Actueel
alle pijlers
Buitenhof gisteren: ouderen worden te lang doorbehandeld
maandag 16 mei 2011 om 10:25
Heeft iemand toevallig gisteren buitenhof gezien? Vond het een zeer interessant interview met 3 artsen over het lang doorbehandelen van ouderen. Sommige mensen van de artsen vond ik niet goed (niet alle opties uitleggen snapt de patient niet, daar kan ik echt niks mee!)
Maar met het principe elf ben ik het wel mee eens: waarom zou je mensen van boven een bepaalde leeftijd die in een zorgtehuis wonen en ernstig dementerend nog een griepprik geven bijvoorbeeld?
(bergt zich alvast voor het commentaar)
http://www.vpro.nl/progra ... of/afleveringen/44733497/
Maar met het principe elf ben ik het wel mee eens: waarom zou je mensen van boven een bepaalde leeftijd die in een zorgtehuis wonen en ernstig dementerend nog een griepprik geven bijvoorbeeld?
(bergt zich alvast voor het commentaar)
http://www.vpro.nl/progra ... of/afleveringen/44733497/
maandag 16 mei 2011 om 16:21
Inderdaad Cateautje, het is soms zo respectloos.
En die voorbeelden over een pacemaker bij een demente patient.
Ook dat heb ik meegemaakt, vreselijk gewoon, deze persoon was totaal herineringsloos, kende niemand meer, was niet meer zelfredzaam.. en dan een PM?
Werkelijk waar, zo iemand gun ik een hartstilstand in plaats van de aftakeling...
Als er namelijk een Pm nodig is, is er blijkbaar reden om aan te nemen dat er een hartstilstand zou kunnen optreden.
Dat is dan blijkbaar de bedoeling.
Mijn vader is vorig jaar overleden,, en schim van zichzelf, meer dan 5 jaar in een verpleeghuis, hij kon niks meer, niks, luier om, niet meer praten, al jaren niemand meer herkennen.
No way dat we hem een pacemaker hadden laten implanteren, als er een dokter op dat onzalige idee was gekomen...
Hij is 84 geworden en toen hij een longontsteking kreeg heb ik er voor moeten opstaan want ze hadden hem al zuurstof en antibiotica gegeven, dat wilden we niet.
Laat de natuur nou gewoon eens zijn gang gaan.
Genoeg is genoeg toch...
Het is blijkbaar een hardnekkig misverstand dat niet doorbehandelen betekent dat je er niks meer aan doet, en dat je iemand afschrijft of zo.. dat je iemand zorg onthoudt en laat verkommeren... wat een onzin..
Juist vanuit liefde moet je soms iemand loslaten.
En kan je je richten op het naderende afscheid in de wetenschap dat dit de laatste momenten zijn.
Ik zie soms tranentrekkend mooie taferelen in zo'n stervensproces.. de harmonie in een familie, hoe ze met zijn allen vader of moeder uitgeleide doen...
Moet soms echt de dokter bewerken omdat dat net degene is die er nog niet aan toe is..
Ooit verzuchte een familielid.. "maar hoe vertellen we het de dokter..?" echt waar.. beetje cynisch maar o zo waar, iedereen met een scheve glimlach.... Mooi
En die voorbeelden over een pacemaker bij een demente patient.
Ook dat heb ik meegemaakt, vreselijk gewoon, deze persoon was totaal herineringsloos, kende niemand meer, was niet meer zelfredzaam.. en dan een PM?
Werkelijk waar, zo iemand gun ik een hartstilstand in plaats van de aftakeling...
Als er namelijk een Pm nodig is, is er blijkbaar reden om aan te nemen dat er een hartstilstand zou kunnen optreden.
Dat is dan blijkbaar de bedoeling.
Mijn vader is vorig jaar overleden,, en schim van zichzelf, meer dan 5 jaar in een verpleeghuis, hij kon niks meer, niks, luier om, niet meer praten, al jaren niemand meer herkennen.
No way dat we hem een pacemaker hadden laten implanteren, als er een dokter op dat onzalige idee was gekomen...
Hij is 84 geworden en toen hij een longontsteking kreeg heb ik er voor moeten opstaan want ze hadden hem al zuurstof en antibiotica gegeven, dat wilden we niet.
Laat de natuur nou gewoon eens zijn gang gaan.
Genoeg is genoeg toch...
Het is blijkbaar een hardnekkig misverstand dat niet doorbehandelen betekent dat je er niks meer aan doet, en dat je iemand afschrijft of zo.. dat je iemand zorg onthoudt en laat verkommeren... wat een onzin..
Juist vanuit liefde moet je soms iemand loslaten.
En kan je je richten op het naderende afscheid in de wetenschap dat dit de laatste momenten zijn.
Ik zie soms tranentrekkend mooie taferelen in zo'n stervensproces.. de harmonie in een familie, hoe ze met zijn allen vader of moeder uitgeleide doen...
Moet soms echt de dokter bewerken omdat dat net degene is die er nog niet aan toe is..
Ooit verzuchte een familielid.. "maar hoe vertellen we het de dokter..?" echt waar.. beetje cynisch maar o zo waar, iedereen met een scheve glimlach.... Mooi
maandag 16 mei 2011 om 16:36
http://wn.com/Maarten_van_Roozendaal__I ... late_einde
Het wordt hier dus niet door Maarten van Roozendaal gezongen,
die kon ik niet vinden, maar ik vind dit een hele goede tekst over dementie
Het wordt hier dus niet door Maarten van Roozendaal gezongen,
die kon ik niet vinden, maar ik vind dit een hele goede tekst over dementie
De waarheid is dat iedereen zomaar wat probeert
maandag 16 mei 2011 om 16:36
Daar hoef je je niet voor te verontschuldigen. Ik kan me voorstellen dat dit heel zwaar kan zijn. Zelf ben ik een groot voorstander van de natuur en juist dat dient tegenwoordig met alle macht uit ons mensenleven te worden verjaagd.
In alle eerlijkheid vind ik het angstaanjagend om iets potentieel dodelijks te krijgen, simpelweg omdat er zo verschrikkelijk veel gehannest wordt en de levenskwaliteit dan zo erg achteruit gaat, dat je maar beter dood kunt zijn.
De maakbaarheid van het leven is een illusie, het wordt tijd dat de medische industrie dat in begint te zien.
In alle eerlijkheid vind ik het angstaanjagend om iets potentieel dodelijks te krijgen, simpelweg omdat er zo verschrikkelijk veel gehannest wordt en de levenskwaliteit dan zo erg achteruit gaat, dat je maar beter dood kunt zijn.
De maakbaarheid van het leven is een illusie, het wordt tijd dat de medische industrie dat in begint te zien.
maandag 16 mei 2011 om 18:20
quote:verhuisd schreef op 16 mei 2011 @ 18:09:
Een statistiek:
80% van alle kosten in de zorg gaat naar mensen in de laatste 5 jaar van hun leven
Klopt. En 50 % van alle kosten in de zorg gaat naar mensen in de laatste 2 jaar van hun leven.
We geven dus kapitalen uit om stokoude, in feite stervende mensen nog wat langer in leven te houden.
De dokters spelen dus inderdaad voor God.
Feiten:
- de medische wetenschap (en dus de medische mogelijkheden) ontwikkelt zich steeds verder
- de vraag naar zorg groeit ook steeds verder
- medici kunnen de dood uitstellen maar niet afwenden
- de kosten van gezondheidszorg als percentage van ons nationaal inkomen stijgt al jaren structureel
Het is gewoon een kwestie van tijd tot de wal het schip keert.
Een statistiek:
80% van alle kosten in de zorg gaat naar mensen in de laatste 5 jaar van hun leven
Klopt. En 50 % van alle kosten in de zorg gaat naar mensen in de laatste 2 jaar van hun leven.
We geven dus kapitalen uit om stokoude, in feite stervende mensen nog wat langer in leven te houden.
De dokters spelen dus inderdaad voor God.
Feiten:
- de medische wetenschap (en dus de medische mogelijkheden) ontwikkelt zich steeds verder
- de vraag naar zorg groeit ook steeds verder
- medici kunnen de dood uitstellen maar niet afwenden
- de kosten van gezondheidszorg als percentage van ons nationaal inkomen stijgt al jaren structureel
Het is gewoon een kwestie van tijd tot de wal het schip keert.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
maandag 16 mei 2011 om 19:14
Nou, het gaat mij niet om de centen.
En ook vaak zat is het zeer zeker de moeite waard.
Het is een gevaarlijk gebied om hier uitspraken over te doen.
Je kan niet zeggen.. boven de 85 jaar doen we geen bepaalde behandelingen meer.
Ieder mens is verschillend, er zijn ook gevallen genoeg waarin duidelijk is dat de patient op papier dan misschien relatief jong is, maar die door onderliggende medische problemen wel een 'oud' lichaam hebben, dat 'op' is..
In dat geval ben je helemaal aan de goden overgeleverd, als men dan maar naar je geboortejaar blijft kijken, moet je echt wel je best doen om dood te gaan hoor....
Er moet per geval worden gekeken wat wijsheid is.
Daar kan je geen algemeen geldende regels voor maken, zeker niet met leeftijdsgrenzen.
Artsen zouden hierin goede keuze's moeten maken.
Maar artsen zijn bang, durven geen beslissingen te nemen, voelen zich verantwoordelijk voor het zo lang mogelijk in leven houden van iedereen.
Doodgaan is not-done'...
Ik had laatst een discussie met een van de artsen over het aanstaande overlijden van 'mijn' patient.
Hij zei dat ik veel te pessimistisch was en dat hij echt nog wel mogelijkheden zag.
Dat wij verpeegkgundigen veel te veel luisterden naar ons gevoel en de feiten wel eens uit het oog verloren....
Ik zei dat ik dacht dat deze dame het niet meer lang zou maken en ik trommelde na lang twijfelen toch de familie op.
Heel blij achteraf want ze stierf kort nadat alle kinderen, klein en achterkleinkinderen waren geweest.
Dat is ook wat ik tegen de dokter zei. "Ze is er klaar mee" Die mooie bloeddruk etc etc ten spijt, dat zegt ook niet alles...
En de volgende dag kon ik het niet laten om hem er nog even op aan te spreken... "Heb je het gehoord..?"..
Ja, je had toch gelijk.. maar......
Ja ja...
Nou, ik luister maar gewoon naar mijn gevoel dus...
En ook vaak zat is het zeer zeker de moeite waard.
Het is een gevaarlijk gebied om hier uitspraken over te doen.
Je kan niet zeggen.. boven de 85 jaar doen we geen bepaalde behandelingen meer.
Ieder mens is verschillend, er zijn ook gevallen genoeg waarin duidelijk is dat de patient op papier dan misschien relatief jong is, maar die door onderliggende medische problemen wel een 'oud' lichaam hebben, dat 'op' is..
In dat geval ben je helemaal aan de goden overgeleverd, als men dan maar naar je geboortejaar blijft kijken, moet je echt wel je best doen om dood te gaan hoor....
Er moet per geval worden gekeken wat wijsheid is.
Daar kan je geen algemeen geldende regels voor maken, zeker niet met leeftijdsgrenzen.
Artsen zouden hierin goede keuze's moeten maken.
Maar artsen zijn bang, durven geen beslissingen te nemen, voelen zich verantwoordelijk voor het zo lang mogelijk in leven houden van iedereen.
Doodgaan is not-done'...
Ik had laatst een discussie met een van de artsen over het aanstaande overlijden van 'mijn' patient.
Hij zei dat ik veel te pessimistisch was en dat hij echt nog wel mogelijkheden zag.
Dat wij verpeegkgundigen veel te veel luisterden naar ons gevoel en de feiten wel eens uit het oog verloren....
Ik zei dat ik dacht dat deze dame het niet meer lang zou maken en ik trommelde na lang twijfelen toch de familie op.
Heel blij achteraf want ze stierf kort nadat alle kinderen, klein en achterkleinkinderen waren geweest.
Dat is ook wat ik tegen de dokter zei. "Ze is er klaar mee" Die mooie bloeddruk etc etc ten spijt, dat zegt ook niet alles...
En de volgende dag kon ik het niet laten om hem er nog even op aan te spreken... "Heb je het gehoord..?"..
Ja, je had toch gelijk.. maar......
Ja ja...
Nou, ik luister maar gewoon naar mijn gevoel dus...
maandag 16 mei 2011 om 19:25
quote:kalliope1986 schreef op 16 mei 2011 @ 10:25:
Heeft iemand toevallig gisteren buitenhof gezien?
http://www.vpro.nl/progra ... of/afleveringen/44733497/
Een uitstekend gesprek over een onderwerp waarover een maatschappelijke discussie en bewustwording kei- en keihard nodig is. Chapeau voor de heren en de zender.
De artsen brachten het uitermate integer, met hart voor patient, beroep en de samenleving. Slaets heeft de prijs gewonnen,: hij kaartte, misschien op onderlinge afspraak, aan dat het om kwaliteit van leven moet gaan, niet om kwantiteit. Ben ik het helemaal mee eens.
We hoeven helemaal niet zelf voor god te spelen.
Dat doet de economie wel voor ons.
Het geld en de energie (en de bereidheid) zullen op enig moment op zijn - daar kun je maar beter rekening mee houden.
Heeft iemand toevallig gisteren buitenhof gezien?
http://www.vpro.nl/progra ... of/afleveringen/44733497/
Een uitstekend gesprek over een onderwerp waarover een maatschappelijke discussie en bewustwording kei- en keihard nodig is. Chapeau voor de heren en de zender.
De artsen brachten het uitermate integer, met hart voor patient, beroep en de samenleving. Slaets heeft de prijs gewonnen,: hij kaartte, misschien op onderlinge afspraak, aan dat het om kwaliteit van leven moet gaan, niet om kwantiteit. Ben ik het helemaal mee eens.
We hoeven helemaal niet zelf voor god te spelen.
Dat doet de economie wel voor ons.
Het geld en de energie (en de bereidheid) zullen op enig moment op zijn - daar kun je maar beter rekening mee houden.
maandag 16 mei 2011 om 20:32
Ik wil graag even reageren op de mening dat het soms mensonterend is om iemand een pacemaker te geven.
Daar ben ik het niet mee eens.
De pacemaker wordt geimplanteerd om (onder andere) de acute stilstanden tegen te gaan.
Want het hart staat meestal niet in ene blijvend stil.
Dat betekent dus dat een dergelijke patient stilstanden krijgt van secondes tot soms wel een halve minuut of meer.
Zo'n patient blijft dus steeds doodgaan... en komt weer bij.
Dat kan erg lang duren en is gruwelijk voor de patient. Morfine helpt niet in dit geval.
Zo'n dood gun je niemand. Dan maar liever een pacemaker implantatie. Deze ingreep vindt plaats onder plaatselijke verdoving en duurt een uurtje (incluisief klaarleggen)
@Jippertje:
Een pacemaker kan het stervensproces nauwelijks beinvloeden. De pacemaker geeft het hart slechts een prikkel.
Als het hart of andere organen 'op' zijn, kan je het nog zo vaak prikkelen, maar is er geen pompfunctie meer en dus geen bloedcirculatie.
Dat is hoe een 'normale' stervensproces ook verloopt.
Neemt niet weg dat ik het vreselijk vind dat jouw oma zo aan haar einde is gekomen.
Meestal is een heup operatie niet uit te voeren zonder volledige narcose en helaas kon dat kennelijk bij je oma niet.
Maar ik hoop wel dat je een wat minder verdrietig gevoel hebt door mijn uitleg.
Daar ben ik het niet mee eens.
De pacemaker wordt geimplanteerd om (onder andere) de acute stilstanden tegen te gaan.
Want het hart staat meestal niet in ene blijvend stil.
Dat betekent dus dat een dergelijke patient stilstanden krijgt van secondes tot soms wel een halve minuut of meer.
Zo'n patient blijft dus steeds doodgaan... en komt weer bij.
Dat kan erg lang duren en is gruwelijk voor de patient. Morfine helpt niet in dit geval.
Zo'n dood gun je niemand. Dan maar liever een pacemaker implantatie. Deze ingreep vindt plaats onder plaatselijke verdoving en duurt een uurtje (incluisief klaarleggen)
@Jippertje:
Een pacemaker kan het stervensproces nauwelijks beinvloeden. De pacemaker geeft het hart slechts een prikkel.
Als het hart of andere organen 'op' zijn, kan je het nog zo vaak prikkelen, maar is er geen pompfunctie meer en dus geen bloedcirculatie.
Dat is hoe een 'normale' stervensproces ook verloopt.
Neemt niet weg dat ik het vreselijk vind dat jouw oma zo aan haar einde is gekomen.
Meestal is een heup operatie niet uit te voeren zonder volledige narcose en helaas kon dat kennelijk bij je oma niet.
Maar ik hoop wel dat je een wat minder verdrietig gevoel hebt door mijn uitleg.
maandag 16 mei 2011 om 22:42
quote:kalliope1986 schreef op 16 mei 2011 @ 10:25:
(..)Maar met het principe elf ben ik het wel mee eens: waarom zou je mensen van boven een bepaalde leeftijd die in een zorgtehuis wonen en ernstig dementerend nog een griepprik geven bijvoorbeeld?(..)
Omdat je daar, als arts, die eed voor hebt afgelegd?
Hoewel ik niet tegen de keus van een individuele patiënt ben om te kiezen voor louter pijnbestrijding bij ongeneselijke ziekte, begint die hele euthanasie-discussie bedenkelijke kantjes te krijgen. Klaar met werken? Hop, je graf in!
Comapatiënt? Knal, de stekker eruit!
Depressief? Hier heb je een eind touw om jezelf te verhangen!
Roker? Overgewicht? Kom op met die morfinedruppelaar!
Sociale werkplaats dicht, en geef ze maar een spuitje!
(..)Maar met het principe elf ben ik het wel mee eens: waarom zou je mensen van boven een bepaalde leeftijd die in een zorgtehuis wonen en ernstig dementerend nog een griepprik geven bijvoorbeeld?(..)
Omdat je daar, als arts, die eed voor hebt afgelegd?
Hoewel ik niet tegen de keus van een individuele patiënt ben om te kiezen voor louter pijnbestrijding bij ongeneselijke ziekte, begint die hele euthanasie-discussie bedenkelijke kantjes te krijgen. Klaar met werken? Hop, je graf in!
Comapatiënt? Knal, de stekker eruit!
Depressief? Hier heb je een eind touw om jezelf te verhangen!
Roker? Overgewicht? Kom op met die morfinedruppelaar!
Sociale werkplaats dicht, en geef ze maar een spuitje!
maandag 16 mei 2011 om 22:54
Euthanasie discussie?
Dat is heel wat anders dan besluiten om niet in te grijpen.
Jaap je komt meteen met extreme voorbeelden, daar gaat het hier volgens mij niet over.
En in die eed staat onder andere:
Ik zal zorgen voor zieken, gezondheid bevorderen en lijden verlichten.
Ik erken de grenzen van mijn mogelijkheden.
Die grenzen van de mogelijkheden, daar zit het hem volgens mij vaak in....
We zijn nou eenmaal niet onsterfelijk, het is een feit dat we allemaal een keer dood gaan.
We kunnen niet voor god spelen, het houdt een keer op.
Dat is heel wat anders dan besluiten om niet in te grijpen.
Jaap je komt meteen met extreme voorbeelden, daar gaat het hier volgens mij niet over.
En in die eed staat onder andere:
Ik zal zorgen voor zieken, gezondheid bevorderen en lijden verlichten.
Ik erken de grenzen van mijn mogelijkheden.
Die grenzen van de mogelijkheden, daar zit het hem volgens mij vaak in....
We zijn nou eenmaal niet onsterfelijk, het is een feit dat we allemaal een keer dood gaan.
We kunnen niet voor god spelen, het houdt een keer op.
maandag 16 mei 2011 om 23:00
quote:_newwoman_ schreef op 16 mei 2011 @ 22:54:
(..)
We kunnen niet voor god spelen, het houdt een keer op.Dat is dus exact wat er wel gebeurt, als men besluit 'passief' te blijven, waar men normaal gesproken zorg zou verlenen. Want schrijf jij maar een sluitende wet voor alle combinaties van gevallen waarin de arts MOET besluiten zorg te onthouden, omdat dat 'objectief' beter is voor de patiënt. Veel succes!
(..)
We kunnen niet voor god spelen, het houdt een keer op.Dat is dus exact wat er wel gebeurt, als men besluit 'passief' te blijven, waar men normaal gesproken zorg zou verlenen. Want schrijf jij maar een sluitende wet voor alle combinaties van gevallen waarin de arts MOET besluiten zorg te onthouden, omdat dat 'objectief' beter is voor de patiënt. Veel succes!
maandag 16 mei 2011 om 23:19
quote:jaap schreef op 16 mei 2011 @ 23:00:
[...]
Dat is dus exact wat er wel gebeurt, als men besluit 'passief' te blijven, waar men normaal gesproken zorg zou verlenen. !
Paliatieve zorg is toch ook zorg?
Of worden mensen die uitbehandeld zijn ergens in een donker hoekje geparkeerd tot ze dood zijn, dat dacht ik niet.
Een alles omsluitende wet schrijven is volkomen onmogelijk. Het blijft een kwestie van de arts en de individuele patient.
In veel gevallen roept 'god' al heeel lang van boven en wordt tegen beter weten in toch doorgegaan omdat met nou eenmaal die weg al is ingeslagen.
Waar ligt het moment dat men de omslag maakt van volledig behandelen, alles uit de kast naar lijden verzachten, dat is de vraag.
[...]
Dat is dus exact wat er wel gebeurt, als men besluit 'passief' te blijven, waar men normaal gesproken zorg zou verlenen. !
Paliatieve zorg is toch ook zorg?
Of worden mensen die uitbehandeld zijn ergens in een donker hoekje geparkeerd tot ze dood zijn, dat dacht ik niet.
Een alles omsluitende wet schrijven is volkomen onmogelijk. Het blijft een kwestie van de arts en de individuele patient.
In veel gevallen roept 'god' al heeel lang van boven en wordt tegen beter weten in toch doorgegaan omdat met nou eenmaal die weg al is ingeslagen.
Waar ligt het moment dat men de omslag maakt van volledig behandelen, alles uit de kast naar lijden verzachten, dat is de vraag.
maandag 16 mei 2011 om 23:43
Is het niet het juk van de arts?
Wanneer houdt behandeling op en gaat de palliatieve zorg in?
Wanneer wordt behandelen een zinloze lijdensweg?
De eed... het blijft altijd de behandelaar die hoopt het beste te doen voor de patient.
Gestaafd door onderbouwde studies, maar met gebrek aan (mensen)kennis en/of een overvloed van overtuiging goed te doen.
Ook artsen zijn maar mensen...
Daarnaast leeft in de maatschappij de overtuiging dat we overal 'recht' op hebben.
En is het niet een eeuwig leven, dan wel een prettige dood.
Wanneer houdt behandeling op en gaat de palliatieve zorg in?
Wanneer wordt behandelen een zinloze lijdensweg?
De eed... het blijft altijd de behandelaar die hoopt het beste te doen voor de patient.
Gestaafd door onderbouwde studies, maar met gebrek aan (mensen)kennis en/of een overvloed van overtuiging goed te doen.
Ook artsen zijn maar mensen...
Daarnaast leeft in de maatschappij de overtuiging dat we overal 'recht' op hebben.
En is het niet een eeuwig leven, dan wel een prettige dood.
dinsdag 17 mei 2011 om 10:14
Ik werk in de zorg en zie/hoor dingen waarvan ik denk hoe is dit toch mogelijk!
* Familie die eist om sondevoeding bij een dame 90+ waarvan het niet meer hoeft (weigerd te eten)
* Reanimatie bij 80/90+ ouderen die dementerend zijn en ontzettend breekbaar, je doet met die reanimatie dan meer kwaad dan goed (botbreuken etc)
(familie bepaald wel of niet reanimatie bij ons op de afdeling)
*Operatie(s) bij stervende dame 80 +....
Deze acties komen van familie af, deze willen kosten wat kost tante Betje in leven houden, ook al hoeft het van tante Betje niet eens meer!
Niet altijd is de arts de kwade pief hoor,familie speeld hierbij ook een grote rol.
* Familie die eist om sondevoeding bij een dame 90+ waarvan het niet meer hoeft (weigerd te eten)
* Reanimatie bij 80/90+ ouderen die dementerend zijn en ontzettend breekbaar, je doet met die reanimatie dan meer kwaad dan goed (botbreuken etc)
(familie bepaald wel of niet reanimatie bij ons op de afdeling)
*Operatie(s) bij stervende dame 80 +....
Deze acties komen van familie af, deze willen kosten wat kost tante Betje in leven houden, ook al hoeft het van tante Betje niet eens meer!
Niet altijd is de arts de kwade pief hoor,familie speeld hierbij ook een grote rol.
dinsdag 17 mei 2011 om 10:22
dinsdag 17 mei 2011 om 12:16
quote:jaap schreef op 17 mei 2011 @ 10:19:
[...]
Dat zei ik toch ook? Maar daar gaat het niet om als je geen griepprik meer geeft, in de hoop dat een griepje hen komt halen.
In de hoop dat een griepje hen komt halen?
Maar Jaap, wat een vreemde aanname... alsof we erop uit zijn om alle oudjes uit de weg te ruimen.
Doe eens normaal
En queenfan, je hebt ook zeker een punt.
Sommige familie wil er gewoon niet aan, en dat in combinatie met een dokter wil ook nog wel eens ellende opleveren.
Dat kan echt alle kanten opgaan...
[...]
Dat zei ik toch ook? Maar daar gaat het niet om als je geen griepprik meer geeft, in de hoop dat een griepje hen komt halen.
In de hoop dat een griepje hen komt halen?
Maar Jaap, wat een vreemde aanname... alsof we erop uit zijn om alle oudjes uit de weg te ruimen.
Doe eens normaal
En queenfan, je hebt ook zeker een punt.
Sommige familie wil er gewoon niet aan, en dat in combinatie met een dokter wil ook nog wel eens ellende opleveren.
Dat kan echt alle kanten opgaan...
dinsdag 17 mei 2011 om 12:37
quote:_newwoman_ schreef op 17 mei 2011 @ 12:16:
In de hoop dat een griepje hen komt halen?
Maar Jaap, wat een vreemde aanname... alsof we erop uit zijn om alle oudjes uit de weg te ruimen.
Doe eens normaal(..)De 'griepprik' wordt hiervoor anders letterlijk genoemd als voorbeeld van overbodige zorg. En het ligt bij mij inderdaad gevoelig, want ze hebben in het ziekenhuis mijn niet-terminale, geestelijk volledig functionerende moeder 'over de kling' gejaagd. Eerst een serie opeenvolgende fouten en tekortkomingen in de behandeling en revalidatie na een bypass-operatie. En vervolgens aan het morfine-infuus, omdat de complicaties, die het gevolg waren van die fouten, het leven er niet beter op maakten, waardoor ze te kennen gaf het wel genoeg te vinden. Zonder 'second opinion' ging ze 's middags aan het morfine-infuus, en 's avonds was ze dood. Next.....
In de hoop dat een griepje hen komt halen?
Maar Jaap, wat een vreemde aanname... alsof we erop uit zijn om alle oudjes uit de weg te ruimen.
Doe eens normaal(..)De 'griepprik' wordt hiervoor anders letterlijk genoemd als voorbeeld van overbodige zorg. En het ligt bij mij inderdaad gevoelig, want ze hebben in het ziekenhuis mijn niet-terminale, geestelijk volledig functionerende moeder 'over de kling' gejaagd. Eerst een serie opeenvolgende fouten en tekortkomingen in de behandeling en revalidatie na een bypass-operatie. En vervolgens aan het morfine-infuus, omdat de complicaties, die het gevolg waren van die fouten, het leven er niet beter op maakten, waardoor ze te kennen gaf het wel genoeg te vinden. Zonder 'second opinion' ging ze 's middags aan het morfine-infuus, en 's avonds was ze dood. Next.....
dinsdag 17 mei 2011 om 13:13
Jaap, dat vind ik heel erg voor je.
Heel naar, maar met alle respect, dat is niet waar we het hier over hebben.
Medische missers en fouten, dat is iets heel anders dan oude mensen die gewoon aan het eind van hun leven zijn.
Mijn vader, die totaal was afgetakeld zoals ik al eerder schreef, (diep dement en ook nog een CVA met verlamming tot gevolg)kreeg een longontsteking en hij kreeg een snufje zuurstof en ook nog antibiotica.
Ik was het daar niet mee eens omdat ik het hem niet toewenste dat hij vervolgens nog weer een half jaar verlamd met een luier om in de rolstoel voor het raam moest staan.
Echter, hij knapte toch een beetje op van die behandeling...
En ik zou dinsdags een gesprek hebben samen met mijn moeder met de behandelend verpleeghuisarts, over het beleid, dat we geen behandeling meer wilden, alleen palliatieve zorg.
Pa was opgeknapt dachten we en dinsdagochtend vroeg kregen we een telefoontje dat ze hem dood hadden gevonden tijdens de laatste ronde.
Alleen!
Hij is alleen gestorven, want wij dachten dat het weer wat beter ging.
Was die behandeling niet gegeven dat was hij zaterdags al gegaan, dan waren we er bij geweest, met z'n allen, en nu was hij alleen, en dat vind ik nog steeds een verdrietige gedachte.
Heel naar, maar met alle respect, dat is niet waar we het hier over hebben.
Medische missers en fouten, dat is iets heel anders dan oude mensen die gewoon aan het eind van hun leven zijn.
Mijn vader, die totaal was afgetakeld zoals ik al eerder schreef, (diep dement en ook nog een CVA met verlamming tot gevolg)kreeg een longontsteking en hij kreeg een snufje zuurstof en ook nog antibiotica.
Ik was het daar niet mee eens omdat ik het hem niet toewenste dat hij vervolgens nog weer een half jaar verlamd met een luier om in de rolstoel voor het raam moest staan.
Echter, hij knapte toch een beetje op van die behandeling...
En ik zou dinsdags een gesprek hebben samen met mijn moeder met de behandelend verpleeghuisarts, over het beleid, dat we geen behandeling meer wilden, alleen palliatieve zorg.
Pa was opgeknapt dachten we en dinsdagochtend vroeg kregen we een telefoontje dat ze hem dood hadden gevonden tijdens de laatste ronde.
Alleen!
Hij is alleen gestorven, want wij dachten dat het weer wat beter ging.
Was die behandeling niet gegeven dat was hij zaterdags al gegaan, dan waren we er bij geweest, met z'n allen, en nu was hij alleen, en dat vind ik nog steeds een verdrietige gedachte.
dinsdag 17 mei 2011 om 13:15
Het maakt ook uit dat oude mensen andere dingen belangrijk vinden. Voor ons was het heel erg toen mijn oma ging dementeren, maar zelf had ze er niet zoveel last van. Ze heeft nog jaren gelukkig geleefd, terwijl ze geen idee had wat er om haar heen gebeurde. Voor ons was het pijnlijk om naar te kijken, maar ze was zelf gewoon gelukkig.
De dokter weet vaak zelf best wat voor een bepaalde patient het beste is, en soms is dat de patient rustig laten sterven. Maar ze nemen de verantwoordelijkheid meestal niet. Ik heb het aan een arts van mijn opa gevraagd, waarom al dat circus moest bij een hartpatient die zelf zei dat het licht wel uit mocht gaan, als hij maar thuis mocht sterven. Ik kreeg te horen dat ze rekening moesten houden met de familie, maar nadat ik navroeg gaf hij toe dat hij zich rot voelde als hij niet zijn best had gedaan. En voor hem was dat behandelen.
De dokter weet vaak zelf best wat voor een bepaalde patient het beste is, en soms is dat de patient rustig laten sterven. Maar ze nemen de verantwoordelijkheid meestal niet. Ik heb het aan een arts van mijn opa gevraagd, waarom al dat circus moest bij een hartpatient die zelf zei dat het licht wel uit mocht gaan, als hij maar thuis mocht sterven. Ik kreeg te horen dat ze rekening moesten houden met de familie, maar nadat ik navroeg gaf hij toe dat hij zich rot voelde als hij niet zijn best had gedaan. En voor hem was dat behandelen.
dinsdag 17 mei 2011 om 13:54
quote:_newwoman_ schreef op 17 mei 2011 @ 13:13:
(..)
Was die behandeling niet gegeven dat was hij zaterdags al gegaan, dan waren we er bij geweest, met z'n allen, en nu was hij alleen, en dat vind ik nog steeds een verdrietige gedachte.Zo heeft iedereen zijn of haar verhaal. Maar dat kan nooit de norm genereren. Het gaat in mijn verhaal niet om die medische missers, maar om de gretigheid van het ziekenhuis om een vrouw in de zeventig, depressief door de tegenslag van mislukte behandelingen, te termineren. Het hele punt is, dat er in dit hele verhaal een grote mate vasn 'mission creep' optreedt. Het begint met paliatieve zorg als de betere optie. En het eindigt met een morfine-infuus voor iemand die het even niet meer ziet zitten.
(..)
Was die behandeling niet gegeven dat was hij zaterdags al gegaan, dan waren we er bij geweest, met z'n allen, en nu was hij alleen, en dat vind ik nog steeds een verdrietige gedachte.Zo heeft iedereen zijn of haar verhaal. Maar dat kan nooit de norm genereren. Het gaat in mijn verhaal niet om die medische missers, maar om de gretigheid van het ziekenhuis om een vrouw in de zeventig, depressief door de tegenslag van mislukte behandelingen, te termineren. Het hele punt is, dat er in dit hele verhaal een grote mate vasn 'mission creep' optreedt. Het begint met paliatieve zorg als de betere optie. En het eindigt met een morfine-infuus voor iemand die het even niet meer ziet zitten.
dinsdag 17 mei 2011 om 14:55
De gretigheid van het ziekenhuis om iemand te willen termineren...
Jaap ik geloof heus dat jij het zo gevoeld hebt.
En er zullen vast individuele gevallen zijn waarin dat zo lijkt of misschien zelfs zo is.
IK heb het nooit meegemaakt.
Ik ben dit jaar 25 jaar werkzaam als verpleegkundige waarvan de laatste 16 jaar op IC en hartbewaking. Ik heb in twee ziekenhuizen gewerkt en werk af en toe als uitzendkracht ook nog in een aantal andere ziekenhuizen, en ik herken het totaal niet wat jij schrijft.
Wat ik zie is dat koste wat het kost iedereen geredt moet worden.
Ik zie dat er heel veel artsen hun uiterste best doen en dat ze vervolgens toch keuzes maken die ik niet zou hebben gemaakt.
Maar ja, ik ben geen dokter en niet eindverantwoordelijk.
Dat jij een erg slechte ervaring hebt wil niet zeggen dat men gretig is om mensen het hoekje om te helpen, het tegendeel zie ik dagelijks op mijn werk.
Waarom denk je dat ik in het ziekenhuis werk?
En de meesten met mij....
Zoveel toegewijde mensen.. die fouten maken, ja dat gebeurt helaas ook.
Maar de intentie die jij beschrijft... kom op zeg...
Daar geloof ik helemaal niks van.
Er wordt uiterst zorgvuldig gewikt en gewogen, overlegd met collega's, ik ken geen dokter die maar zo een patient afschrijft hoor.
Jij hebt een rotervaring, daar wil ik niets aan af doen.
Maar zelfs het eindeloos doorbehandelen wat mij wel eens tegen de borst stuit, wordt gedaan vanuit de beste intenties, daarom is het ook zo'n lastig onderwerp.
Jaap ik geloof heus dat jij het zo gevoeld hebt.
En er zullen vast individuele gevallen zijn waarin dat zo lijkt of misschien zelfs zo is.
IK heb het nooit meegemaakt.
Ik ben dit jaar 25 jaar werkzaam als verpleegkundige waarvan de laatste 16 jaar op IC en hartbewaking. Ik heb in twee ziekenhuizen gewerkt en werk af en toe als uitzendkracht ook nog in een aantal andere ziekenhuizen, en ik herken het totaal niet wat jij schrijft.
Wat ik zie is dat koste wat het kost iedereen geredt moet worden.
Ik zie dat er heel veel artsen hun uiterste best doen en dat ze vervolgens toch keuzes maken die ik niet zou hebben gemaakt.
Maar ja, ik ben geen dokter en niet eindverantwoordelijk.
Dat jij een erg slechte ervaring hebt wil niet zeggen dat men gretig is om mensen het hoekje om te helpen, het tegendeel zie ik dagelijks op mijn werk.
Waarom denk je dat ik in het ziekenhuis werk?
En de meesten met mij....
Zoveel toegewijde mensen.. die fouten maken, ja dat gebeurt helaas ook.
Maar de intentie die jij beschrijft... kom op zeg...
Daar geloof ik helemaal niks van.
Er wordt uiterst zorgvuldig gewikt en gewogen, overlegd met collega's, ik ken geen dokter die maar zo een patient afschrijft hoor.
Jij hebt een rotervaring, daar wil ik niets aan af doen.
Maar zelfs het eindeloos doorbehandelen wat mij wel eens tegen de borst stuit, wordt gedaan vanuit de beste intenties, daarom is het ook zo'n lastig onderwerp.
dinsdag 17 mei 2011 om 15:50
De waarnemend geneesheer, die langs kwam toen mijn moeder te kennen gaf dat ze het niet meer zag zitten, zei plompverloren dat hij haar gelijk gaf. Zou hij in haar schoenen staan, dan zou hij er ook een punt achter hebben willen zetten. En dat op basis van één, terloopse visite. Ze kreeg wat tips om het legaal te maken (stoppen met eten), en op de dag dat ze van mij weer een koekje at, kwam het team de kamer binnen met een morfine-infuus. Ik vroeg: Wat gaat er gebeuren? En iedereen riep: Dat hadden we toch afgesproken?
Vergeef mij, maar ik vind dat 'ondragelijk fysiek lijden' met morfine bestreden mag worden om dat lijden te stoppen. Zelfs als dat het einde bespoedigt. Maar 'ondragelijk psychisch lijden' is een zaak voor de psychiater. En niet voor een toevallig passerende cardioloog.
Daarbij is er nooit een fysiotherapeut bij haar langs geweest, nadat ze was teruggekomen van een bypass-operatie. Werd ze ontslagen terwijl er vocht achter haar longen zat, wat zich daar had opgehoopt door een tekort aan beweging in het ziekenhuis. En toen ze weer terug kwam om dat vocht weg te laten halen, werd de drain verkeerd aangelegd, wat pas na een week werd onderkend. Daaropvolgend klapte haar ene long deels dicht.
En dan komt de morfine-trolley niet slecht uit......
Ik kon een klacht indienen, zo werd mij verteld. Maar ik had absoluut geen zin mijn verdriet en boosheid nog járen van hoorzitting naar hoorzitting te slepen, terwijl ik er zelfs in het meest positieve geval mijn moeder niet mee terugkreeg. Dus beperk ik mij tot waarschuwen tegen het oprukkende idee dat we bejaarden vooral moeten helpen met het uitzoeken van een leuke urn.
Vergeef mij, maar ik vind dat 'ondragelijk fysiek lijden' met morfine bestreden mag worden om dat lijden te stoppen. Zelfs als dat het einde bespoedigt. Maar 'ondragelijk psychisch lijden' is een zaak voor de psychiater. En niet voor een toevallig passerende cardioloog.
Daarbij is er nooit een fysiotherapeut bij haar langs geweest, nadat ze was teruggekomen van een bypass-operatie. Werd ze ontslagen terwijl er vocht achter haar longen zat, wat zich daar had opgehoopt door een tekort aan beweging in het ziekenhuis. En toen ze weer terug kwam om dat vocht weg te laten halen, werd de drain verkeerd aangelegd, wat pas na een week werd onderkend. Daaropvolgend klapte haar ene long deels dicht.
En dan komt de morfine-trolley niet slecht uit......
Ik kon een klacht indienen, zo werd mij verteld. Maar ik had absoluut geen zin mijn verdriet en boosheid nog járen van hoorzitting naar hoorzitting te slepen, terwijl ik er zelfs in het meest positieve geval mijn moeder niet mee terugkreeg. Dus beperk ik mij tot waarschuwen tegen het oprukkende idee dat we bejaarden vooral moeten helpen met het uitzoeken van een leuke urn.
