Actueel
alle pijlers
Buitenhof gisteren: ouderen worden te lang doorbehandeld
maandag 16 mei 2011 om 10:25
Heeft iemand toevallig gisteren buitenhof gezien? Vond het een zeer interessant interview met 3 artsen over het lang doorbehandelen van ouderen. Sommige mensen van de artsen vond ik niet goed (niet alle opties uitleggen snapt de patient niet, daar kan ik echt niks mee!)
Maar met het principe elf ben ik het wel mee eens: waarom zou je mensen van boven een bepaalde leeftijd die in een zorgtehuis wonen en ernstig dementerend nog een griepprik geven bijvoorbeeld?
(bergt zich alvast voor het commentaar)
http://www.vpro.nl/progra ... of/afleveringen/44733497/
Maar met het principe elf ben ik het wel mee eens: waarom zou je mensen van boven een bepaalde leeftijd die in een zorgtehuis wonen en ernstig dementerend nog een griepprik geven bijvoorbeeld?
(bergt zich alvast voor het commentaar)
http://www.vpro.nl/progra ... of/afleveringen/44733497/
maandag 16 mei 2011 om 10:29
Je hoeft je voor mij niet te bergen hoor. Ik vind het absurd dat ze iemand van 90 nog reanimeren. Het lijkt tegenwoordig wel of je verplicht bent om ouder dan 100 te worden en voor veel ouderen is het leven op een gegeven moment gewoon voorbij. Ik heb toch al zo'n hekel aan dat eeuwige gehannes aan mensen. We moeten hier eens leren accepteren dat er gewoon een keer een einde aan komt.
Persoonlijk moet ik er niet aan denken aan al dat gedoe aan mijn lijf, als het tijd is om te gaan, dan wil ik lekker gaan.
Persoonlijk moet ik er niet aan denken aan al dat gedoe aan mijn lijf, als het tijd is om te gaan, dan wil ik lekker gaan.
maandag 16 mei 2011 om 10:31
maandag 16 mei 2011 om 10:33
quote:kalliope1986 schreef op 16 mei 2011 @ 10:31:
Plops: dat is wel in lijn met....geloof ik heb 4 opa's en oma's in een verzorgingstehuis gehad....waarom geef je iemand die niet meer zelfstandig kan eten/drinken nog een griepprik?
Laat die persoon dan de griep krijgen, geef pijnstillers....geen verkeerde dood hoor in zo'n situatie!Denk niet dat de griep een fijne dood met zich mee brengt....
Plops: dat is wel in lijn met....geloof ik heb 4 opa's en oma's in een verzorgingstehuis gehad....waarom geef je iemand die niet meer zelfstandig kan eten/drinken nog een griepprik?
Laat die persoon dan de griep krijgen, geef pijnstillers....geen verkeerde dood hoor in zo'n situatie!Denk niet dat de griep een fijne dood met zich mee brengt....
maandag 16 mei 2011 om 10:36
quote:Cateautje schreef op 16 mei 2011 @ 10:29:
Je hoeft je voor mij niet te bergen hoor. Ik vind het absurd dat ze iemand van 90 nog reanimeren. Het lijkt tegenwoordig wel of je verplicht bent om ouder dan 100 te worden en voor veel ouderen is het leven op een gegeven moment gewoon voorbij. Ik heb toch al zo'n hekel aan dat eeuwige gehannes aan mensen. We moeten hier eens leren accepteren dat er gewoon een keer een einde aan komt.
Persoonlijk moet ik er niet aan denken aan al dat gedoe aan mijn lijf, als het tijd is om te gaan, dan wil ik lekker gaan.Oh dus een oud leven is minder waard dan een jong leven?
Je hoeft je voor mij niet te bergen hoor. Ik vind het absurd dat ze iemand van 90 nog reanimeren. Het lijkt tegenwoordig wel of je verplicht bent om ouder dan 100 te worden en voor veel ouderen is het leven op een gegeven moment gewoon voorbij. Ik heb toch al zo'n hekel aan dat eeuwige gehannes aan mensen. We moeten hier eens leren accepteren dat er gewoon een keer een einde aan komt.
Persoonlijk moet ik er niet aan denken aan al dat gedoe aan mijn lijf, als het tijd is om te gaan, dan wil ik lekker gaan.Oh dus een oud leven is minder waard dan een jong leven?
maandag 16 mei 2011 om 10:38
Ik ken iemand van 90 die zeer actief is en volop in het leven staat. Moet hij niet meer gereanimeerd worden? Ik denk dat hij het daar niet mee eens is.
Dus wie bepaalt dat? Wat is de grens?
En juist dat aspect maakt de vraag wel of niet behandelen erg ingewikkeld. Daar moet je dan een absoluut waterdichte afspraken over maken en dat lukt niet omdat het per individu verschillend is.
Dus wie bepaalt dat? Wat is de grens?
En juist dat aspect maakt de vraag wel of niet behandelen erg ingewikkeld. Daar moet je dan een absoluut waterdichte afspraken over maken en dat lukt niet omdat het per individu verschillend is.
maandag 16 mei 2011 om 10:38
maandag 16 mei 2011 om 10:39
quote:bronte schreef op 16 mei 2011 @ 10:38:
Ik ken iemand van 90 die zeer actief is en volop in het leven staat. Moet hij niet meer gereanimeerd worden? Ik denk dat hij het daar niet mee eens is.
Dus wie bepaalt dat? Wat is de grens?
En juist dat aspect maakt de vraag wel of niet behandelen erg ingewikkeld. Daar moet je dan een absoluut waterdichte afspraken over maken en dat lukt niet omdat het per individu verschillend is.Precies! Laat de mensen dat lekker zelf bepalen. Artsen moeten artsen blijven en niet voor God gaan spelen. Zal wel weer iets zijn met gezondheidszorg en te hoge kosten en bezuinigingen enzo.
Ik ken iemand van 90 die zeer actief is en volop in het leven staat. Moet hij niet meer gereanimeerd worden? Ik denk dat hij het daar niet mee eens is.
Dus wie bepaalt dat? Wat is de grens?
En juist dat aspect maakt de vraag wel of niet behandelen erg ingewikkeld. Daar moet je dan een absoluut waterdichte afspraken over maken en dat lukt niet omdat het per individu verschillend is.Precies! Laat de mensen dat lekker zelf bepalen. Artsen moeten artsen blijven en niet voor God gaan spelen. Zal wel weer iets zijn met gezondheidszorg en te hoge kosten en bezuinigingen enzo.
maandag 16 mei 2011 om 10:40
quote:Cateautje schreef op 16 mei 2011 @ 10:29:
Je hoeft je voor mij niet te bergen hoor. Ik vind het absurd dat ze iemand van 90 nog reanimeren. Het lijkt tegenwoordig wel of je verplicht bent om ouder dan 100 te worden en voor veel ouderen is het leven op een gegeven moment gewoon voorbij. Ik heb toch al zo'n hekel aan dat eeuwige gehannes aan mensen. We moeten hier eens leren accepteren dat er gewoon een keer een einde aan komt.
Persoonlijk moet ik er niet aan denken aan al dat gedoe aan mijn lijf, als het tijd is om te gaan, dan wil ik lekker gaan.Ben het helemaal met je eens. Stokoud worden lijkt mij helemaal niks en dood gaan hoort nu eenmaal bij het leven.
Je hoeft je voor mij niet te bergen hoor. Ik vind het absurd dat ze iemand van 90 nog reanimeren. Het lijkt tegenwoordig wel of je verplicht bent om ouder dan 100 te worden en voor veel ouderen is het leven op een gegeven moment gewoon voorbij. Ik heb toch al zo'n hekel aan dat eeuwige gehannes aan mensen. We moeten hier eens leren accepteren dat er gewoon een keer een einde aan komt.
Persoonlijk moet ik er niet aan denken aan al dat gedoe aan mijn lijf, als het tijd is om te gaan, dan wil ik lekker gaan.Ben het helemaal met je eens. Stokoud worden lijkt mij helemaal niks en dood gaan hoort nu eenmaal bij het leven.
maandag 16 mei 2011 om 10:41
Mijn oma had op een gegeven moment een niet-reanimerenverklaring. Ze is uiteindelijk 95 geworden en zachtjes ingeslapen. Dat was prima, dit was haar wens.
Maar andere bejaarden van boven de 80/90 willen misschien nog wel even genieten van hun leven en/of hun (klein)kinderen?
De ene 90-jarige is de andere niet he? En bijvoorbeeld zwaar gehandicapte kinderen krijgen toch ook de nodige verzorging? Of doodzieke mensen?
Ik vind dat het niet aan ons is om te bepalen wie nog wel even mag blijven leven en wie niet.
Maar andere bejaarden van boven de 80/90 willen misschien nog wel even genieten van hun leven en/of hun (klein)kinderen?
De ene 90-jarige is de andere niet he? En bijvoorbeeld zwaar gehandicapte kinderen krijgen toch ook de nodige verzorging? Of doodzieke mensen?
Ik vind dat het niet aan ons is om te bepalen wie nog wel even mag blijven leven en wie niet.
maandag 16 mei 2011 om 10:42
Als een 90 jarige sterft, dan laat je die persoon gaan, dan ga je niet meer staan hannessen om die persoon in leven te houden.
De medische industrie in Nederland is volledig doorgeslagen.
Het is overigens geen waardebepaling, op die leeftijd kun je gewoon verwachten dat het leven ophoud.
Het feit alleen al dat je dat niet kunt accepteren en in vormen van waarden begint te schrijven, geeft mij , eerlijk gezegd, de kriebels.
De medische industrie in Nederland is volledig doorgeslagen.
Het is overigens geen waardebepaling, op die leeftijd kun je gewoon verwachten dat het leven ophoud.
Het feit alleen al dat je dat niet kunt accepteren en in vormen van waarden begint te schrijven, geeft mij , eerlijk gezegd, de kriebels.
maandag 16 mei 2011 om 10:46
Op dit moment zijn er iets meer dan een kwart miljoen mensen aan het dementeren. Ieder uur komen daar gemiddeld vier mensen bij.
In 2050 (volgens onderzoeken, maar de laatste signalen geven al aan dat deze piek eerder rond 2050 zal liggen) zullen er ongeveer een half miljoen demeterenden zijn.
De verzorging van de dementerenden word op dit moment grotendeels gedaan door mantelzorger, namelijk 70%. Daarvan geeft 80% aan overbelast te zijn. Hoe dit over 30/40 jaar opgelost gaat worden is nog een raadsel, want de last voor mantelzorgers wordt alleen maar groter (we komen aan de generatie waarbij ouders vaker gescheiden zijn en er dus inclusief de stiefexemplaren sprake kan zijn van vier "ouders", er minder kinderen beschikbaar zijn, en die kinderen vaak ook nog verder van hun ouders afwonen).
Dit is een wezenlijk probleem wat in de toekomst zeker voor problemen gaat zorgen. Er wordt achter de schermen dan ook hard gewerkt om dit probleem op te lossen, door andere vormen en manieren van hulpverlening.
Toch is dit alarmerend. En ik vraag me af of we het, gezien deze tendens, wel moeten willen dat mensen maar doorbehandeld worden. Ouder worden is mooi, maar wel met respect, graag. Maar waar leg je de grens? Griepprik, reanimatie... paracetamol bij pijn? Operatie bij acute nood? de grens is zo moeilijk te stellen. Wanneer wel, wanneer niet. Bij wie wel, bij wie niet? Welke mate van dementie maakt het leven niet meer waardevol? Welke leeftijd maakt je overbodig?
Zolang er op die vragen geen eenduidig antwoord te geven is, kun je niet anders dan blijven behandelen. Wie zijn wij namelijk om de waarde van het leven te bepalen?
In 2050 (volgens onderzoeken, maar de laatste signalen geven al aan dat deze piek eerder rond 2050 zal liggen) zullen er ongeveer een half miljoen demeterenden zijn.
De verzorging van de dementerenden word op dit moment grotendeels gedaan door mantelzorger, namelijk 70%. Daarvan geeft 80% aan overbelast te zijn. Hoe dit over 30/40 jaar opgelost gaat worden is nog een raadsel, want de last voor mantelzorgers wordt alleen maar groter (we komen aan de generatie waarbij ouders vaker gescheiden zijn en er dus inclusief de stiefexemplaren sprake kan zijn van vier "ouders", er minder kinderen beschikbaar zijn, en die kinderen vaak ook nog verder van hun ouders afwonen).
Dit is een wezenlijk probleem wat in de toekomst zeker voor problemen gaat zorgen. Er wordt achter de schermen dan ook hard gewerkt om dit probleem op te lossen, door andere vormen en manieren van hulpverlening.
Toch is dit alarmerend. En ik vraag me af of we het, gezien deze tendens, wel moeten willen dat mensen maar doorbehandeld worden. Ouder worden is mooi, maar wel met respect, graag. Maar waar leg je de grens? Griepprik, reanimatie... paracetamol bij pijn? Operatie bij acute nood? de grens is zo moeilijk te stellen. Wanneer wel, wanneer niet. Bij wie wel, bij wie niet? Welke mate van dementie maakt het leven niet meer waardevol? Welke leeftijd maakt je overbodig?
Zolang er op die vragen geen eenduidig antwoord te geven is, kun je niet anders dan blijven behandelen. Wie zijn wij namelijk om de waarde van het leven te bepalen?
Wat wilde ik nou toch typen?
maandag 16 mei 2011 om 10:46
quote:evelynsalt schreef op 16 mei 2011 @ 10:39:
[...]
Precies! Laat de mensen dat lekker zelf bepalen. Artsen moeten artsen blijven en niet voor God gaan spelen. Zal wel weer iets zijn met gezondheidszorg en te hoge kosten en bezuinigingen enzo.De medische industrie speelt per definitie voor God. Ook het in leven houden van stervende mensen is voor God spelen. Het meest schrijnende voorbeeld zijn de comapatiënten die 15 jaar en zelfs nog langer in leven gehouden worden , terwijl er van kwaliteit van leven helemaal niet meer gesproken kan worden.
[...]
Precies! Laat de mensen dat lekker zelf bepalen. Artsen moeten artsen blijven en niet voor God gaan spelen. Zal wel weer iets zijn met gezondheidszorg en te hoge kosten en bezuinigingen enzo.De medische industrie speelt per definitie voor God. Ook het in leven houden van stervende mensen is voor God spelen. Het meest schrijnende voorbeeld zijn de comapatiënten die 15 jaar en zelfs nog langer in leven gehouden worden , terwijl er van kwaliteit van leven helemaal niet meer gesproken kan worden.
maandag 16 mei 2011 om 10:47
quote:evelynsalt schreef op 16 mei 2011 @ 10:39:
[...]
Precies! Laat de mensen dat lekker zelf bepalen. Artsen moeten artsen blijven en niet voor God gaan spelen. Zal wel weer iets zijn met gezondheidszorg en te hoge kosten en bezuinigingen enzo.
Ik geloof eerder dat die artsen vanuit een juist standpunt handelen, ik vind de redenen die ze aanbrengen juist wel goed 'je kan iemand wel regen kanker behandelen maar als iemand demend uit de operatie komt wat heb je dan voor kwaliteit geboekt, iemand die in zijn eigen poep en pies moet liggen is dat kwaliteit van leven? , het merendeel dat 80 is komt nl dement uit de narcose.
Verder ben ik het er mee eens dat de dood weer bespreekbaar moet worden , er word gedaan alsof alles maar maakbaar is terwijl dat niet zo is.
[...]
Precies! Laat de mensen dat lekker zelf bepalen. Artsen moeten artsen blijven en niet voor God gaan spelen. Zal wel weer iets zijn met gezondheidszorg en te hoge kosten en bezuinigingen enzo.
Ik geloof eerder dat die artsen vanuit een juist standpunt handelen, ik vind de redenen die ze aanbrengen juist wel goed 'je kan iemand wel regen kanker behandelen maar als iemand demend uit de operatie komt wat heb je dan voor kwaliteit geboekt, iemand die in zijn eigen poep en pies moet liggen is dat kwaliteit van leven? , het merendeel dat 80 is komt nl dement uit de narcose.
Verder ben ik het er mee eens dat de dood weer bespreekbaar moet worden , er word gedaan alsof alles maar maakbaar is terwijl dat niet zo is.
maandag 16 mei 2011 om 10:49
Mensen die dement zijn zijn geen goede reanimatiekandidaten. Net als bij veel andere ziektebeelden is het effect van reanimatie nihil.
Wat ik persoonlijk een moeilijke kwestie vind is het feit dat al je verklaringen van bv niet behandelen die je bij je volle verstand hebt opgesteld, niks meer waard zijn zodra je niet meer handelingsbekwaam bent. Dat is toch juist de grootste angst van mensen? Aals ze iets overkomt, dat ze niet meer zelf kunnen handelen/beslissen als het moment daar is. Natuurlijk moet er wel voor gewaakt worden dat familieleden/nabestaanden hun lastige oma/opa heel makkelijk kunnen "opruimen". Blijft een hekele kwestie.
Wat ik persoonlijk een moeilijke kwestie vind is het feit dat al je verklaringen van bv niet behandelen die je bij je volle verstand hebt opgesteld, niks meer waard zijn zodra je niet meer handelingsbekwaam bent. Dat is toch juist de grootste angst van mensen? Aals ze iets overkomt, dat ze niet meer zelf kunnen handelen/beslissen als het moment daar is. Natuurlijk moet er wel voor gewaakt worden dat familieleden/nabestaanden hun lastige oma/opa heel makkelijk kunnen "opruimen". Blijft een hekele kwestie.
maandag 16 mei 2011 om 10:52
quote:ronniemitchel schreef op 16 mei 2011 @ 10:47:
[...]
Ik geloof eerder dat die artsen vanuit een juist standpunt handelen, ik vind de redenen die ze aanbrengen juist wel goed 'je kan iemand wel regen kanker behandelen maar als iemand demend uit de operatie komt wat heb je dan voor kwaliteit geboekt, iemand die in zijn eigen poep en pies moet liggen is dat kwaliteit van leven? , het merendeel dat 80 is komt nl dement uit de narcose.
Ik denk dat je een delier bedoelt, dat is vaak goed te behandelen als er adequaat wordt ingegrepen.
Bovendien is bekend dat ook jonge mensen last kunnen hebben van verwardheid na een operatie. Dat kost gewoon tijd.
[...]
Ik geloof eerder dat die artsen vanuit een juist standpunt handelen, ik vind de redenen die ze aanbrengen juist wel goed 'je kan iemand wel regen kanker behandelen maar als iemand demend uit de operatie komt wat heb je dan voor kwaliteit geboekt, iemand die in zijn eigen poep en pies moet liggen is dat kwaliteit van leven? , het merendeel dat 80 is komt nl dement uit de narcose.
Ik denk dat je een delier bedoelt, dat is vaak goed te behandelen als er adequaat wordt ingegrepen.
Bovendien is bekend dat ook jonge mensen last kunnen hebben van verwardheid na een operatie. Dat kost gewoon tijd.
maandag 16 mei 2011 om 10:53
quote:nessemeisje schreef op 16 mei 2011 @ 10:41:
Mijn oma had op een gegeven moment een niet-reanimerenverklaring. Ze is uiteindelijk 95 geworden en zachtjes ingeslapen. Dat was prima, dit was haar wens.
Maar andere bejaarden van boven de 80/90 willen misschien nog wel even genieten van hun leven en/of hun (klein)kinderen?
De ene 90-jarige is de andere niet he? En bijvoorbeeld zwaar gehandicapte kinderen krijgen toch ook de nodige verzorging? Of doodzieke mensen?
Ik vind dat het niet aan ons is om te bepalen wie nog wel even mag blijven leven en wie niet.Zo mee eens!
Mijn oma had op een gegeven moment een niet-reanimerenverklaring. Ze is uiteindelijk 95 geworden en zachtjes ingeslapen. Dat was prima, dit was haar wens.
Maar andere bejaarden van boven de 80/90 willen misschien nog wel even genieten van hun leven en/of hun (klein)kinderen?
De ene 90-jarige is de andere niet he? En bijvoorbeeld zwaar gehandicapte kinderen krijgen toch ook de nodige verzorging? Of doodzieke mensen?
Ik vind dat het niet aan ons is om te bepalen wie nog wel even mag blijven leven en wie niet.Zo mee eens!
maandag 16 mei 2011 om 10:58
De arts uit het UMCG gaf een mooi voorbeeld. Hoge bloeddruk wordt tot in den treure behandeld. Maar op zo'n hoge leeftijd kan die behandeling zorgen voor wazigheid, evenwichtsstoornissen etc etc. Hierdoor vallen ouderen veel makkelijker met als gevolg dat er een heup of iets anders gebroken wordt en ze in een verzorgingstehuis eindigen. Moet die hoge bloeddruk dan nog wel behandeld worden? Wat is minder 'gevaarlijk' en levert de beste kwaliteit van leven op?
maandag 16 mei 2011 om 10:59
Bijzondere discussie dit... helaas ben ik bang dat er vele meningen zijn die vaak zonder beperkingen van enige kennis gespuid worden.
Griepprik: wordt gegeven aan patienten >65 jr, ter voorkoming van de complicaties van de griep, bijvoorbeeld een longontsteking. Een longontsteking werd vroeger in de medische wereld "the old man's friend" genoemd, omdat het een rustige manier van sterven is.
Niet reanimeren >80 jr bijv. heeft weinig te maken met of je het wel of niet iemand gunt om verder te leven, maar met de kansen die iemand heeft om na een reanimatie op dezelfde manier verder te leven. Indien een reanimatie buiten het ziekenhuis gestart word, heeft iedereen slechts 10 % kans om levend het ziekenhuis te verlaten. Dit percentage wordt steeds slechter hoe ouder je wordt. Dus is het goed om te kijken of wat je doet medisch zinvol is.
Ik denk inderdaad dat niet bij iedereen het onderste uit de kan gehaald hoeft worden. Niet alleen bij ouderen maar bij iedereen moet er goed bedacht worden wat zinvol is en wat haalbaar.
Artsen hebben geleerd om mensen beter te maken, en vinden het vaak moeilijk om te weten waar dat ophoud, wanneer ze moeten stoppen. Ik vind dit een mooie discussie en een mooie uitzending.
Griepprik: wordt gegeven aan patienten >65 jr, ter voorkoming van de complicaties van de griep, bijvoorbeeld een longontsteking. Een longontsteking werd vroeger in de medische wereld "the old man's friend" genoemd, omdat het een rustige manier van sterven is.
Niet reanimeren >80 jr bijv. heeft weinig te maken met of je het wel of niet iemand gunt om verder te leven, maar met de kansen die iemand heeft om na een reanimatie op dezelfde manier verder te leven. Indien een reanimatie buiten het ziekenhuis gestart word, heeft iedereen slechts 10 % kans om levend het ziekenhuis te verlaten. Dit percentage wordt steeds slechter hoe ouder je wordt. Dus is het goed om te kijken of wat je doet medisch zinvol is.
Ik denk inderdaad dat niet bij iedereen het onderste uit de kan gehaald hoeft worden. Niet alleen bij ouderen maar bij iedereen moet er goed bedacht worden wat zinvol is en wat haalbaar.
Artsen hebben geleerd om mensen beter te maken, en vinden het vaak moeilijk om te weten waar dat ophoud, wanneer ze moeten stoppen. Ik vind dit een mooie discussie en een mooie uitzending.
