorzaakt.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 23 juni 2020 om 13:34
Dan kun je er altijd nog bij stilstaan dat het gewoon vervelend is dat je tegen diegene aan bent gelopen. En dat het eigenlijk niet uit zou moeten maken of je de eerste of de laatste van 400.000 anderen. Dan nog kun je gewoon sorry zeggen en luisteren naar waarom de ander het zo vervelend vind. Het is best menselijk om jezelf gelijk te gaan verdedigen, maar misschien kunnen we ook leren om eerst eens stil te staan bij de ander. En die niet alleen te zien als iemand die in de weg staat en jij volstrekt onschuldig er tegen aan loopt.Abyss schreef: ↑23-06-2020 13:28En wat als je nu tegen iemand aan bent gelopen en je het niet wist?
Vervolgens degene roept, hey jij liep tegen mij aan. Jij bent net als al die anderen die altijd tegen mij aanlopen. Verontschuldig je.
Dit is wel een simpel voorbeeld en ik weet dat de werkelijkheid iets anders ligt.
Maar ik vind wel degelijk dat er een verschil moet zijn tussen iets bedoelen en opzettelijk doen dan tegenover niet.
Gister was er de discussie. Dat een mevrouw het woord blank kwetsend vond en liever het woord wit ziet.
Want blank is voor een term van rein en zuiver.
Als je niet weet dat iemand die associatie daarbij heeft en je dit nooit gehoord hebt en je blanke man zegt in plaats van witte man omdat je dacht dit een gebruikelijk woord is.. Ben je dan racistisch bezig. Ik vind van niet.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 23 juni 2020 om 13:35
Maar als ik je nu vertel dat ik jarenlang advocaat ben geweest, snap je dan waarom ik zo terughoudend ben met dit soort zaken en dat ik echt niets meer bedoel dan het staat niet vast?
En alle begrip dat het vervelend kan overkomen, maar het gaat gewoon tegen mijn natuur in om dat niet te toetsen.
dinsdag 23 juni 2020 om 13:36
maar als je dit echt een belangrijk onderwerp vind, laat je je niet leiden door de excessenVerontruste-NL’er schreef: ↑23-06-2020 13:31Dit hele gedoe gaat schijnbaar nu de verkeerde kant op. Mensen worden die extremen zat. Erg jammer voor zo’n belangrijk onderwerp, maar de extremen die momenteel al weken extra aandacht krijgen gaan het straks voor de welwillende mens van welke kleur dan ook verpesten. Gelukkig ben ik geen voetballiefhebber, anders had ik van dat stelletje hypocrieten grote afstand genomen. In Qatar is geen slavernij bij of tijdens de bouw van die hele infrastructuur voor dat voetbalkamioenschap. Neenee, we weten beter...
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 23 juni 2020 om 13:38
Bij die laatste zin ben je al aan het invullen.tanteslankie schreef: ↑23-06-2020 13:08Echt?! Ik neem FV serieus, toon begrijp, stel vragen, wil leren. Hoe kun je gvd nou tot een gesprek komen als alles wat je zegt verdraaid wordt, verkeerd uitgelegd wordt? Laat me maar weten wat ik precies moet doen en zeggen zonder verkeerd geïnterpreteerd te worden. Ik weet het werkelijk niet meer.
Ik herken de fout zo goed omdat ik hem zelf heel veel heb gemaakt in mijn leven.
En ik snap jou ook hoor, je wil gewoon normaal dingen kunnen zeggen zonder dat op iedere slak zout wordt gelegd. En dat is ook het fijnste. Maar deze discussie is zo beladen, logischerwijs, dat je af en toe beter even iets gas terug kan nemen.
Het is ook maar een mening trouwens.
dinsdag 23 juni 2020 om 13:39
snap ik, dat is een lastige, want je zet daarmee ook een bepaalde toon, namelijk dat het eerst juridisch vastgesteld moet worden en dan pas is het racisme, terwijl je dan ook weet dat het niet zo zwart-wit is.DS1971 schreef: ↑23-06-2020 13:35Maar als ik je nu vertel dat ik jarenlang advocaat ben geweest, snap je dan waarom ik zo terughoudend ben met dit soort zaken en dat ik echt niets meer bedoel dan het staat niet vast?
En alle begrip dat het vervelend kan overkomen, maar het gaat gewoon tegen mijn natuur in om dat niet te toetsen.
Zelfde met verkrachting, als het niet juridisch hard te maken is, wil dat niet zeggen dat iemand niet verkracht is.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 23 juni 2020 om 13:40
Nee. Ik gebruik de termen witte en zwarte niet. Beide vind ik een negatieve ondertoon hebben. Het benoemen van huidskleuren is sowieso belachelijk. Behalve als het om opsporingsberichten gaat.
dinsdag 23 juni 2020 om 13:40
Hier ga ik even op kauwen. Ik persoonlijk denk niet dat ik dat denk. Maar ik weet dat eigenlijk niet, omdat ik nog nooit naar mensen bewust hebt gekeken met deze stelling in gedachten. Ik ga dit vanmiddag onderzoeken. Ik ga straks naar een mooie gemengde wijk op bezoek. Kijken wat ik dan doe en reageer.fashionvictim schreef: ↑23-06-2020 13:31Ja en nee. Je hebt een punt, maar tegelijk, los van het feit dat het mezelf betreft, vind ik de suggestie dat zwarte mensen altijd boos en agressief zijn op zichzelf al een racistisch stereotype. Dat is het zelfs ook, daar zijn echt heel veel wetenschappelijke dissertaties over. Ook de suggestie dat zwarte mensen die iets over racisme zeggen dat doen omdat ze gewoon zelf racisten zijn of witte mensen haten is onderdeel van dat racistische stereotype.
Dat stereotype komt voort uit dezelfde gedachte als waar slavernij uit voortkwam: namelijk dat zwarte mensen meer verwant zijn aan beesten dan aan mensen en dat zij dus als een soort wilde beest-achtigen een gevaar vormden voor witte mensen. "Kijk maar uit, want ze vreten je zo op," dat idee. Dat is ook hetzelfde stereotype als waar de strips over Afrikanen met botjes door hun neus die witte mensen in een pan stopten enzo vandaan komen.
Dus de vraag kan soms te maken hebben met 'nieuw publiek", wat jij terecht zegt. Even zo vaak is ie echter vooral bedoeld om de zwarte gesprekspartner door middel van een subtiel racistisch verwijzinkje weer terug in de hoek te zetten en buitenspel te zetten.
Wat wel zo is, is dat ik er daardoor wellicht ook wat te stekelig op reageer.
Ik wil met die intentie uit het tweede vetgedrukte niet in gesprek zijn met iemand. Maar dat is echt slappe koord lopen denk ik. Snap ik dan goed dat zodra een gekleurd persoon wat feller wordt, omdat dit onderwerp die persoon aan het hart gaat wordt het dus eigenlijk spannend om daar als witte/blanke persoon iets van te zeggen? Omdat je dan terug lijkt te grijpen hiernaar? Dat vind ik echt lastig om in een gesprek rekening mee te houden, omdat ik zo niet de intentie heb.
I noticed how your people didn't support you. So, I sent you strangers -- The Universe
dinsdag 23 juni 2020 om 13:40
Dat is ook wel een probleem ja. In zijn algemeenheid hanteren we graag een hogere norm voor de ander, dan voor onszelf.Chienandalou schreef: ↑23-06-2020 13:21Ja, alleen zie je nu best vaak dat dat simpel sorry niet gezegd wordt, maar dat degene waar tegenaan gelopen wordt niet zo’n lange tenen moet hebben, het was maar een grapje etc.
dinsdag 23 juni 2020 om 13:40
Mag ik het anders vragen. Zijn er zaken die je met de kennis van nu, na alle discussie, anders zou hebben gedaan, dingen die je anders zou hebben gezegd, opmerkingen die je niet zo hebben gemaakt, of juist wel?
dinsdag 23 juni 2020 om 13:43
Welke extremen precies? Welk 'gedoe'?Verontruste-NL’er schreef: ↑23-06-2020 13:31Dit hele gedoe gaat schijnbaar nu de verkeerde kant op. Mensen worden die extremen zat. Erg jammer voor zo’n belangrijk onderwerp, maar de extremen die momenteel al weken extra aandacht krijgen gaan het straks voor de welwillende mens van welke kleur dan ook verpesten. Gelukkig ben ik geen voetballiefhebber, anders had ik van dat stelletje hypocrieten grote afstand genomen. In Qatar is geen slavernij bij of tijdens de bouw van die hele infrastructuur voor dat voetbalkamioenschap. Neenee, we weten beter...
dinsdag 23 juni 2020 om 13:44
Dat laatste kun je ook aan twee kanten uitleggen.rosanna08 schreef: ↑23-06-2020 13:39snap ik, dat is een lastige, want je zet daarmee ook een bepaalde toon, namelijk dat het eerst juridisch vastgesteld moet worden en dan pas is het racisme, terwijl je dan ook weet dat het niet zo zwart-wit is.
Zelfde met verkrachting, als het niet juridisch hard te maken is, wil dat niet zeggen dat iemand niet verkracht is.
Als een vrouw roept ik ben door die man verkracht. Wil het ook niet altijd zeggen dat zo is. Als diegene vervolgens ook wordt vrijgesproken.
Vervolgens wel het stigma houdt van verkrachter.
Dit maakt het lastig. De ene kant kan een vrouw verkracht zijn als het niet hard te maken is(ongelukkige woordkeuze)..
De andere kant kun je ook niet standaard vanuit gaan dat ze door die persoon verkracht is.
dinsdag 23 juni 2020 om 13:49
Toch vind ik dit wel een bijzondere opmerking. Je hoopt dus dat er een donkere voetballer bovenaan komt te staan want dat zou bewijzen dat er minder racisme is. Ik mag toch hopen dat de beste voetballer bovenaan komt te staan, ongeacht huidskleur.
dinsdag 23 juni 2020 om 13:49
Als je niet beter weet kun je nog steeds sorry zeggen.Abyss schreef: ↑23-06-2020 13:28En wat als je nu tegen iemand aan bent gelopen en je het niet wist?
Vervolgens degene roept, hey jij liep tegen mij aan. Jij bent net als al die anderen die altijd tegen mij aanlopen. Verontschuldig je.
Dit is wel een simpel voorbeeld en ik weet dat de werkelijkheid iets anders ligt.
Maar ik vind wel degelijk dat er een verschil moet zijn tussen iets bedoelen en opzettelijk doen dan tegenover niet.
Gister was er de discussie. Dat een mevrouw het woord blank kwetsend vond en liever het woord wit ziet.
Want blank is voor een term van rein en zuiver.
Als je niet weet dat iemand die associatie daarbij heeft en je dit nooit gehoord hebt en je blanke man zegt in plaats van witte man omdat je dacht dit een gebruikelijk woord is.. Ben je dan racistisch bezig. Ik vind van niet.
Dus als ik iemand omver loop zonder het te weten en ik word daar daarna op aangesproken biedt ik alsnog mijn excuses aan en zal ik in het vervolg beter om me heen kijken.
Ik geloof zeker wel dat veel mensen goede bedoelingen hebben en zichzelf geen gedrag zien vertonen wat racistisch kan zijn. Dan is het fijn om erop gewezen te worden dat dat voor de ander dus wel als heel vervelend wordt ervaren. Alleen nu zie ik dus juist vaak in de discussies: ja maar ik bedoel het niet zo, dus blijf ik het doen. Je moet maar tegen een grapje kunnen etc. Er komt m.i. te vaak een ja maar i.p.v. een sorry.
Als een ander wat racistisch doet of zegt, hoef jij je daar niet voor te verontschuldigen, maar het helpt wel te benoemen dat iemand dat doet en dat dat niet okee is.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
dinsdag 23 juni 2020 om 13:54
dan lees je het anders dan ik bedoelde, ik bedoelde namelijk wat jij ook zegt, dat het echt niet meer uitmaakt welke huidskleur iemand heeftLollypop04 schreef: ↑23-06-2020 13:49Toch vind ik dit wel een bijzondere opmerking. Je hoopt dus dat er een donkere voetballer bovenaan komt te staan want dat zou bewijzen dat er minder racisme is. Ik mag toch hopen dat de beste voetballer bovenaan komt te staan, ongeacht huidskleur.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 23 juni 2020 om 13:54
Nou, het werkt wel voor alle zwarte mensen die IK ken, incluis mezelf, als een rode lap op een stier in ieder geval. Als ze nog niet boos waren, dan maak je ze wel boos door iets te zeggen als "nou, je hoeft niet gelijk zo agressief te worden..."Doreia* schreef: ↑23-06-2020 13:40Hier ga ik even op kauwen. Ik persoonlijk denk niet dat ik dat denk. Maar ik weet dat eigenlijk niet, omdat ik nog nooit naar mensen bewust hebt gekeken met deze stelling in gedachten. Ik ga dit vanmiddag onderzoeken. Ik ga straks naar een mooie gemengde wijk op bezoek. Kijken wat ik dan doe en reageer.
Ik wil met die intentie uit het tweede vetgedrukte niet in gesprek zijn met iemand. Maar dat is echt slappe koord lopen denk ik. Snap ik dan goed dat zodra een gekleurd persoon wat feller wordt, omdat dit onderwerp die persoon aan het hart gaat wordt het dus eigenlijk spannend om daar als witte/blanke persoon iets van te zeggen? Omdat je dan terug lijkt te grijpen hiernaar? Dat vind ik echt lastig om in een gesprek rekening mee te houden, omdat ik zo niet de intentie heb.
Dus dit is gelijk een gratis tip aan iedereen: elke opmerking in die trant kun je beter inslikken en beseffen dat niet elke hardere stem dan jij misschien gewend bent betekent dat mensen boos of agressief zijn.
Edit: leuk/fijn trouwens dat je zo serieus erop in gaat en er over na gaat denken. Zouden meer mensen moeten doen
.
fashionvictim wijzigde dit bericht op 23-06-2020 13:55
4.32% gewijzigd
Am Yisrael Chai!
dinsdag 23 juni 2020 om 13:55
Voor mij ligt het aan de context. Als die witte/blanke man het zelf over zwart heeft, blijf ik wit hanteren. Maar normaal pas ik me aan aan de ontvanger. Je mag mij wit of blank noemen.
Maar buiten dit soort discussies komt het niet vaak voor om een kleur te hoeven benoemen.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
dinsdag 23 juni 2020 om 14:06
Het is waarschijnlijk mijn blind spot.rosanna08 schreef: ↑23-06-2020 13:39snap ik, dat is een lastige, want je zet daarmee ook een bepaalde toon, namelijk dat het eerst juridisch vastgesteld moet worden en dan pas is het racisme, terwijl je dan ook weet dat het niet zo zwart-wit is.
Zelfde met verkrachting, als het niet juridisch hard te maken is, wil dat niet zeggen dat iemand niet verkracht is.
dinsdag 23 juni 2020 om 14:06
Ik wil het écht weten. En ik denk velen met mij. Alleen is het zo moeilijk laveren door alle denkbeelden en vooroordelen en veronderstelde kennis dat het verzand in onbegrip.fashionvictim schreef: ↑23-06-2020 13:54Nou, het werkt wel voor alle zwarte mensen die IK ken, incluis mezelf, als een rode lap op een stier in ieder geval. Als ze nog niet boos waren, dan maak je ze wel boos door iets te zeggen als "nou, je hoeft niet gelijk zo agressief te worden..."
Dus dit is gelijk een gratis tip aan iedereen: elke opmerking in die trant kun je beter inslikken en beseffen dat niet elke hardere stem dan jij misschien gewend bent betekent dat mensen boos of agressief zijn.
Edit: leuk/fijn trouwens dat je zo serieus erop in gaat en er over na gaat denken. Zouden meer mensen moeten doen
Die harde stem is best intimiderend te noemen
Ik denk dat veel mensen niet goed weten hoe een hardere toon te kunnen aanspreken. Dat heb ik ook moeten leren. Ik heb een klant, een vrouw die is geboren op Curacao. Als zij ergens gepassioneerd over is, dan doe ik de headset af en kan haar dan nog verstaan. Het heeft even geduurd voor ik haar 'gebruiksaanwijzing' leerde kennen. En nu nadenkend, heb ik meerder mannen en vrouwen uit die contreien waar ik inmiddels een prima modus mee heb, maar die ik eerst even moet leren ontleden in taalgebruik. Schiet me opeens te binnen. Een mannelijke cliënt heeft eens naar me dat ene sis geluid gemaakt, waarvan ik via jou leerde dat het ontzettend disrespectvol was. Niet in mijn gezicht, maar tijdens het lopen naar de keuken, bij de drempel. Dat die een tijdje later ook mijn cliënt niet meer was, begreep ik toen opeens ook heel goed. Maar als je dat niet weet, dan weet je dat niet.
Helpt wel mee dat ik Friezin ben, die zijn ook best dwingend te noemen in hun taalgebruik. Friezen zeggen bijvoorbeeld: "je moet niet die boodschappen vergeten". En dan bedoelen ze dat niet dwingend, maar is het een vertaling van 'do most net verjitte om die boadskippen te dwaan' En daarin is het meer een vriendelijke herinnering met een hoge prioriteit. En als je dat niet weet (Groningers) die gaan op hun achterste benen staan en roepen 'je moet!? je moet!? Zeg, ik ben je hónd niet!'.
Dus ik denk dat de Noorderlingen hun portie Babylonische spraakverwarring wel hebben gehad.
I noticed how your people didn't support you. So, I sent you strangers -- The Universe
dinsdag 23 juni 2020 om 14:06
Ja nu gaan we wel heel erg in details met een voorbeeld dat natuurlijk niet 1 op 1 te vergelijken is.Chienandalou schreef: ↑23-06-2020 13:49Als je niet beter weet kun je nog steeds sorry zeggen.
Dus als ik iemand omver loop zonder het te weten en ik word daar daarna op aangesproken biedt ik alsnog mijn excuses aan en zal ik in het vervolg beter om me heen kijken.
Ik geloof zeker wel dat veel mensen goede bedoelingen hebben en zichzelf geen gedrag zien vertonen wat racistisch kan zijn. Dan is het fijn om erop gewezen te worden dat dat voor de ander dus wel als heel vervelend wordt ervaren. Alleen nu zie ik dus juist vaak in de discussies: ja maar ik bedoel het niet zo, dus blijf ik het doen. Je moet maar tegen een grapje kunnen etc. Er komt m.i. te vaak een ja maar i.p.v. een sorry.
Als een ander wat racistisch doet of zegt, hoef jij je daar niet voor te verontschuldigen, maar het helpt wel te benoemen dat iemand dat doet en dat dat niet okee is.
Het is sowieso goed om de discussie aan te gaan. En als ik of iemand iets zou zegen dat bij een andere persoon racistisch overkomt of dat het kwetsend is voor die persoon. Dan is het goed omdat aan te geven. En dan is het inderdaad goed om te zegen van sorry zo had ik het niet bedoeld of zo had ik er niet eens gedacht dat het racistisch overkomt. En dat je dan ook naar jezelf wil kijken, Ok, dit komt blijkbaar racistisch over. Moet ik dit in het vervolg misschien aanpassen.
En daar kun je tot conclusies overkomen. De ene actie is de andere ook niet en de ene uitspraak is ook de andere niet. Je moet ook niet willen dat je constant maar bang bent om iets te zeggen dat voor een ander kwetsend is tot in mate dat je bijvoorbeeld het woord zwart niet meer durft te noemen ook al heb je het over je koffie die je net gedronken hebt. Er moeten nuances blijven.
Aan de ene kant moet er beter worden nagedacht van, is dit iets racistisch, is deze opmerking nodig, kan ik hier iemand mee kwetsen en kan ik het beter gewoon aanpassen, een ander woord gebruiken etc.
En aan de andere kant kan er misschien soms ook meer gekeken worden naar wat wordt er nou echt gezegd en wat bedoelde deze persoon te zeggen, was dat iets racistisch? of zie ik teveel vijanden achter elke boom.
