Actueel
alle pijlers
Black Lives Matter vs. All Lives Matter deel 3
woensdag 24 juni 2020 om 22:03
Vervolg op deel 1 en 2 van Black Lives Matter versus All Lives Matter.
Deel 1: actueel/black-lives-matter-vs-all-lives ... ges/463321
Deel 2: actueel/black-lives-matter-vs-all-lives ... ges/463956
Deel 1: actueel/black-lives-matter-vs-all-lives ... ges/463321
Deel 2: actueel/black-lives-matter-vs-all-lives ... ges/463956
zondag 28 juni 2020 om 14:41
10 Jaar geleden had ik dat machtig interessant gevonden als dat verre voorouders van mij betrof. Anno nu met de heksenjacht die gaande is zou ik ook liever willen dat ze d'r mond zou houden. Voor je 't weet wordt je huis besmeurd of andere hatelijkheden of geweld vallen je ten deel.kadanz schreef: ↑28-06-2020 13:49'Wie zijn verleden niet kent...'
In de podcast 'Plantage van onze voorouders (dit is echt de laatste keer dat ik hem noem, vandaag) wordt de programmamaaktster aktief en passief tegengewerkt door haar adelijke familie. 'Je gaat je eigen familie toch niet exposen?' wordt er gezegd als ze aangeeft onderzoek uit te voeren naar het aandeel van haar familie in een slavenplantage.
Dit komt van een adellijke familie die juist zo'n belang hecht aan de geschiedenis. Nou dan, dat aandeel in de plantage is toch ook geschiedenis? Als het allemaal zo lang geleden is als men wel eens suggereert, dan zou je er toch ook vrij voor uit kunnen komen?
Er is denk ik wel degelijk een component van onwil. Men wil niet dat het verhaal verteld wordt, zoals in dit voorbeeld. Maar dat is moeilijk vol te houden wanneer je bevolking voor een significant deel bestaat uit mensen die juist voortgekomen zijn uit die geschiedenis. Wij hebben ook het recht om te weten hoe het zat.
zondag 28 juni 2020 om 14:43
En vanuit het persoonlijke drama-persectief bezien? Want daar draait het natuurlijk in wezen om.hollebollegijs schreef: ↑28-06-2020 14:30Omdat het verschillende gebeurtenissen zijn in de geschiedenis
Slavernij is een economisch model en de holocaust een genocide.
Het is allebei dodelijk en misdadig maar een ander einddoel.
zondag 28 juni 2020 om 14:44
We?
Nu ga je zelf aan het generaliseren.
De mensen die slaven verhandelden waren niet dezelfde als de mensen die vol afschuw en verbazing kennis namen van de holocaust.
Rond 1800 komt een einde aan de slavenhandel en 150 jaar later is de holocaust.
We spreken vol afschuw over de slavenhandel en vol afschuw over de holocaust.
Het is en / en
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 28 juni 2020 om 14:47
Dus je (ongefundeerde) angst is belangrijker dan het vertellen van de geschiedenis? Dat is interessant in een tijdperk dat mensen juist verweten wordt de geschiedenis te willen herschrijven..redbulletje schreef: ↑28-06-2020 14:4110 Jaar geleden had ik dat machtig interessant gevonden als dat verre voorouders van mij betrof. Anno nu met de heksenjacht die gaande is zou ik ook liever willen dat ze d'r mond zou houden. Voor je 't weet wordt je huis besmeurd of andere hatelijkheden of geweld vallen je ten deel.
zondag 28 juni 2020 om 14:49
Moeilijk te beoordelen, ligt ook aan de afloop.
Als je een vergelijking wilt maken tussen WO2 en de slavernij kan dat best.
De dwangarbeiders van WO2 worden ook gezien als slaven alleen hun geluk was dat Hilter de oorlog verloor en ze werden losgelaten.
En dan zie je parallellen, het lag er aan waar je terecht kwam en wat je kon hoe je de oorlog doorkwam.
hollebollegijs wijzigde dit bericht op 28-06-2020 14:50
0.09% gewijzigd
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 28 juni 2020 om 14:49
Als hedendaagse Nederlander neem je het een hedendaagse Duitser toch ook niet kwalijk?kadanz schreef: ↑28-06-2020 14:21Even een zijsprong: waarom wordt de vraag om meer aandacht voor de slavernijgeschiedenis vertaald naar een schuldvraag? Waarom lees ik zo vaak de reactie 'maar daar kan ík toch niks aan doen?'
Een Duitser zegt nu toch ook niet 'Ja maar ík kon er toch niets aan doen'?
Mijn ouders waren kind in de oorlog en toen ik kind was gingen we naar Duitsland en Oostenrijk op vakantie.
Er was helemaal geen haat en nijd een generatie na de oorlog.
Waarom blijven anderen iets van vele generaties geleden zo met zich meeslepen en oprakelen?
zondag 28 juni 2020 om 14:51
Als ik mij niet vergis verwijs je nu naar mijn opmerking gisteren:fashionvictim schreef: ↑28-06-2020 10:56Dat neemt niet weg dat bijvoorbeeld jij hier een van de mensen bent die het hoogste woord heeft, maar letterlijk NUL keer enige vorm van empathie naar je zwarte gesprekspartners hebt getoond. Integendeel, zelfs als je op de man af om een dergelijke reactie wordt gevraagd, maak je je er vanaf met een kleinerend oordeel, een denigrerende opmerking of een paternalistisch advies.
In ieder geval laat je zeer duidelijk blijken geen van die mensen als serieuze gelijkwaardige gesprekspartners te beschouwen.
Jij leest hier geen empathie in. Ik snap dat eerlijk gezegd niet.
Zou het misschien kunnen dat wij elkaar niet zo heel goed begrijpen?
zondag 28 juni 2020 om 14:52
De slavernij werd in 1863 afgeschaft.hollebollegijs schreef: ↑28-06-2020 14:44We?
Nu ga je zelf aan het generaliseren.
De mensen die slaven verhandelden waren niet dezelfde als de mensen die vol afschuw en verbazing kennis namen van de holocaust.
Rond 1800 komt een einde aan de slavenhandel en 150 jaar later is de holocaust.
We spreken vol afschuw over de slavenhandel en vol afschuw over de holocaust.
Het is en / en
We spreken inderdaad vol afschuw over beide gebeurtenissen, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat die twee zaken toch anders worden bekeken. Al is het maar vanuit een ander perspectief. De oorlog is (nog steeds) iets wat ons is aangedaan. Maar de slavernij, nee, dat was lang geleden, andere tijden, andere mensen, ander land (??)..
Nogmaals, er zat minder dan een mensenleven tussen beide 'gebeurtenissen'.
zondag 28 juni 2020 om 14:54
jij had het over de handel, dat was tot 1800 uiteraard zal er onderling nog gehandeld zijn.
Afschaffing van slavernij was in 1863
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 28 juni 2020 om 14:59
kadanz schreef: ↑28-06-2020 14:52De slavernij werd in 1863 afgeschaft.
We spreken inderdaad vol afschuw over beide gebeurtenissen, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat die twee zaken toch anders worden bekeken. Al is het maar vanuit een ander perspectief. De oorlog is (nog steeds) iets wat ons is aangedaan. Maar de slavernij, nee, dat was lang geleden, andere tijden, andere mensen, ander land (??)..
Nogmaals, er zat minder dan een mensenleven tussen beide 'gebeurtenissen'.
De oorlog was iets wat ons fysiek - allemaal- trof, je buren verdwenen, er viel een bom op een wijk 3 straten verderop, schaarste, je vader moest werken voor de Duitsers of onderduiken, verduisteringsvoorschriften etc.
Slavernij was 75 jaar voor de oorlog afgeschaft en was niet iets voor de "gewone man" een slaaf was een duur bezit, was voorbehouden aan de rijken in de koloniën, geen TV, geen internet etc. een complete ver van je bed show als fabrieksarbeider in Oost Groningen die heel misschien een radio had en op zaterdag een krant.
Daarom heeft het verschillende posities in ons collectief geheugen.
hollebollegijs wijzigde dit bericht op 28-06-2020 15:01
3.28% gewijzigd
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 28 juni 2020 om 15:00
De haat en nijd, vernielingen en geweld wat nu wereldwijd aan de gang is zou ik niet over me heen willen krijgen als ik een rustig levende erfgename was geweest.
Ook zou ik niet het boetekleed aan trekken en excuses maken voor mijn verre voorouders.
Het leven is niet eerlijk, wij mogen allebei blij zijn dat onze wieg in het westen heeft gestaan qua welvaart denk ik, jammer dat sentimenten uit een heel ver verleden voor verdeeldheid blijven zorgen.
zondag 28 juni 2020 om 15:01
Vanuit puur persoonlijk drama perspectief is het allemaal even vreselijk. Of je nou zelf of je kind of geliefde gemarteld /verkracht/vermoord wordt door een slavenhouder of een nazi dat maakt niks uit in de persoonlijke pijn. Maar dat geldt voor al die vreselijke daden door wie dan ook gepleegd. Alleen kijkt de geschiedenis niet zo individueel. Daarmee zeg ik niet dat dat goed is of niet. Maar de tijdsgeest maakt ook op welk drama in de geschiedenis de focus komt te liggen. Nu zal er toenemend aandacht voor het slavernij verleden zijn. En dat is goed, daar moeten we meer van weten.
zondag 28 juni 2020 om 15:10
Daar heb je technisch gezien gelijk in maar de slavenhandel ging natuurlijk gewoon door. De driehoekshandel tussen Afrika, Amerika en Europa, die werd afgeschaft in 1800. De onderlinge Caribische handel bleef bestaan tot 1863. Voor de individuele slaaf zal het weinig uitgemaakt hebben.hollebollegijs schreef: ↑28-06-2020 14:54jij had het over de handel, dat was tot 1800 uiteraard zal er onderling nog gehandeld zijn.
Afschaffing van slavernij was in 1863
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b314322c/
Maar deze misvatting gaat voorbij aan een aantal simpele constateringen. Nederlanders waren niet alleen betrokken bij de slavenhandel als trans-Atlantische slavenverkopers, maar ook als de kopers en verkopers van slaven binnen de Caraïbische plantage-economie. Toen zij in 1814 gedwongen werden de handel tussen Afrika en Amerika af te stoten, bleven zij hopen dat voortplanting en handel binnen het Caraïbisch gebied voldoende zou zijn om de slaveneconomie in de koloniën overeind te houden. Amerikaanse historici spreken in dit opzicht terecht van een 'second slavery'.
zondag 28 juni 2020 om 15:13
Dat racisme samengaat met discriminatie is inderdaad een feit. Maar discriminatie is niet onlosmakelijk verbonden aan racisme. Integendeel. Discriminatie is heel erg veel breder.
Daar kun je 1.000 keer tegenaan argumenteren, het is wat het is.
zondag 28 juni 2020 om 15:13
Maar het is toch ook logisch dat alles wat zich ver van Nederland afspeelt minder in het collectief geheugen zit.
Ik doe eens test (geen Google gebruiken)
Weet je iets over :
1) De Grebbelinie mei 1940
2) Auschwitz
3) Gestapo
We gaan verder :
4) De slag om Balikpapan 1942
5) Kamp te Kampili op Celebes
6) Kempeitai
Ik ben eerlijk, 1,2,3 weet ik maar van 4,5,6 had ik geen idee wat het is.
Toch is het ook Tweede Wereldoorlog en ook Nederlands grondgebied maar aan de andere kant van de wereld (Nederlands Indië )
En omdat het ver van ons bed is lezen en horen we er minder over.
Net als over slavernij, het was gewoon een ver van ons bed show.
Voor de liefhebbers:
4 = een belangrijke slag van het Nederlands leger tegen de Japanners
5 = een Japans concentratiekamp
6 = Japanse tegenhanger van de Gestapo
Ik doe eens test (geen Google gebruiken)
Weet je iets over :
1) De Grebbelinie mei 1940
2) Auschwitz
3) Gestapo
We gaan verder :
4) De slag om Balikpapan 1942
5) Kamp te Kampili op Celebes
6) Kempeitai
Ik ben eerlijk, 1,2,3 weet ik maar van 4,5,6 had ik geen idee wat het is.
Toch is het ook Tweede Wereldoorlog en ook Nederlands grondgebied maar aan de andere kant van de wereld (Nederlands Indië )
En omdat het ver van ons bed is lezen en horen we er minder over.
Net als over slavernij, het was gewoon een ver van ons bed show.
Voor de liefhebbers:
4 = een belangrijke slag van het Nederlands leger tegen de Japanners
5 = een Japans concentratiekamp
6 = Japanse tegenhanger van de Gestapo
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 28 juni 2020 om 15:14
Wie is men dan? Ik hoor juist dat verreweg de meeste mensen het hebben over dat er actie moet worden ondernomen en slechts een enkeling loopt te zeiken.fashionvictim schreef: ↑28-06-2020 11:24Bijzonder he, hoe men de resultaten van het laten horen van de zwarte stem steeds maar weer wil marginaliseren?
Al sinds Quinsy Gario in 2011 na zijn gewelddadige arrestatie het debat opende is racisme een doorlopend onderwerp van gesprek geweest. Bovendien is in die 9 jaar ontzettend veel bereikt, meer dan in de 60 jaar ervoor in ieder geval. En toch wil men de zwarte emancipatie in de maatschappij blijven wegzetten als slachtoffergejank van een klein groepje gekkies.
Dat op zichzelf is mijns inziens weer een vorm van dat institutionele racisme.
zondag 28 juni 2020 om 15:18
Mee eens. Ik snap het natuurlijk ook wel dat beide gebeurtenissen vanuit een ander perspectief bekeken worden. Maar het is denk ik goed om hier dus even stil bij te staan en ons af te vragen waaróm.Lollypop04 schreef: ↑28-06-2020 15:01Vanuit puur persoonlijk drama perspectief is het allemaal even vreselijk. Of je nou zelf of je kind of geliefde gemarteld /verkracht/vermoord wordt door een slavenhouder of een nazi dat maakt niks uit in de persoonlijke pijn. Maar dat geldt voor al die vreselijke daden door wie dan ook gepleegd. Alleen kijkt de geschiedenis niet zo individueel. Daarmee zeg ik niet dat dat goed is of niet. Maar de tijdsgeest maakt ook op welk drama in de geschiedenis de focus komt te liggen. Nu zal er toenemend aandacht voor het slavernij verleden zijn. En dat is goed, daar moeten we meer van weten.
zondag 28 juni 2020 om 15:18
Racisme is niet per definitie iets wat structureel moet zijn. Dan kan ook een enkele actie zijn.
En machtsverhoudingen zijn per land verschillend, per regio, per situatie.
Dat even naast de simpele constatering dat de term racisme helemaal niet afhankelijk is van machtspositie en jij dat simpelweg hebt verzonnen of overgenomen van iemand die het heeft verzonnen.
zondag 28 juni 2020 om 15:23
Wat ik net ook een paar keer schreef.
De Holocaust gebeurde op onze stoep 102.000 mensen afgevoerd en niet terug gekomen.
Tastbaar, zichtbaar fysiek, je kon het letterlijk aanraken.
Westerbork is een museum, Kamp Vught is een museum het vond plaats tussen Groningen en Maastricht
De slavernij vond plaats 10.000 km verderop niet tastbaar voor gewone mensen, niet zichtbaar vanuit dit deel van Nederland
Krijgt dus een andere plaats in het collectief geheugen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 28 juni 2020 om 15:25
Nou doe je precies hetgeen waarvan je zelf op de kast gaat als het gaat om verhalen over discriminatie.fashionvictim schreef: ↑28-06-2020 11:56Nou, volgens mij zijn dat uitzonderingen hoor, iedereen kan wel zeggen dat dat structureel is maar daar merk ik nooit wat van.
zondag 28 juni 2020 om 15:25
[...]hollebollegijs schreef: ↑28-06-2020 14:44We?
Nu ga je zelf aan het generaliseren.
De mensen die slaven verhandelden waren niet dezelfde als de mensen die vol afschuw en verbazing kennis namen van de holocaust.
Rond 1800 komt een einde aan de slavenhandel en 150 jaar later is de holocaust.
We spreken vol afschuw over de slavenhandel en vol afschuw over de holocaust.
Het is en / en
moderatorviva wijzigde dit bericht op 29-06-2020 13:01
Reden: Provoceren
Reden: Provoceren
16.15% gewijzigd
Welkom in de tropen
zondag 28 juni 2020 om 15:26
Zoals zo vaak besproken ligt het veel genuanceerder. Om maar wat te noemen:
Volgens het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie betekent raciale discriminatie elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming die ten doel heeft de erkenning, het genot of de uitoefening, op voet van gelijkheid, van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel gebied, of op andere terreinen van het openbare leven, teniet te doen of aan te tasten, dan wel de tenietdoening of aantasting daarvan ten gevolge heeft.
De laatste definitie maakt dus geen onderscheid tussen discriminatie op grond van ras of op grond van etniciteit.
In deze discussie kom je bijna niet om racisme heen als het gaat over discriminatie, zeker niet als je de bovenstaande definitie, of de rechterlijke uitspraken hierover in acht neemt.
Overigens kun je ook racistisch zijn zonder te discrimineren.
zondag 28 juni 2020 om 15:30
Ja, klopt, ik was ook voornemens jou te benoemen in mijn reactie. Ik ben het met je eens wat het collectief geheugen betreft. Des te meer reden om de slavernij de aandacht te geven die ze verdient. Zonder ongemakkelijk gewriemel en gewroet.hollebollegijs schreef: ↑28-06-2020 15:23Wat ik net ook een paar keer schreef.
De Holocaust gebeurde op onze stoep 102.000 mensen afgevoerd en niet terug gekomen.
Tastbaar, zichtbaar fysiek, je kon het letterlijk aanraken.
Westerbork is een museum, Kamp Vught is een museum het vond plaats tussen Groningen en Maastricht
De slavernij vond plaats 10.000 km verderop niet tastbaar voor gewone mensen, niet zichtbaar vanuit dit deel van Nederland
Krijgt dus een andere plaats in het collectief geheugen.
Wat je quizz betreft:
Ik faal ook op punten 4, 5, 6.
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 28-06-2020 15:32
4.09% gewijzigd
zondag 28 juni 2020 om 15:31
En daar gaan ontgetwijfeld een volgende generatie ons weer om verketteren terwijl ze zelf weer iets anders doen wat eigenlijk niet door de beugel kan. Het is van alle tijden en het is maar net waar de tijdsgeest de nadruk op legt.
