Actueel
alle pijlers
Black Lives Matter vs. All Lives Matter deel 3
woensdag 24 juni 2020 om 22:03
Vervolg op deel 1 en 2 van Black Lives Matter versus All Lives Matter.
Deel 1: actueel/black-lives-matter-vs-all-lives ... ges/463321
Deel 2: actueel/black-lives-matter-vs-all-lives ... ges/463956
Deel 1: actueel/black-lives-matter-vs-all-lives ... ges/463321
Deel 2: actueel/black-lives-matter-vs-all-lives ... ges/463956
zondag 28 juni 2020 om 13:11
Heb je eigenlijk wel enig idee wat er achter het idee zat om Joden uit te roeien? Heb je eigenlijk wel enig idee wat Nederlanders van Joden vonden ? En waarom Joden die asiel aanvroegen in andere landen geweigerd werden ?
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
zondag 28 juni 2020 om 13:12
Bedankt hiervoor. Ik realiseer me nu pas hoe dit bij o.a. jou moet zijn binnen gekomen.kadanz schreef: ↑28-06-2020 13:06Nee, ik zeg niet dat je opa en oma met een keukenmes hun Joodse buren te hulp moesten schieten. Vraag ze wat ze deden.
Vraag ze wat ze dachten. Heb je iets begrepen van de toespraak van de koning dit jaar op de Dam?
Maar er is ook die andere realiteit.
Medemensen, medeburgers in nood, voelden zich in de steek gelaten, onvoldoende gehoord, onvoldoende gesteund, al was het maar met woorden. Ook vanuit Londen, ook door mijn overgrootmoeder, toch standvastig en fel in haar verzet. Het is iets dat me niet loslaat.
zondag 28 juni 2020 om 13:12
Die deed ook maar wat hem werd opgedragen anders werd ie ook afgevoerd naar een werkkamp en/of vermoord.Rosabella1 schreef: ↑28-06-2020 13:07Ik doel eigenlijk meer op de politieagent etc.. Dat is een deel wat best meer belicht mag worden en de rol van de NS en zo is er vast nog wel meer.
zondag 28 juni 2020 om 13:14
Respect krijg je als je respect verdient, easy as thatWilhetnietweten schreef: ↑28-06-2020 13:09Nee, niet met jou inderdaad. Maar dat komt omdat je elke potentiële discussiepartner al bijvoorbaat diskwalificeert met jouw superioriteitsdenken. Als je daar nu eens mee stopt en gewoon met respect reageert,
.Voor het onderwerp belachelijk te maken, heb ik de gehele BLM-aanhang wel; die doen eigenhandig meer dan ik ooit op mijn eentje voor elkaar zou kunnen krijgenin plaats van je punt steeds te maken met randverschijnselen en het belachelijk maken van anders denkenden, komen we misschien toch nog wel ergens. Tenzij je hier natuurlijk bent om het hele onderwerp belachelijk te maken, dat kan natuurlijk ook, maar dan heb ik graag dat je het even rechtstreeks zegt, dan hoef ik geen tijd meer te besteden aan pogingen om tot een discussie te komen.
. Ik stip gewoon aan dat ze dat doen en dat ze daardoor eigenlijk het hele gegeven eigenhandig onderuit halen.
zondag 28 juni 2020 om 13:15
Ja maar dat is volgens mij het punt ook niet wat Kadanz maakte.redbulletje schreef: ↑28-06-2020 13:12Die deed ook maar wat hem werd opgedragen anders werd ie ook afgevoerd naar een werkkamp en/of vermoord.
Wat ging er in ze om als ze de opdracht kregen om Joden op te pakken etc.
Dat kan heel leerzaam zijn.
Ik had jou op negeer maar door de quotes las ik het. Op aktueel ben jij simpelweg een full blown racist. Doe niet alsof wij hier gek zijn.
zondag 28 juni 2020 om 13:16
Nu doe je het weer. Maar duidelijk, je wenst dus geen fatsoenlijk discussie.Sinjoren schreef: ↑28-06-2020 13:14Respect krijg je als je respect verdient, easy as that
Voor het onderwerp belachelijk te maken, heb ik de gehele BLM-aanhang wel; die doen eigenhandig meer dan ik ooit op mijn eentje voor elkaar zou kunnen krijgen
zondag 28 juni 2020 om 13:17
redbulletje schreef: ↑28-06-2020 13:12Die deed ook maar wat hem werd opgedragen anders werd ie ook afgevoerd naar een werkkamp en/of vermoord.
Kon allebei, bij een stakingen werd geëxecuteerd of je werd naar een werkkamp gestuurd maar in de meeste gevallen werden de stakers weer aan het werk geschopt.
De NS had de treinen stil kunnen leggen maar dan hadden ze voor een 20.000 personen onderduikadressen moeten vinden zoals laten in september 1944 wel gebeurde, overigens waren de Duitsers wel in staat die treinen zelf te bemannen dus of het veel had opgeleverd.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 28 juni 2020 om 13:17
Er spreekt geen gram verwijt uit mijn woorden. Het gaat om bewustwording. Beelden uit de concentratiekampen zij aangrijpend maar abstract. Verhalen van oom agent die betrokken was bij razzia's die de keuze maakte om wel zijn werk te blijven doen, om wél onmenselijke opdrachten uit te voeren, dát is de tastbare geschiedenis. De woorden van de koning dat Sobibor begon bij een bordje 'Verboden voor Joden' bij het Vondelpark. Dát is de tastbare geschiedenis.Zowizo schreef: ↑28-06-2020 13:04Nou, ik heb geen opa's en oma's meer, maar heb het destijds wel gevraagd. Mijn ene opa was in Rotterdam te werk gesteld in de haven en mijn andere opa en oma hadden een tuinderij in Brabant. Die moesten weleens eea afstaan aan de Duitse soldaten qua voedsel.
De oom van mijn moeder heeft in een Duits werkkamp gezeten, de beste man heeft daar nooit over willen praten evenals de tante van mijn moeder niet.
Maar nu proef ik wel een verwijt van je, wat hadden die mensen moeten doen tegen zoveel agressie en geweld vanuit de Duitsers? Dan werden ze gelijk te werk gesteld of erger gefusilleerd. Hele dorpen zijn uitgemoord door Duitsers omdat 1 dorpelingen het waagde een grote mond te hebben of te liegen ergens over. (Ouradour sur glane)
Het gaat ook voorbij aan wat ik bedoelde, op jonge leeftijd bewust maken van ander menselijk leed en empathie voor alle levende wezens. Daar valt echt veel te winnen.
Nogmaals, geen verwijt, maar er zijn ook mensen die in die tijd andere keuzes hebben gemaakt en het heel goed na kunnen vertellen. Het is dus te makkelijk om te stellen dat men toen geen keus had. Die misvatting is dus precies wat je krijgt als je alleen maar focust op Auschwitz en niet op de persoonlijke verhalen van je 'opa en oma'.
Maar goed, we drijven af..
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 28-06-2020 13:18
1.28% gewijzigd
zondag 28 juni 2020 om 13:17
Nou ja de hele economie in Duitsland lag destijds op zijn gat, en Hitler heeft de joden overal de schuld van gegeven.blijfgewoonbianca schreef: ↑28-06-2020 13:11Heb je eigenlijk wel enig idee wat er achter het idee zat om Joden uit te roeien? Heb je eigenlijk wel enig idee wat Nederlanders van Joden vonden ? En waarom Joden die asiel aanvroegen in andere landen geweigerd werden ?
In andere landen gold het idee dat joden altijd geluk hadden en nooit arm waren geweest dus moesten ze wel iets verkeerd doen.
Joden zijn door de gehele geschiedenis bijna verketterd.
Maar ook hier, dit was een voorbeeld over wat ik denk dat er moet veranderen in de wereld. Het bijbrengen van empathie en respect voor ieder leven wezen. En dat begint al heel vroeg in de opvoeding thuis en in de schoolbanken.
zondag 28 juni 2020 om 13:17
Het is een heel goed punt wat je maakt. De alledaagse aanloop zeg maar, tot zo'n vreselijke massamoord. En tegelijk vraag ik me dan af, hoe ver moet je daarin gaan?kadanz schreef: ↑28-06-2020 12:51Hoezo Auschwitz? Nee, vraag het opa en oma wat ze deden toen hun Joodse buurman opgepakt werd door de politie. Vraag het de oud politieagent wat er in hem omging toen hij Nederlandse kinderen hun bed uit lichtte tijdens een razzia. Interview de naasten van bekende premiejagers uit de oorlog. De geschiedenis is altijd veel dichterbij we willen toegeven.
De aanloop naar WO2, de politieke situatie, ook in Nederland, is toch veel leerzamer dan de uiteindelijke gaskamers? Maar ja, net als bij slavernij noopt dat tot reflectie. En daar lijken we een beetje allergisch voor.
En ja, sluit dat dan eventueel af met een shot uit Auschwitz.
Als je bijvoorbeeld echt wil begrijpen waarom bepaalde symbolen in de tweede wereldoorlog gebruikt werden, en waarom die door zoveel mensen geslikt werden, moet je eeuwen teruggaan. Bijna naar de tijd van de diaspora, de Spaanse inquisitie, de Russische joodse getto's. De tijdsgeest in al die tijden. Dat gaat natuurlijk veel te ver voor de basisschool.
Maar dat maakt zo'n discussie over waarom hebben opa en oma toen niks gedaan, en dus eigenlijk zeggen dat ze fout zaten, zo ontzettend moeilijk. Uiteindelijk zit er in die geschiedenis lessen vaak een maatschappelijke boodschap die voorkomt uit de dan geldende tijdsgeest.
Dus bijvoorbeeld als het om het slavernij verleden gaat, wat zijn dan de vragen die jij, op basisschool niveau, met kinderen zou willen bespreken?
Ik bedoel bovenstaande niet verkeerd, maar er is me vaker gezegd dat ik teveel de nuance zoek, wellicht nu ook..
zondag 28 juni 2020 om 13:18
Er zijn anders ook Nederlanders geweest die joden lieten onderduiken en een ander deel koos voor verraad en beloning. Zo zit de mensheid nu eenmaal in elkaar.kadanz schreef: ↑28-06-2020 13:06Nee, ik zeg niet dat je opa en oma met een keukenmes hun Joodse buren te hulp moesten schieten. Vraag ze wat ze deden.
Vraag ze wat ze dachten. Heb je iets begrepen van de toespraak van de koning dit jaar op de Dam?
Maar er is ook die andere realiteit.
Medemensen, medeburgers in nood, voelden zich in de steek gelaten, onvoldoende gehoord, onvoldoende gesteund, al was het maar met woorden. Ook vanuit Londen, ook door mijn overgrootmoeder, toch standvastig en fel in haar verzet. Het is iets dat me niet loslaat.
Mijn grootouders hadden geen spraakmakende oorlogsverhalen met heldendaden of verraad, zij moesten keihard buffelen om hun gezinnen te kunnen laten overleven in die tijd.
zondag 28 juni 2020 om 13:19
blijfgewoonbianca schreef: ↑28-06-2020 13:11? En waarom Joden die asiel aanvroegen in andere landen geweigerd werden ?
Ja / nee
Het merendeel van de Duits / Oostenrijkse joden kreeg asiel.
De familie Frank bijvoorbeeld zaten al van 1933 / 34 in Amsterdam maar die waren wel vermogend, dat scheelde.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 28 juni 2020 om 13:22
Precies. En als je het idee met de paplepel krijgt ingegoten dat er mensen zijn die minder zijn dan jij , dan kijk je dus minimaal weg bij onrecht.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
zondag 28 juni 2020 om 13:23
Dat gaf ik je eerder al aan: die is hier niet mogelijk en die is ook niet gewenst (ook niet door jou).Wilhetnietweten schreef: ↑28-06-2020 13:16Nu doe je het weer. Maar duidelijk, je wenst dus geen fatsoenlijk discussie.
zondag 28 juni 2020 om 13:24
Misschien hetzelfde als met die proef waarbij men een deel van de studenten gevangenen liet spelen en een ander deel gevangenbewaarder.Rosabella1 schreef: ↑28-06-2020 13:15Ja maar dat is volgens mij het punt ook niet wat Kadanz maakte.
Wat ging er in ze om als ze de opdracht kregen om Joden op te pakken etc.
Dat kan heel leerzaam zijn.
(Film: The Experiment)
Dan komen blijkbaar oerinstincten los in de mens. Wellicht dat ze na de oorlog wel met 'n flinke PTSS achter bleven.
zondag 28 juni 2020 om 13:24
aahhh op die manier, sorry ik begreep je verkeerd. Ja ik denk dat wanneer je het op die manier op scholen behandeld (inclusief de nederlandse koloniën en de slavenhandel) dat je veel meer bewustzijn creëerd. Of in in ieder geval kinderen en later jongeren met elkaar in discussie laat gaan en vertellen waar de schoen wringt.kadanz schreef: ↑28-06-2020 13:17Er spreekt geen gram verwijt uit mijn woorden. Het gaat om bewustwording. Beelden uit de concentratiekampen zij aangrijpend maar abstract. Verhalen van oom agent die betrokken was bij razzia's die de keuze maakte om wel zijn werk te blijven doen, om wél onmenselijke opdrachten uit te voeren, dát is de tastbare geschiedenis. De woorden van de koning dat Sobibor begon bij een bordje 'Verboden voor Joden' bij het Vondelpark. Dát is de tastbare geschiedenis.
Nogmaals, geen verwijt, maar er zijn ook mensen die in die tijd andere keuzes hebben gemaakt en het heel goed na kunnen vertellen. Het is dus te makkelijk om te stellen dat men toen geen keus had. Die misvatting is dus precies wat je krijgt als je alleen maar focust op Auschwitz en niet op de persoonlijke verhalen van je 'opa en oma'.
Maar goed, we drijven af..
Van wat ik nu hoor worden uit angst voor harde confrontaties in de klas, deze onderwerpen (George Floyd bijvoorbeeld) maar zo min mogelijk besproken. En dan denk ik dat het een gemiste kans is, dan maar geen tekenles maar meer maatschappijleer. Waarom denkt jantje zus en pietje zo?
zondag 28 juni 2020 om 13:27
Het is ook moeilijk, dat begrijp ik heel goed. Maar op dit moment focussen we slechts op het resultaat (gaskamers) en nauwelijks op de aanloop, het begin, de ingrediënten die leidden tot..Lollypop04 schreef: ↑28-06-2020 13:17Het is een heel goed punt wat je maakt. De alledaagse aanloop zeg maar, tot zo'n vreselijke massamoord. En tegelijk vraag ik me dan af, hoe ver moet je daarin gaan?
Als je bijvoorbeeld echt wil begrijpen waarom bepaalde symbolen in de tweede wereldoorlog gebruikt werden, en waarom die door zoveel mensen geslikt werden, moet je eeuwen teruggaan. Bijna naar de tijd van de diaspora, de Spaanse inquisitie, de Russische joodse getto's. De tijdsgeest in al die tijden. Dat gaat natuurlijk veel te ver voor de basisschool.
Maar dat maakt zo'n discussie over waarom hebben opa en oma toen niks gedaan, en dus eigenlijk zeggen dat ze fout zaten, zo ontzettend moeilijk. Uiteindelijk zit er in die geschiedenis lessen vaak een maatschappelijke boodschap die voorkomt uit de dan geldende tijdsgeest.
Dus bijvoorbeeld als het om het slavernij verleden gaat, wat zijn dan de vragen die jij, op basisschool niveau, met kinderen zou willen bespreken?
Ik bedoel bovenstaande niet verkeerd, maar er is me vaker gezegd dat ik teveel de nuance zoek, wellicht nu ook..
Als we die ingrediënten niet herkennen, dan zegt het beeld van Auschwitz uiteindelijk niets. Dan wordt elke waarschuwing afgedaan met 'Godwin!'.
Hetzelfde met slavernij. We gruwen allemaal van Roots, een Amerikaanse productie over de Amerikaanse geschiedenis, maar we willen niets weten van 'De plantage van mijn onze voorouders'. Een podcast die ik niet vaak genoeg kan aanraden!
https://www.vpro.nl/programmas/de-plant ... uders.html
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 28-06-2020 13:28
2.53% gewijzigd
zondag 28 juni 2020 om 13:27
Dat is natuurlijk waar maar ook hier is enige nuance op zijn plaats.
De borden verboden voor Joden verschijnen vanaf 1941 in het straatbeeld Sobibor bouwen ze in 1942
Kan je de wandelaars in het Vondelpark in 1941 verwijten dat ze Sobibor "niet zagen aankomen"
Met de informatie van nu kunnen we concluderen dat de borden "Verboden voor Joden" een voorfase waren van Sobibor maar dat speelde toen niet.
Wat kon een burger in 1941 wel / niet weten?
Daar zijn historici overigens al decennia mee bezig.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 28 juni 2020 om 13:28
Nee, dat heeft ze goed gedaan ; hier asiel aanvragen. We hebben ze nog net geen strik omgedaan en kado gegeven....hollebollegijs schreef: ↑28-06-2020 13:19Ja / nee
Het merendeel van de Duits / Oostenrijkse joden kreeg asiel.
De familie Frank bijvoorbeeld zaten al van 1933 / 34 in Amsterdam maar die waren wel vermogend, dat scheelde.
Jij weet het vast allang, maar toch maar even een linkje : https://books.google.nl/books?id=xCswAg ... ie&f=false
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
zondag 28 juni 2020 om 13:29
Die film ken ik niet,ga ik eens opzoeken.redbulletje schreef: ↑28-06-2020 13:24Misschien hetzelfde als met die proef waarbij men een deel van de studenten gevangenen liet spelen en een ander deel gevangenbewaarder.
(Film: The Experiment)
Dan komen blijkbaar oerinstincten los in de mens. Wellicht dat ze na de oorlog wel met 'n flinke PTSS achter bleven.
Ik had jou op negeer maar door de quotes las ik het. Op aktueel ben jij simpelweg een full blown racist. Doe niet alsof wij hier gek zijn.
zondag 28 juni 2020 om 13:30
Ik las je post ook zonder verwijt.kadanz schreef: ↑28-06-2020 13:17Er spreekt geen gram verwijt uit mijn woorden. Het gaat om bewustwording. Beelden uit de concentratiekampen zij aangrijpend maar abstract. Verhalen van oom agent die betrokken was bij razzia's die de keuze maakte om wel zijn werk te blijven doen, om wél onmenselijke opdrachten uit te voeren, dát is de tastbare geschiedenis. De woorden van de koning dat Sobibor begon bij een bordje 'Verboden voor Joden' bij het Vondelpark. Dát is de tastbare geschiedenis.
Nogmaals, geen verwijt, maar er zijn ook mensen die in die tijd andere keuzes hebben gemaakt en het heel goed na kunnen vertellen. Het is dus te makkelijk om te stellen dat men toen geen keus had. Die misvatting is dus precies wat je krijgt als je alleen maar focust op Auschwitz en niet op de persoonlijke verhalen van je 'opa en oma'.
Maar goed, we drijven af..
Onrecht als slachtoffer meemaken is afgrijselijk, maar onrecht zien en er niks aan kunnen doen is ook heel schadelijk.
Ik prijs mezelf gelukkig dat ik een tijd heb meegemaakt dat de Berlijnse muur viel, apartheid werd afgeschaft en Nelson Mandela president werd. Dat je als jong persoon meekrijgt dat onrecht ook rechtgezet kan worden.
En dat we onszelf gelukkig mogen prijzen dat we in een maatschappij leven waarvoor mensen een hele hoge prijs hebben betaald zodat we het goede kunnen blijven doen.
Die prijs moet wel duidelijk zijn, mensen nemen nu alles maar voor lief en cherry picken uit de geschiedenis om comfortabel korte termijn te profiteren van onrecht.
zondag 28 juni 2020 om 13:30
redbulletje schreef: ↑28-06-2020 13:24Misschien hetzelfde als met die proef waarbij men een deel van de studenten gevangenen liet spelen en een ander deel gevangenbewaarder.
(Film: The Experiment)
Dan komen blijkbaar oerinstincten los in de mens. Wellicht dat ze na de oorlog wel met 'n flinke PTSS achter bleven.
Daar zijn ook wel onderzoeken naar gedaan.
Er waren agenten die het vreselijk vonden, er waren agenten die gezinnen waarschuwden, er waren "dienstkloppers" die gewoon deden wat er werd opgedragen.
Er was niet een soort agent.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 28 juni 2020 om 13:31
Daar heb je zeker een punt. Als je het iemand hoort vertellen, komt het veel meer binnen dan wanneer je het in een geschiedenisboek leest. (Merkte ik bij mezelf toen ik voor het eerst iemand sprak die de segregatie in de VS nog heeft meegemaakt. Ik kende het wel en kende de beelden maar dat was toch heel anders dan wanneer je het hoort van iemand die het heeft meegemaakt)kadanz schreef: ↑28-06-2020 12:51Hoezo Auschwitz? Nee, vraag het opa en oma wat ze deden toen hun Joodse buurman opgepakt werd door de politie. Vraag het de oud politieagent wat er in hem omging toen hij Nederlandse kinderen hun bed uit lichtte tijdens een razzia. Interview de naasten van bekende premiejagers uit de oorlog. De geschiedenis is altijd veel dichterbij we willen toegeven.
De aanloop naar WO2, de politieke situatie, ook in Nederland, is toch veel leerzamer dan de uiteindelijke gaskamers? Maar ja, net als bij slavernij noopt dat tot reflectie. En daar lijken we een beetje allergisch voor.
En ja, sluit dat dan eventueel af met een shot uit Auschwitz.
zondag 28 juni 2020 om 13:31
Nee joh. Ik trap er ook steeds in, ik probeer alleen de onzin recht te zetten voor evt meelezers en verder het gezuig te laten. Die komt voor entertainment over de lijken van anderen.Wilhetnietweten schreef: ↑28-06-2020 13:16Nu doe je het weer. Maar duidelijk, je wenst dus geen fatsoenlijk discussie.
