Actueel
alle pijlers
Buitenhof gisteren: ouderen worden te lang doorbehandeld
maandag 16 mei 2011 om 10:25
Heeft iemand toevallig gisteren buitenhof gezien? Vond het een zeer interessant interview met 3 artsen over het lang doorbehandelen van ouderen. Sommige mensen van de artsen vond ik niet goed (niet alle opties uitleggen snapt de patient niet, daar kan ik echt niks mee!)
Maar met het principe elf ben ik het wel mee eens: waarom zou je mensen van boven een bepaalde leeftijd die in een zorgtehuis wonen en ernstig dementerend nog een griepprik geven bijvoorbeeld?
(bergt zich alvast voor het commentaar)
http://www.vpro.nl/progra ... of/afleveringen/44733497/
Maar met het principe elf ben ik het wel mee eens: waarom zou je mensen van boven een bepaalde leeftijd die in een zorgtehuis wonen en ernstig dementerend nog een griepprik geven bijvoorbeeld?
(bergt zich alvast voor het commentaar)
http://www.vpro.nl/progra ... of/afleveringen/44733497/
maandag 16 mei 2011 om 11:06
quote:evelynsalt schreef op 16 mei 2011 @ 10:39:
[...]
Precies! Laat de mensen dat lekker zelf bepalen. Artsen moeten artsen blijven en niet voor God gaan spelen. Zal wel weer iets zijn met gezondheidszorg en te hoge kosten en bezuinigingen enzo.
Artsen proberen dat toch te bepalen door de vraag te stellen aan die ouderen. 90 en kwik en vief is iets anders als 90 na een beroerte. aan bed gebonden en niet in staat om te praten of zichzelf te verzorgen.
Van mij mag het knopje om als ik op die leeftijd een beroerte krijg, de kans dat je daar op die leeftijd nog leuk doorheen komt is zeer klein.
[...]
Precies! Laat de mensen dat lekker zelf bepalen. Artsen moeten artsen blijven en niet voor God gaan spelen. Zal wel weer iets zijn met gezondheidszorg en te hoge kosten en bezuinigingen enzo.
Artsen proberen dat toch te bepalen door de vraag te stellen aan die ouderen. 90 en kwik en vief is iets anders als 90 na een beroerte. aan bed gebonden en niet in staat om te praten of zichzelf te verzorgen.
Van mij mag het knopje om als ik op die leeftijd een beroerte krijg, de kans dat je daar op die leeftijd nog leuk doorheen komt is zeer klein.
maandag 16 mei 2011 om 11:11
Interessant stuk , maar vergeet niet dat Mw van Andel op haar 100e nog geholpen is aan borstkanker.. En vervolgens nog 15jaar heeft geleefd. Uiteindelijk is overleden aan maagkanker waar ze ook nog aan kon geholpen worden , maar dat wilde ze zelf niet meer op haar 115e.
Mijn opa had op zijn 93e maagkanker en wilde er niet meer aan geholpen worden , heeft toch nog tot zijn 96e geleefd.
Ene kant denk ik , ja ze mogen best wat behandelingen terug schroeven, maar aan de andere kant wanneer het je eigen vader/moeder betreft willen we t graag anders.
Mijn opa had op zijn 93e maagkanker en wilde er niet meer aan geholpen worden , heeft toch nog tot zijn 96e geleefd.
Ene kant denk ik , ja ze mogen best wat behandelingen terug schroeven, maar aan de andere kant wanneer het je eigen vader/moeder betreft willen we t graag anders.
maandag 16 mei 2011 om 11:19
Evelynsalt ik werk zelf op een somatische verpleegafdeling. Als ik zie hoe daar mensen terug komen vanuit t zkh..Daar heb ik echt mijn bedenkingen bij. Iemand van 85 met een zware hersenbloeding die dus de laatste jaren nog maar moet slijten als kasplantje. Omdat familie het wil (ze krijgen nl 10000 mogelijkheden aangeboden door artsen).. Terwijl wanneer artsen bepaalde behandelingen niet toepassen of anders toepassen (de 1000 mogelijkheden verkleinen door er maar 50 te noemen bv)dat diegene van 85 in haar hersenbloeding was blijven steken en uiteindelijk was overleden.
maandag 16 mei 2011 om 11:23
quote:kipzus schreef op 16 mei 2011 @ 10:59:
Niet reanimeren >80 jr bijv. heeft weinig te maken met of je het wel of niet iemand gunt om verder te leven, maar met de kansen die iemand heeft om na een reanimatie op dezelfde manier verder te leven. Indien een reanimatie buiten het ziekenhuis gestart word, heeft iedereen slechts 10 % kans om levend het ziekenhuis te verlaten. Dit percentage wordt steeds slechter hoe ouder je wordt. Dus is het goed om te kijken of wat je doet medisch zinvol is.
Toen mijn oma slechter werd hebben we als familie om deze reden ook gekozen om een niet-reanimatie beleid.
Niet omdat we het haar niet gunden of wat dan ook, maar ze was al zo broos. En als iemand het overleeft, maar niks meer kan, wat is dan beter?
Maar goed, het verschilt per oudere en per situatie.
Niet reanimeren >80 jr bijv. heeft weinig te maken met of je het wel of niet iemand gunt om verder te leven, maar met de kansen die iemand heeft om na een reanimatie op dezelfde manier verder te leven. Indien een reanimatie buiten het ziekenhuis gestart word, heeft iedereen slechts 10 % kans om levend het ziekenhuis te verlaten. Dit percentage wordt steeds slechter hoe ouder je wordt. Dus is het goed om te kijken of wat je doet medisch zinvol is.
Toen mijn oma slechter werd hebben we als familie om deze reden ook gekozen om een niet-reanimatie beleid.
Niet omdat we het haar niet gunden of wat dan ook, maar ze was al zo broos. En als iemand het overleeft, maar niks meer kan, wat is dan beter?
Maar goed, het verschilt per oudere en per situatie.
Stressed is just desserts spelled backwards
maandag 16 mei 2011 om 11:23
quote:groenoogje1962 schreef op 16 mei 2011 @ 10:52:
[...]
Ik denk dat je een delier bedoelt, dat is vaak goed te behandelen als er adequaat wordt ingegrepen.
Bovendien is bekend dat ook jonge mensen last kunnen hebben van verwardheid na een operatie. Dat kost gewoon tijd.Nee ik bedoel geen delier ik bedoel zoals ik al schrijf dementie.
[...]
Ik denk dat je een delier bedoelt, dat is vaak goed te behandelen als er adequaat wordt ingegrepen.
Bovendien is bekend dat ook jonge mensen last kunnen hebben van verwardheid na een operatie. Dat kost gewoon tijd.Nee ik bedoel geen delier ik bedoel zoals ik al schrijf dementie.
maandag 16 mei 2011 om 11:34
Snap het wel, de strekking van dit verhaal...
Ik hoop dat als ik ga dementeren, dat ze dan niet meer medisch ingrijpen dmv operaties/reanimeren etc. Alleen pijnstillers lijkt me ok...
Ik heb aan beide kanten van de familie grootouders met Alzheimers (gehad), mijn opa die nog leeft heeft het nu ook... Ik ben er erg bang voor dat ik dat later ook krijg.
Ik zie mijn opa nu zo lijden, en mijn oma (die geen alzheimers heeft) heeft het er ook zo zwaar mee, dat ik wel eens denk dat het beter zou zijn, als opa er niet meer is
Niemand wordt er beter van als ze hem blijven redden mocht hij iets hebben... Ik weet niet of hij zelf nog weet heeft van zijn situatie, ik vraag me wel eens af wat hij hier zelf van zou vinden, wat zijn mening hierover zou zijn...
Ik hoop dat als ik ga dementeren, dat ze dan niet meer medisch ingrijpen dmv operaties/reanimeren etc. Alleen pijnstillers lijkt me ok...
Ik heb aan beide kanten van de familie grootouders met Alzheimers (gehad), mijn opa die nog leeft heeft het nu ook... Ik ben er erg bang voor dat ik dat later ook krijg.
Ik zie mijn opa nu zo lijden, en mijn oma (die geen alzheimers heeft) heeft het er ook zo zwaar mee, dat ik wel eens denk dat het beter zou zijn, als opa er niet meer is
Niemand wordt er beter van als ze hem blijven redden mocht hij iets hebben... Ik weet niet of hij zelf nog weet heeft van zijn situatie, ik vraag me wel eens af wat hij hier zelf van zou vinden, wat zijn mening hierover zou zijn...
maandag 16 mei 2011 om 11:49
Toen mijn oma slechter werd hebben we als familie om deze reden ook gekozen om een niet-reanimatie beleid.
Niet omdat we het haar niet gunden of wat dan ook, maar ze was al zo broos. En als iemand het overleeft, maar niks meer kan, wat is dan beter.
Soms kun je mensen beter de dood "gunnen".
We willen haar/hem nog niet kwijt, is in sommige (niet alle) gevallen redelijk egoistisch.
Klopt Punica, het zou eigenlijk beter zijn, maar zoiets "mag"je eigenlijk niet denken,
En mensen die dementie niet van dichtbij kennen, zeggen dan nog: "Ja maar je hebt ze nog", nee ik heb mn moeder niet meer, ze is een ander geworden. Ze is iemand die het allemaal niet meer begrijpt, en zit te wachten op haar moeder die langs zou komen (mn moeder is 91) En nog meer van die dingen, die je haar niet toe zou wensen, en waar ze zelf ook altijd bang voor is geweest
Niet omdat we het haar niet gunden of wat dan ook, maar ze was al zo broos. En als iemand het overleeft, maar niks meer kan, wat is dan beter.
Soms kun je mensen beter de dood "gunnen".
We willen haar/hem nog niet kwijt, is in sommige (niet alle) gevallen redelijk egoistisch.
Klopt Punica, het zou eigenlijk beter zijn, maar zoiets "mag"je eigenlijk niet denken,
En mensen die dementie niet van dichtbij kennen, zeggen dan nog: "Ja maar je hebt ze nog", nee ik heb mn moeder niet meer, ze is een ander geworden. Ze is iemand die het allemaal niet meer begrijpt, en zit te wachten op haar moeder die langs zou komen (mn moeder is 91) En nog meer van die dingen, die je haar niet toe zou wensen, en waar ze zelf ook altijd bang voor is geweest
De waarheid is dat iedereen zomaar wat probeert
maandag 16 mei 2011 om 11:51
Dat de gezonheidsindustrie doorslaat is ook terug te brengen naar de grote gelden die opgeslokt worden door de farmaindustrie. Wat te denken van alle managers die hun zakken vullen.
Oudere mensen worden lastig voor de maatschappij, die moet je net als een oud kleed opruimen. Fijn, je zult je maar in die positie bevinden. Geef ouderen de kans om hun einde op hun manier in te vullen of te beleven. Willen zij de pil van Drion of palliatieve sedatie, geef hen de ruimte. Maar het is heus niet aan de orde dat een 90 + jarige nog een niertransplantatie krijgt.
Oudere mensen worden lastig voor de maatschappij, die moet je net als een oud kleed opruimen. Fijn, je zult je maar in die positie bevinden. Geef ouderen de kans om hun einde op hun manier in te vullen of te beleven. Willen zij de pil van Drion of palliatieve sedatie, geef hen de ruimte. Maar het is heus niet aan de orde dat een 90 + jarige nog een niertransplantatie krijgt.
maandag 16 mei 2011 om 11:52
quote:Punica schreef op 16 mei 2011 @ 11:34:
Snap het wel, de strekking van dit verhaal...
Ik hoop dat als ik ga dementeren, dat ze dan niet meer medisch ingrijpen dmv operaties/reanimeren etc. Alleen pijnstillers lijkt me ok...
Ik heb aan beide kanten van de familie grootouders met Alzheimers (gehad), mijn opa die nog leeft heeft het nu ook... Ik ben er erg bang voor dat ik dat later ook krijg.
Ik zie mijn opa nu zo lijden, en mijn oma (die geen alzheimers heeft) heeft het er ook zo zwaar mee, dat ik wel eens denk dat het beter zou zijn, als opa er niet meer is
Niemand wordt er beter van als ze hem blijven redden mocht hij iets hebben... Ik weet niet of hij zelf nog weet heeft van zijn situatie, ik vraag me wel eens af wat hij hier zelf van zou vinden, wat zijn mening hierover zou zijn...
Dat is het hem ook hè, het leven is zo zaligmakend geworden dat lijden er in feite niet meer toe doet, als je maar leeft.
Het is goed dat deze discussie nu heerst, misschien dat de medische industrie dan eindelijk een keertje wakker wordt en niet meer als een stel Frankensteins overal in gaan zitten wroeten en hun medemens eens een keertje de rust gunnen.
Snap het wel, de strekking van dit verhaal...
Ik hoop dat als ik ga dementeren, dat ze dan niet meer medisch ingrijpen dmv operaties/reanimeren etc. Alleen pijnstillers lijkt me ok...
Ik heb aan beide kanten van de familie grootouders met Alzheimers (gehad), mijn opa die nog leeft heeft het nu ook... Ik ben er erg bang voor dat ik dat later ook krijg.
Ik zie mijn opa nu zo lijden, en mijn oma (die geen alzheimers heeft) heeft het er ook zo zwaar mee, dat ik wel eens denk dat het beter zou zijn, als opa er niet meer is
Niemand wordt er beter van als ze hem blijven redden mocht hij iets hebben... Ik weet niet of hij zelf nog weet heeft van zijn situatie, ik vraag me wel eens af wat hij hier zelf van zou vinden, wat zijn mening hierover zou zijn...
Dat is het hem ook hè, het leven is zo zaligmakend geworden dat lijden er in feite niet meer toe doet, als je maar leeft.
Het is goed dat deze discussie nu heerst, misschien dat de medische industrie dan eindelijk een keertje wakker wordt en niet meer als een stel Frankensteins overal in gaan zitten wroeten en hun medemens eens een keertje de rust gunnen.
maandag 16 mei 2011 om 12:05
Grappig, hier had ik het van de week over met mijn moeder. We zitten op dit moment zelf met een ietwat vreemde en niet zo'n leuke situatie. De zus van mijn oma ( eigenlijk onze derde oma, zo zien wij haar) heeft op dit moment veel last van hartklachten. Het mensje is nu bijna 86 en eigenlijk vindt ze het wel welletjes geweest. Afgelopen jaren is zowel zij, als mijn oma in totaal 10 keer geopereerd. Is het niet om hartklachten, dan wel om longklachten en we zijn er afgelopen maand achter gekomen dat zus van oma telkens kleine hersenbloedinkjes heeft. Het is een keer goed geweest, dit geven ze nu zelf ook aan. Beiden vinden dat er te lang geprutst is en dat het leven nu wel afgelopen mag zijn. Voor ons heel hard, want we gaan ze verschrikkelijk missen, maar het is wel waar.. Nu duidelijk is geworden dat oma's zus ernstig hartfalen heeft, heeft de dokter aangegeven dat een narcose erg gevaarlijk is, dus een operatie gaat het niet worden. Het commentaar dat je uit de omgeving krijgt is, naar mijn mening, belachelijk.. Hoe vaak er wel niet wordt geroepen dat ze die operatie toch maar moet ondergaan, ' want stel je voor, je komt er WEL goed uit?'' Ik kan daar niet zoveel mee.. de kans dat oudere mensen, boven de 80, goed uit een narcose komen, is kleinder dan dat ze er wel goed uitkomen.
Ik vind het knap dat beide dames aangeven niet meer te willen worden geopereerd en ook niet willen worden gereanimeerd. We weten waar we aan toe zijn en dat is prima.
Ik vind het knap dat beide dames aangeven niet meer te willen worden geopereerd en ook niet willen worden gereanimeerd. We weten waar we aan toe zijn en dat is prima.
maandag 16 mei 2011 om 12:59
Ik heb de uitzending niet gezien maar heb deze mening al jaren. Ik heb in een verpleeghuis gewerkt, geriatrische afdeling. Het waren mensen die i.m.o al lang een natuurlijke dood waren gestorven als ze niet iedere dag geen hele lading medicijnen hadden gekregen.
Sommigen konden zelf nog eten, anderen niet.
Ik moest ze s ochtends pap geven met een hele cocktail aan pillen. Werd daarbij soms uitgescholden (één vrouw kon niet meer praten, kende alleen nog scheldwoorden) of er werd lichamelijk hevig geprotesteerd. Sommigen lagen in een bed omdat het ieder moment afgelopen kon zijn, maar sommigen lagen ook al jaren in bed omdat 'dat moment' nog niet kwam.
Ik vond het moeilijk. Heb gewoon gedaan wat me opgedragen werd maar had die mensen eigenlijk een rustige dood gegund. Al die medicijnen zie ik als een manier om mensen kunstmatig in leven te houden.
Ik ken ook de andere kant: mijn opa van 98 die nog genoot van de dagen, en mede dankzij zijn medicijnen zo oud is geworden. Dat vind ik een ander verhaal. Dan is het mooi dat er medicijnen zijn.
Maar op het moment dat ouderen eigenlijk klaar zijn om te overlijden, en hun familie dat ook zo voelt, lijkt het me beter de medicatie af te bouwen. Het lastige is dat dat tegen de medische wetten in gaat: artsen moeten er alles aan doen om iemand beter te maken.
Sommigen konden zelf nog eten, anderen niet.
Ik moest ze s ochtends pap geven met een hele cocktail aan pillen. Werd daarbij soms uitgescholden (één vrouw kon niet meer praten, kende alleen nog scheldwoorden) of er werd lichamelijk hevig geprotesteerd. Sommigen lagen in een bed omdat het ieder moment afgelopen kon zijn, maar sommigen lagen ook al jaren in bed omdat 'dat moment' nog niet kwam.
Ik vond het moeilijk. Heb gewoon gedaan wat me opgedragen werd maar had die mensen eigenlijk een rustige dood gegund. Al die medicijnen zie ik als een manier om mensen kunstmatig in leven te houden.
Ik ken ook de andere kant: mijn opa van 98 die nog genoot van de dagen, en mede dankzij zijn medicijnen zo oud is geworden. Dat vind ik een ander verhaal. Dan is het mooi dat er medicijnen zijn.
Maar op het moment dat ouderen eigenlijk klaar zijn om te overlijden, en hun familie dat ook zo voelt, lijkt het me beter de medicatie af te bouwen. Het lastige is dat dat tegen de medische wetten in gaat: artsen moeten er alles aan doen om iemand beter te maken.
Life isn't about waiting for the storm to pass, it's about learning how to dance in the rain
maandag 16 mei 2011 om 14:00
De ouderen van dit moment is van een generatie waar het niet zo vanzelfsprekend is om dit soort dingen te bespreken.
Ik werk in de zorg en het valt mij op dat we vaak helemaal niet weten hoe de ouderen er zelf over denken.
Ik vind dat dit meer bespreekbaar gemaakt moet worden met deze ouderen.
Wil een oudere in geval van ziekte nog wel behandeld worden?
Of zegt hij/zij dat alleen pijnstilling en iets om benauwdheid te voorkomen genoeg is.
Wil een oudere zelf eigenlijk wel gereanimeerd worden?
Als we deze dingen eens in de zoveel tijd met de oudere bespreekbaar zouden maken dan is er alweer meer duidelijkheid.
Vaak weet familie ook eigenlijk niet precies wat de oudere wil, ook dit is goed om bespreekbaar te maken.
Laatst stierf er iemand die ik op dat moment aan het verzorgen was, geen moment gedacht om ook maar iets levensreddend te doen, vaak is de situatie ook gewoon duidelijk, dan is die vraag niet aan de orde ook al is er geen afspraak gemaakt.
Vroeger ging je gewoon als het je tijd was, de een wat eerder dan de ander, en dat was niet anders,
tegenwoordig wil men de touwtjes in handen houden, we hebben zoveel mogelijkheden om iemand langer te laten leven.
Op zich heel mooi in bepaalde gevallen, maar zeker niet altijd.
Ik werk in de zorg en het valt mij op dat we vaak helemaal niet weten hoe de ouderen er zelf over denken.
Ik vind dat dit meer bespreekbaar gemaakt moet worden met deze ouderen.
Wil een oudere in geval van ziekte nog wel behandeld worden?
Of zegt hij/zij dat alleen pijnstilling en iets om benauwdheid te voorkomen genoeg is.
Wil een oudere zelf eigenlijk wel gereanimeerd worden?
Als we deze dingen eens in de zoveel tijd met de oudere bespreekbaar zouden maken dan is er alweer meer duidelijkheid.
Vaak weet familie ook eigenlijk niet precies wat de oudere wil, ook dit is goed om bespreekbaar te maken.
Laatst stierf er iemand die ik op dat moment aan het verzorgen was, geen moment gedacht om ook maar iets levensreddend te doen, vaak is de situatie ook gewoon duidelijk, dan is die vraag niet aan de orde ook al is er geen afspraak gemaakt.
Vroeger ging je gewoon als het je tijd was, de een wat eerder dan de ander, en dat was niet anders,
tegenwoordig wil men de touwtjes in handen houden, we hebben zoveel mogelijkheden om iemand langer te laten leven.
Op zich heel mooi in bepaalde gevallen, maar zeker niet altijd.
maandag 16 mei 2011 om 14:01
quote:Moonlight82 schreef op 16 mei 2011 @ 12:59:
Maar op het moment dat ouderen eigenlijk klaar zijn om te overlijden, en hun familie dat ook zo voelt, lijkt het me beter de medicatie af te bouwen. Het lastige is dat dat tegen de medische wetten in gaat: artsen moeten er alles aan doen om iemand beter te maken.Niet helemaal waar. Mijn oma is vorig jaar overleden. Ze had een hersenbloeding gehad en in eerste instantie leek het nog mee te vallen. In een week tijd takelde ze zo ver af, was angstig en wist niet waarom ze in het ziekenhuis lag. Na een week was ze eigenlijk alleen nog aan het slapen en de artsen stelde zelf voor dat passieve euthanasie ook een optie was. Haar kwaliteit van leven zou zo laag zijn geworden dat wij hebben besloten haar te laten gaan. Achteraf gezien vind ik passieve euthanasie wel een nare manier om te overlijden, ik had liever gezien dat ze haar bijvoorbeeld een injectie hadden gegeven.
Maar op het moment dat ouderen eigenlijk klaar zijn om te overlijden, en hun familie dat ook zo voelt, lijkt het me beter de medicatie af te bouwen. Het lastige is dat dat tegen de medische wetten in gaat: artsen moeten er alles aan doen om iemand beter te maken.Niet helemaal waar. Mijn oma is vorig jaar overleden. Ze had een hersenbloeding gehad en in eerste instantie leek het nog mee te vallen. In een week tijd takelde ze zo ver af, was angstig en wist niet waarom ze in het ziekenhuis lag. Na een week was ze eigenlijk alleen nog aan het slapen en de artsen stelde zelf voor dat passieve euthanasie ook een optie was. Haar kwaliteit van leven zou zo laag zijn geworden dat wij hebben besloten haar te laten gaan. Achteraf gezien vind ik passieve euthanasie wel een nare manier om te overlijden, ik had liever gezien dat ze haar bijvoorbeeld een injectie hadden gegeven.
maandag 16 mei 2011 om 14:09
Het is inderaad moeilijk en niet over een kam te scheren. De ene 90-jarige loopt nog te rennen de ander zit alleen voor zich uit te kijken in de rolstoel. (zou ik persoonlijk niet willen). Maar misschien is het wel noodzaak om vanaf een bepaalde leeftijd standaar iedereen een wensenformulier in te laten vullen voor later. Dus van ik wil gereanimeerd worden als: maar niet als: enz...(alhoewel wie bepaald dat dan weer op het moment supreme)
Ik las ook iemand over het in coma houden 15 jr lang. Ik weet het niet. Als het mijn kind zou zijn en de artsten zeggen tja het kan nog wel ooit weet ik veel. Dan zou ik het denk ik niet over mijn hart kunnen verkrijgen om de stekker er uit te laten trekken.
moeilijke kwestie.
Ik las ook iemand over het in coma houden 15 jr lang. Ik weet het niet. Als het mijn kind zou zijn en de artsten zeggen tja het kan nog wel ooit weet ik veel. Dan zou ik het denk ik niet over mijn hart kunnen verkrijgen om de stekker er uit te laten trekken.
moeilijke kwestie.
Puck
maandag 16 mei 2011 om 14:57
quote:Cateautje schreef op 16 mei 2011 @ 10:42:
Als een 90 jarige sterft, dan laat je die persoon gaan, dan ga je niet meer staan hannessen om die persoon in leven te houden.
De medische industrie in Nederland is volledig doorgeslagen.
Het is overigens geen waardebepaling, op die leeftijd kun je gewoon verwachten dat het leven ophoud.
Het feit alleen al dat je dat niet kunt accepteren en in vormen van waarden begint te schrijven, geeft mij , eerlijk gezegd, de kriebels.
Eens!
Mijn oma heeft overigens niet bewust een keuze kunnen maken toen ze een pacemaker kreeg. Ook door het niet precies weten wat het inhield. De dokter zegt het dus doe maar. Dit was na haar 90ste. Op 92ste kwam ze te val en brak haar heup. Tot daar aan toe woonde ze zelfstandig. Ze ging naar een verzorgindtehuis. Op een of andere manier was een pacemaker na haar 90 ste prima, maar een nieuwe heup kon niet meer. Veroordeeld tot een rolstoel tussen vreemde uit haar eigen huis gehaald kwijnde ze weg. Ze wilde dood. Maar ja, dankzij de pacemaker ging dat natuurlijk niet. Uiteindelijk is ze geheel van de wereld gestorven. In en in triest vond ik dat voor mijn lieve omaatje!
Als een 90 jarige sterft, dan laat je die persoon gaan, dan ga je niet meer staan hannessen om die persoon in leven te houden.
De medische industrie in Nederland is volledig doorgeslagen.
Het is overigens geen waardebepaling, op die leeftijd kun je gewoon verwachten dat het leven ophoud.
Het feit alleen al dat je dat niet kunt accepteren en in vormen van waarden begint te schrijven, geeft mij , eerlijk gezegd, de kriebels.
Eens!
Mijn oma heeft overigens niet bewust een keuze kunnen maken toen ze een pacemaker kreeg. Ook door het niet precies weten wat het inhield. De dokter zegt het dus doe maar. Dit was na haar 90ste. Op 92ste kwam ze te val en brak haar heup. Tot daar aan toe woonde ze zelfstandig. Ze ging naar een verzorgindtehuis. Op een of andere manier was een pacemaker na haar 90 ste prima, maar een nieuwe heup kon niet meer. Veroordeeld tot een rolstoel tussen vreemde uit haar eigen huis gehaald kwijnde ze weg. Ze wilde dood. Maar ja, dankzij de pacemaker ging dat natuurlijk niet. Uiteindelijk is ze geheel van de wereld gestorven. In en in triest vond ik dat voor mijn lieve omaatje!
maandag 16 mei 2011 om 15:01
quote:Jippertje schreef op 16 mei 2011 @ 14:57:
[...]
Eens!
Mijn oma heeft overigens niet bewust een keuze kunnen maken toen ze een pacemaker kreeg. Ook door het niet precies weten wat het inhield. De dokter zegt het dus doe maar. Dit was na haar 90ste. Op 92ste kwam ze te val en brak haar heup. Tot daar aan toe woonde ze zelfstandig. Ze ging naar een verzorgindtehuis. Op een of andere manier was een pacemaker na haar 90 ste prima, maar een nieuwe heup kon niet meer. Veroordeeld tot een rolstoel tussen vreemde uit haar eigen huis gehaald kwijnde ze weg. Ze wilde dood. Maar ja, dankzij de pacemaker ging dat natuurlijk niet. Uiteindelijk is ze geheel van de wereld gestorven. In en in triest vond ik dat voor mijn lieve omaatje!Ja, hartverscheurend.
[...]
Eens!
Mijn oma heeft overigens niet bewust een keuze kunnen maken toen ze een pacemaker kreeg. Ook door het niet precies weten wat het inhield. De dokter zegt het dus doe maar. Dit was na haar 90ste. Op 92ste kwam ze te val en brak haar heup. Tot daar aan toe woonde ze zelfstandig. Ze ging naar een verzorgindtehuis. Op een of andere manier was een pacemaker na haar 90 ste prima, maar een nieuwe heup kon niet meer. Veroordeeld tot een rolstoel tussen vreemde uit haar eigen huis gehaald kwijnde ze weg. Ze wilde dood. Maar ja, dankzij de pacemaker ging dat natuurlijk niet. Uiteindelijk is ze geheel van de wereld gestorven. In en in triest vond ik dat voor mijn lieve omaatje!Ja, hartverscheurend.
maandag 16 mei 2011 om 15:31
quote:evelynsalt schreef op 16 mei 2011 @ 10:36:
[...]
Oh dus een oud leven is minder waard dan een jong leven?
Ja. Een jong leven is meer waard dan een oud leven.
En een vrouwenleven is meer waard dan een mannenleven.
Daarom geldt bij een schipbreuk: "vrouwen en kinderen eerst"
Of dacht je dat dat een soort van hoffelijkheid was ?
[...]
Oh dus een oud leven is minder waard dan een jong leven?
Ja. Een jong leven is meer waard dan een oud leven.
En een vrouwenleven is meer waard dan een mannenleven.
Daarom geldt bij een schipbreuk: "vrouwen en kinderen eerst"
Of dacht je dat dat een soort van hoffelijkheid was ?
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
maandag 16 mei 2011 om 15:34
Natuurlijk is het ene leven niet meer waard dan het andere!
Maar als je zoal ziet hoelang ouderen worden doorbehandeld: reanimatie, bestraling van kanker bij dementerende ouderen (eigen ervaring bij opa's en oma's) en doorgaan bij kanker bestrijding als mensen over de 80 zijn.
Helaas heb ik bij alle 4 de opa's en oma's mee moeten maken: een lange lijdensweg van jaren, waarbij de kwaliteit van leven laag was, daarom vond ik deze discussie zo interessant! Eindelijk wordt het bespreekbaar dat doorbehandelen lang niet altijd het beste is....
Maar als je zoal ziet hoelang ouderen worden doorbehandeld: reanimatie, bestraling van kanker bij dementerende ouderen (eigen ervaring bij opa's en oma's) en doorgaan bij kanker bestrijding als mensen over de 80 zijn.
Helaas heb ik bij alle 4 de opa's en oma's mee moeten maken: een lange lijdensweg van jaren, waarbij de kwaliteit van leven laag was, daarom vond ik deze discussie zo interessant! Eindelijk wordt het bespreekbaar dat doorbehandelen lang niet altijd het beste is....
maandag 16 mei 2011 om 15:38
quote:Moonlight82 schreef op 16 mei 2011 @ 12:59:
Ik heb de uitzending niet gezien maar heb deze mening al jaren. Ik heb in een verpleeghuis gewerkt, geriatrische afdeling. Het waren mensen die i.m.o al lang een natuurlijke dood waren gestorven als ze niet iedere dag geen hele lading medicijnen hadden gekregen.
Sommigen konden zelf nog eten, anderen niet.
Ik moest ze s ochtends pap geven met een hele cocktail aan pillen. Werd daarbij soms uitgescholden (één vrouw kon niet meer praten, kende alleen nog scheldwoorden) of er werd lichamelijk hevig geprotesteerd. Sommigen lagen in een bed omdat het ieder moment afgelopen kon zijn, maar sommigen lagen ook al jaren in bed omdat 'dat moment' nog niet kwam.
Ik vond het moeilijk. Heb gewoon gedaan wat me opgedragen werd maar had die mensen eigenlijk een rustige dood gegund. Al die medicijnen zie ik als een manier om mensen kunstmatig in leven te houden.
Ik ken ook de andere kant: mijn opa van 98 die nog genoot van de dagen, en mede dankzij zijn medicijnen zo oud is geworden. Dat vind ik een ander verhaal. Dan is het mooi dat er medicijnen zijn.
Maar op het moment dat ouderen eigenlijk klaar zijn om te overlijden, en hun familie dat ook zo voelt, lijkt het me beter de medicatie af te bouwen. Het lastige is dat dat tegen de medische wetten in gaat: artsen moeten er alles aan doen om iemand beter te maken.Helemaal mee eens !
Ik heb de uitzending niet gezien maar heb deze mening al jaren. Ik heb in een verpleeghuis gewerkt, geriatrische afdeling. Het waren mensen die i.m.o al lang een natuurlijke dood waren gestorven als ze niet iedere dag geen hele lading medicijnen hadden gekregen.
Sommigen konden zelf nog eten, anderen niet.
Ik moest ze s ochtends pap geven met een hele cocktail aan pillen. Werd daarbij soms uitgescholden (één vrouw kon niet meer praten, kende alleen nog scheldwoorden) of er werd lichamelijk hevig geprotesteerd. Sommigen lagen in een bed omdat het ieder moment afgelopen kon zijn, maar sommigen lagen ook al jaren in bed omdat 'dat moment' nog niet kwam.
Ik vond het moeilijk. Heb gewoon gedaan wat me opgedragen werd maar had die mensen eigenlijk een rustige dood gegund. Al die medicijnen zie ik als een manier om mensen kunstmatig in leven te houden.
Ik ken ook de andere kant: mijn opa van 98 die nog genoot van de dagen, en mede dankzij zijn medicijnen zo oud is geworden. Dat vind ik een ander verhaal. Dan is het mooi dat er medicijnen zijn.
Maar op het moment dat ouderen eigenlijk klaar zijn om te overlijden, en hun familie dat ook zo voelt, lijkt het me beter de medicatie af te bouwen. Het lastige is dat dat tegen de medische wetten in gaat: artsen moeten er alles aan doen om iemand beter te maken.Helemaal mee eens !
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
maandag 16 mei 2011 om 15:39
quote:nlies schreef op 16 mei 2011 @ 11:49:
Toen mijn oma slechter werd hebben we als familie om deze reden ook gekozen om een niet-reanimatie beleid.
Niet omdat we het haar niet gunden of wat dan ook, maar ze was al zo broos. En als iemand het overleeft, maar niks meer kan, wat is dan beter.
Soms kun je mensen beter de dood "gunnen".
We willen haar/hem nog niet kwijt, is in sommige (niet alle) gevallen redelijk egoistisch.
Klopt Punica, het zou eigenlijk beter zijn, maar zoiets "mag"je eigenlijk niet denken,
En mensen die dementie niet van dichtbij kennen, zeggen dan nog: "Ja maar je hebt ze nog", nee ik heb mn moeder niet meer, ze is een ander geworden. Ze is iemand die het allemaal niet meer begrijpt, en zit te wachten op haar moeder die langs zou komen (mn moeder is 91) En nog meer van die dingen, die je haar niet toe zou wensen, en waar ze zelf ook altijd bang voor is geweest Zo herkenbaar
Toen mijn oma slechter werd hebben we als familie om deze reden ook gekozen om een niet-reanimatie beleid.
Niet omdat we het haar niet gunden of wat dan ook, maar ze was al zo broos. En als iemand het overleeft, maar niks meer kan, wat is dan beter.
Soms kun je mensen beter de dood "gunnen".
We willen haar/hem nog niet kwijt, is in sommige (niet alle) gevallen redelijk egoistisch.
Klopt Punica, het zou eigenlijk beter zijn, maar zoiets "mag"je eigenlijk niet denken,
En mensen die dementie niet van dichtbij kennen, zeggen dan nog: "Ja maar je hebt ze nog", nee ik heb mn moeder niet meer, ze is een ander geworden. Ze is iemand die het allemaal niet meer begrijpt, en zit te wachten op haar moeder die langs zou komen (mn moeder is 91) En nog meer van die dingen, die je haar niet toe zou wensen, en waar ze zelf ook altijd bang voor is geweest Zo herkenbaar
maandag 16 mei 2011 om 15:54
Er worden hier hele goede dingen gezegd.
Heb de uitzending niet gezien maar ga hem wel terugkijken.
Dit onderwerp is al jaren een hekel punt voor mij omdat ik zelf op een IC/hartbewaking werk, en ik dus ook vaak totaal tegen mijn gevoel meewerk aan het lange doorbehandelen.
Je mag tegenwoordig niet meer doodgaan. Tenminste... het mag wel maar dan het liefst al reanimerend, lek geprikt wordend op het moment zelf, van je kleren ontdaan, onder een grote TL-balk met allemaal vreemden om je heen, terwijl je familie ergens nagelbijtend in een kamertje zitten...
Reanimeren gaat niet zoals in de film namelijk, niet een keerjte kuchen en verdergaan waar je gebleven bent.
En degene die staat te reanimeren (dat ben ik dus)moet doorgaan tot de dokter zegt te mogen stoppen,, al denkend "waar zijn we hier in godsnaam mee bezig"...
En het gaat al mis bij de thuissituatie, waar een weekendarts bijvoorbeeld een ooit kwieke 90-jarige maar doorstuurt naar het ziekenhuis met alle toeters en bellen...
Geboren wordt je maar een keer, en sterven doe je ook maar 1 keer, het is mensonterend dat dat vaak niet gewoon thuis kan, in de eigen omgeving, met je geliefden om je heen, die je uitgeleide doen naar de andere kant...
Bij een goed leven hoort mijns inziens een goede dood.
Nier reanimeren of niet doorbehandelen is iets heel anders dan iemand laten verrekken.
Juist als de dood onafwendbaar is (en dat is het toch op een bepaalde leeftijd) zou je er goed aandoen om dat te accepteren en degene met respect te behoeden voor pijn, benauwdheid en angst.
Ik hab afgelopen weekend nog tegen een stervende patient gezegd "we laten u niet stikken, letterlijk en figuurlijk" en in de praktijk betekende dat geen zuurstof en andere toestanden maar morfine om alles te verzachten en liefdevolle toewijding, van ons als verpleegkundigen en van de familie.
Zorgen dat iedereen er is die er moet zijn.
Zo kan je iemand respectvoller laten gaan dan door ze een reanimatie aan te doen...
Sterven mag niet meer tegenwoordig, doodzonde
Heb de uitzending niet gezien maar ga hem wel terugkijken.
Dit onderwerp is al jaren een hekel punt voor mij omdat ik zelf op een IC/hartbewaking werk, en ik dus ook vaak totaal tegen mijn gevoel meewerk aan het lange doorbehandelen.
Je mag tegenwoordig niet meer doodgaan. Tenminste... het mag wel maar dan het liefst al reanimerend, lek geprikt wordend op het moment zelf, van je kleren ontdaan, onder een grote TL-balk met allemaal vreemden om je heen, terwijl je familie ergens nagelbijtend in een kamertje zitten...
Reanimeren gaat niet zoals in de film namelijk, niet een keerjte kuchen en verdergaan waar je gebleven bent.
En degene die staat te reanimeren (dat ben ik dus)moet doorgaan tot de dokter zegt te mogen stoppen,, al denkend "waar zijn we hier in godsnaam mee bezig"...
En het gaat al mis bij de thuissituatie, waar een weekendarts bijvoorbeeld een ooit kwieke 90-jarige maar doorstuurt naar het ziekenhuis met alle toeters en bellen...
Geboren wordt je maar een keer, en sterven doe je ook maar 1 keer, het is mensonterend dat dat vaak niet gewoon thuis kan, in de eigen omgeving, met je geliefden om je heen, die je uitgeleide doen naar de andere kant...
Bij een goed leven hoort mijns inziens een goede dood.
Nier reanimeren of niet doorbehandelen is iets heel anders dan iemand laten verrekken.
Juist als de dood onafwendbaar is (en dat is het toch op een bepaalde leeftijd) zou je er goed aandoen om dat te accepteren en degene met respect te behoeden voor pijn, benauwdheid en angst.
Ik hab afgelopen weekend nog tegen een stervende patient gezegd "we laten u niet stikken, letterlijk en figuurlijk" en in de praktijk betekende dat geen zuurstof en andere toestanden maar morfine om alles te verzachten en liefdevolle toewijding, van ons als verpleegkundigen en van de familie.
Zorgen dat iedereen er is die er moet zijn.
Zo kan je iemand respectvoller laten gaan dan door ze een reanimatie aan te doen...
Sterven mag niet meer tegenwoordig, doodzonde
maandag 16 mei 2011 om 15:59
