Actueel
alle pijlers
De domste doos van Nederland
zondag 27 maart 2011 om 13:18
Dat de mensen van de PVV niet voorop stonden in de rij voor intelligentie was mij al duidelijk. Maar dat Lilian Helder per jaar een ton betaald krijgt om dit soort onzin uit te kramen en er nog van overtuigd lijkt te zijn dat ze de vraagstellers in hun hemd zet is werkelijk tenenkrommend.
Met haar IQ moet het al een enorme opgave zijn om met de bus naar huis te komen!
Lilian je kan het wel schudden!
Met haar IQ moet het al een enorme opgave zijn om met de bus naar huis te komen!
Lilian je kan het wel schudden!
zondag 27 maart 2011 om 14:37
quote:Iwannalive schreef op 27 maart 2011 @ 14:28:
[...]
Er wordt toch gezegd dat in die onderzoeken wordt gekeken naar de uitwerking van de twee strafvormen in vergelijkbare delicten. Hoe kan ze dan nog doen alsof je appels met peren aan het vergelijken bent... dat ben je dan dus juist niet.
ja er kan dan wel gekeken worden naar de uitwerking van de twee strafvormen in vergelijkbare delicten. In dat opzicht niets mis mee. Maar ook wel handig om de voorgeschiedenis mee te nemen. Iemand voor wie het de eerste keer is dat hij een delict pleegt zal eerder een taakstraf krijgen dan iemand die al vaker een delict heeft gepleegd. En iemand die dus al vaker een delict heeft gepleegd en nu een gevangenisstraf krijgt zal misschien ook eerder in herhaling vallen dan iemand die nog niet eerder een delict heeft gepleegd. Dus als daar verder niet naar is gekeken dan is het toch wel minder goed vergelijken.
Geen idee alleen of er in het onderzoek ook daarnaar gekeken is.
[...]
Er wordt toch gezegd dat in die onderzoeken wordt gekeken naar de uitwerking van de twee strafvormen in vergelijkbare delicten. Hoe kan ze dan nog doen alsof je appels met peren aan het vergelijken bent... dat ben je dan dus juist niet.
ja er kan dan wel gekeken worden naar de uitwerking van de twee strafvormen in vergelijkbare delicten. In dat opzicht niets mis mee. Maar ook wel handig om de voorgeschiedenis mee te nemen. Iemand voor wie het de eerste keer is dat hij een delict pleegt zal eerder een taakstraf krijgen dan iemand die al vaker een delict heeft gepleegd. En iemand die dus al vaker een delict heeft gepleegd en nu een gevangenisstraf krijgt zal misschien ook eerder in herhaling vallen dan iemand die nog niet eerder een delict heeft gepleegd. Dus als daar verder niet naar is gekeken dan is het toch wel minder goed vergelijken.
Geen idee alleen of er in het onderzoek ook daarnaar gekeken is.
zondag 27 maart 2011 om 14:37
quote:_Dali_ schreef op 27 maart 2011 @ 14:24:
[...]
Ik denk dat je daar een punt hebt, ze begrijpt het net niet goed genoeg om het accuraat uit te leggen. Ze vergeet een deel van het betoog.
Ze zit alleen alsnog een stuk dichter bij de kern van het probleem van dan haar opponenten. Ze zegt: 'persoon A is niet met persoon B te vergelijken, je weet niet wat er met A en B was gebeurd als ze de andere straf hadden gekregen'. MAW: je kent de counterfactual niet. Dat is correct, want de groepen verschillen van elkaar.
Volgens mij vraagt dat de groene rok trouwens niet of Helder denkt dat de achtergronden verschillen, ze vraagt of Helder denkt dat de strafbare feiten van elkaar verschillen. Maar zelfs als de feiten gelijk zijn kunnen de achtergronden nog van elkaar verschillen, omdat rechters de voorgeschiedenis meenemen in strafbepaling. Twee tasjesroven, één first offender, en één draaideurcrimineel. Zelfde delict, maar waarschijnlijk een andere straf.
Die laatste opmerking van de groene rokjesmevrouw vond ik ook illustreren waarom zij het niet begrijpt. Als in het ene ziekenhuis de sterfte bij een bepaalde behandeling 3% is, en bij een andere 50%, kan je inderdaad niet direct conclusies trekken over de kwaliteit van het ziekenhuis. Misschien behandelt het ene ziekenhuis veel meer risicopatienten dan het andere ziekenhuis. Wederom kan je pas échte conclusies trekken als je patienten randomiseert.
Nogmaals, Helder legt het wat ongelukkig uit, maar ik denk echt dat ze het beter begrijpt dan haar opponenten in deze discussie.Ik begin je te begrijpen... maar voor mij maak jij dit punt, en niet mevrouw Helder. Dus waar baseer je op dat zij het ongelukkig uitlegt.. ? Want dat blijkt echt nergens uit. Ze legt het niet ongelukkig uit, ze begrijpt haar punt dan blijkbaar inhoudelijk zelf te weinig om het ook maar enigszins te kunnen overbrengen... ondanks herhaaldelijke verzoeken en kansen die ze krijgt om dat te doen. En dat is toch wat telt tijdens debatteren... Weer een gemiste kans van de PVV om eens goed te onderbouwen hoe ze tot hun (in dit geval dan intelligente) standpunten komen.
Herstel: Of wat jij schrijft dus ook werkelijk de argumenten van de PVV zijn, weten we niet.
[...]
Ik denk dat je daar een punt hebt, ze begrijpt het net niet goed genoeg om het accuraat uit te leggen. Ze vergeet een deel van het betoog.
Ze zit alleen alsnog een stuk dichter bij de kern van het probleem van dan haar opponenten. Ze zegt: 'persoon A is niet met persoon B te vergelijken, je weet niet wat er met A en B was gebeurd als ze de andere straf hadden gekregen'. MAW: je kent de counterfactual niet. Dat is correct, want de groepen verschillen van elkaar.
Volgens mij vraagt dat de groene rok trouwens niet of Helder denkt dat de achtergronden verschillen, ze vraagt of Helder denkt dat de strafbare feiten van elkaar verschillen. Maar zelfs als de feiten gelijk zijn kunnen de achtergronden nog van elkaar verschillen, omdat rechters de voorgeschiedenis meenemen in strafbepaling. Twee tasjesroven, één first offender, en één draaideurcrimineel. Zelfde delict, maar waarschijnlijk een andere straf.
Die laatste opmerking van de groene rokjesmevrouw vond ik ook illustreren waarom zij het niet begrijpt. Als in het ene ziekenhuis de sterfte bij een bepaalde behandeling 3% is, en bij een andere 50%, kan je inderdaad niet direct conclusies trekken over de kwaliteit van het ziekenhuis. Misschien behandelt het ene ziekenhuis veel meer risicopatienten dan het andere ziekenhuis. Wederom kan je pas échte conclusies trekken als je patienten randomiseert.
Nogmaals, Helder legt het wat ongelukkig uit, maar ik denk echt dat ze het beter begrijpt dan haar opponenten in deze discussie.Ik begin je te begrijpen... maar voor mij maak jij dit punt, en niet mevrouw Helder. Dus waar baseer je op dat zij het ongelukkig uitlegt.. ? Want dat blijkt echt nergens uit. Ze legt het niet ongelukkig uit, ze begrijpt haar punt dan blijkbaar inhoudelijk zelf te weinig om het ook maar enigszins te kunnen overbrengen... ondanks herhaaldelijke verzoeken en kansen die ze krijgt om dat te doen. En dat is toch wat telt tijdens debatteren... Weer een gemiste kans van de PVV om eens goed te onderbouwen hoe ze tot hun (in dit geval dan intelligente) standpunten komen.
Herstel: Of wat jij schrijft dus ook werkelijk de argumenten van de PVV zijn, weten we niet.
zondag 27 maart 2011 om 14:38
quote:_Dali_ schreef op 27 maart 2011 @ 14:37:
Oh, om misverstanden te voorkomen, ik ben bepaald geen PVV'er!Dat dacht ik al, want de PVV'ers die hier wel af en toe posten, komen nooit met ondersteunend bewijsmateriaal van het Ministerie van Justitie.
Oh, om misverstanden te voorkomen, ik ben bepaald geen PVV'er!Dat dacht ik al, want de PVV'ers die hier wel af en toe posten, komen nooit met ondersteunend bewijsmateriaal van het Ministerie van Justitie.
De Wet van Wuiles: hoe langer de OP, hoe kleiner de kans op een duurzame relatie.
zondag 27 maart 2011 om 14:41
quote:vlindertje27 schreef op 27 maart 2011 @ 14:37:
[...]
ja er kan dan wel gekeken worden naar de uitwerking van de twee strafvormen in vergelijkbare delicten. In dat opzicht niets mis mee. Maar ook wel handig om de voorgeschiedenis mee te nemen. Iemand voor wie het de eerste keer is dat hij een delict pleegt zal eerder een taakstraf krijgen dan iemand die al vaker een delict heeft gepleegd. En iemand die dus al vaker een delict heeft gepleegd en nu een gevangenisstraf krijgt zal misschien ook eerder in herhaling vallen dan iemand die nog niet eerder een delict heeft gepleegd. Dus als daar verder niet naar is gekeken dan is het toch wel minder goed vergelijken.
Geen idee alleen of er in het onderzoek ook daarnaar gekeken is.Dat had zij dus duidelijk moeten maken, doorvragen of het benoemen, concreet wijzen naar de volgens haar tekortkomingen van die onderzoeken. Dan heb je punten voor een discussie. Nu wordt ze zo weggeveegd. Dan doe je je werk toch niet goed.
[...]
ja er kan dan wel gekeken worden naar de uitwerking van de twee strafvormen in vergelijkbare delicten. In dat opzicht niets mis mee. Maar ook wel handig om de voorgeschiedenis mee te nemen. Iemand voor wie het de eerste keer is dat hij een delict pleegt zal eerder een taakstraf krijgen dan iemand die al vaker een delict heeft gepleegd. En iemand die dus al vaker een delict heeft gepleegd en nu een gevangenisstraf krijgt zal misschien ook eerder in herhaling vallen dan iemand die nog niet eerder een delict heeft gepleegd. Dus als daar verder niet naar is gekeken dan is het toch wel minder goed vergelijken.
Geen idee alleen of er in het onderzoek ook daarnaar gekeken is.Dat had zij dus duidelijk moeten maken, doorvragen of het benoemen, concreet wijzen naar de volgens haar tekortkomingen van die onderzoeken. Dan heb je punten voor een discussie. Nu wordt ze zo weggeveegd. Dan doe je je werk toch niet goed.
zondag 27 maart 2011 om 14:43
zondag 27 maart 2011 om 14:43
Lilian heeft het over het 'voorkomen van recidive en het tegengaan van criminaliteit'. Ze pleit voor een hardere aanpak, waar, zegt ze, een taakstraf niet bijhoort, en al helemaal niet voor zeden- en geweldsmisdrijven.
Vervolgens probeert Heer Recourt dat onderuit te halen door te stellen dat de statistieken bewijzen dat taakstraffen m.b.t. recidive veel effectiever zijn dan gevangenisstraffen..
Dat ze vervolgens nog serieus op die statistieken ingaat vind ik niet slim. En zeker niet de manier waarop.
Maar ik vind die zelfingenomen Recourt meneer pas écht vaag, met zijn statistieken 'argument' vóór taakstraffen nadat Helder het had over zeden- en geweldsmisdrijven.
Wie is hier nou dom?
.
Vervolgens probeert Heer Recourt dat onderuit te halen door te stellen dat de statistieken bewijzen dat taakstraffen m.b.t. recidive veel effectiever zijn dan gevangenisstraffen..
Dat ze vervolgens nog serieus op die statistieken ingaat vind ik niet slim. En zeker niet de manier waarop.
Maar ik vind die zelfingenomen Recourt meneer pas écht vaag, met zijn statistieken 'argument' vóór taakstraffen nadat Helder het had over zeden- en geweldsmisdrijven.
Wie is hier nou dom?
.
zondag 27 maart 2011 om 14:48
quote:_Dali_ schreef op 27 maart 2011 @ 14:34:
[...]
Iwan, zelfs als de delicten vergelijkbaar zijn hoeven de criminelen dat nog niet te zijn. Een vergelijkbare tasjesroof van een first offender zal anders worden bestraft dan die van een draaideurcrimineel. De draaideurcrimineel zal vaker gevangenisstraf krijgen, maar ook vaker recidiveren, omdat hij een draaideurcrimineel is. Dan heb je wel vergelijkbare delicten, maar geen vergelijkbare criminelen.
Nogmaals, de enige manier om dit onderzoek goed te doen is via randomiseren. En dat is, naar mijn weten, echt nog nooit gebeurd omdat dat ethisch gezien niet kan. Ik houd me heel erg aanbevolen voor een link met gerandomiseerd onderzoek naar taakstraffen vs vrijheidsstraffen, dat geeft me leuk leesvoer op de zondagmiddag.
Bedankt. Ik begrijp JOUW punt inmiddels... dat is dus wat altijd gebeurt, anderen vullen steeds maar in wat de PVV dan zogenaamd bedoelt als ze hun standpunten weer eens niet goed kunnen formuleren of onderbouwen. Andersom doen ze die handreiking nooit.
Die partij kan bestaan bij de gratie van het fatsoen van de niet PVV-er. Van mij mogen de fair players zich daar wel meer bewust van worden. Zo onschuldig is dat namelijk niet...
[...]
Iwan, zelfs als de delicten vergelijkbaar zijn hoeven de criminelen dat nog niet te zijn. Een vergelijkbare tasjesroof van een first offender zal anders worden bestraft dan die van een draaideurcrimineel. De draaideurcrimineel zal vaker gevangenisstraf krijgen, maar ook vaker recidiveren, omdat hij een draaideurcrimineel is. Dan heb je wel vergelijkbare delicten, maar geen vergelijkbare criminelen.
Nogmaals, de enige manier om dit onderzoek goed te doen is via randomiseren. En dat is, naar mijn weten, echt nog nooit gebeurd omdat dat ethisch gezien niet kan. Ik houd me heel erg aanbevolen voor een link met gerandomiseerd onderzoek naar taakstraffen vs vrijheidsstraffen, dat geeft me leuk leesvoer op de zondagmiddag.
Bedankt. Ik begrijp JOUW punt inmiddels... dat is dus wat altijd gebeurt, anderen vullen steeds maar in wat de PVV dan zogenaamd bedoelt als ze hun standpunten weer eens niet goed kunnen formuleren of onderbouwen. Andersom doen ze die handreiking nooit.
Die partij kan bestaan bij de gratie van het fatsoen van de niet PVV-er. Van mij mogen de fair players zich daar wel meer bewust van worden. Zo onschuldig is dat namelijk niet...
zondag 27 maart 2011 om 14:57
quote:Rome0 schreef op 27 maart 2011 @ 14:51:
Mag ik TO nomineren voor haar eigen titel? Nee, dat mag niet! Ik had het filmpje gisteren al gezien, en toen dacht ik 'huh? wat een freaking doos', maar door wat Dali hier aandraagt, zie ik in dat er wel degelijk wat in zit. En dat Bronny hier dat filmpje post... nou ja, er is in ieder geval een levendige discussie
Mag ik TO nomineren voor haar eigen titel? Nee, dat mag niet! Ik had het filmpje gisteren al gezien, en toen dacht ik 'huh? wat een freaking doos', maar door wat Dali hier aandraagt, zie ik in dat er wel degelijk wat in zit. En dat Bronny hier dat filmpje post... nou ja, er is in ieder geval een levendige discussie
De Wet van Wuiles: hoe langer de OP, hoe kleiner de kans op een duurzame relatie.
zondag 27 maart 2011 om 15:05
quote:EvyBlissy schreef op 27 maart 2011 @ 14:57:
[...]
Nee, dat mag niet! Ik had het filmpje gisteren al gezien, en toen dacht ik 'huh? wat een freaking doos', maar door wat Dali hier aandraagt, zie ik in dat er wel degelijk wat in zit. En dat Bronny hier dat filmpje post... nou ja, er is in ieder geval een levendige discussie
Ja maar dat is Dali zijn gedachtegang. Nergens blijkt dat Helder er net zo over denkt en dat zo bedoeld heeft.
Kijk zo gaat het mis... Ik word daar echt boos om. Al die fatsoensrakkers die de PVV onbedoeld uit de wind houden... denk toch even na voordat je je mond open doet. Politiek is een spel. Tijdens een potje voetbal ga je de andere partij toch ook niet wijzen op een punt die zij kunnen scoren. Elke keer als een PVV-er in het veld valt wordt hij door spelers van het andere team weer overeind geholpen. Als een speler van het andere team valt, laten de PVV-spelers hem liggen en geven een trap na. Wie wint de match? Daar gaat het om. En dan kan je wel een lintje krijgen voor fair play aan het eind van de wedstrijd maar de echte winst loop je mis.
Zulke partijen worden niet groot door goed functioneren maar door het fatsoen van de anderen...
[...]
Nee, dat mag niet! Ik had het filmpje gisteren al gezien, en toen dacht ik 'huh? wat een freaking doos', maar door wat Dali hier aandraagt, zie ik in dat er wel degelijk wat in zit. En dat Bronny hier dat filmpje post... nou ja, er is in ieder geval een levendige discussie
Ja maar dat is Dali zijn gedachtegang. Nergens blijkt dat Helder er net zo over denkt en dat zo bedoeld heeft.
Kijk zo gaat het mis... Ik word daar echt boos om. Al die fatsoensrakkers die de PVV onbedoeld uit de wind houden... denk toch even na voordat je je mond open doet. Politiek is een spel. Tijdens een potje voetbal ga je de andere partij toch ook niet wijzen op een punt die zij kunnen scoren. Elke keer als een PVV-er in het veld valt wordt hij door spelers van het andere team weer overeind geholpen. Als een speler van het andere team valt, laten de PVV-spelers hem liggen en geven een trap na. Wie wint de match? Daar gaat het om. En dan kan je wel een lintje krijgen voor fair play aan het eind van de wedstrijd maar de echte winst loop je mis.
Zulke partijen worden niet groot door goed functioneren maar door het fatsoen van de anderen...
zondag 27 maart 2011 om 15:07
quote:Iwannalive schreef op 27 maart 2011 @ 14:37:
[...]
Ik begin je te begrijpen... maar voor mij maak jij dit punt, en niet mevrouw Helder. Dus waar baseer je op dat zij het ongelukkig uitlegt.. ? Want dat blijkt echt nergens uit. Ze legt het niet ongelukkig uit, ze begrijpt haar punt dan blijkbaar inhoudelijk zelf te weinig om het ook maar enigszins te kunnen overbrengen... ondanks herhaaldelijke verzoeken en kansen die ze krijgt om dat te doen. En dat is toch wat telt tijdens debatteren... Weer een gemiste kans van de PVV om eens goed te onderbouwen hoe ze tot hun (in dit geval dan intelligente) standpunten komen.
Herstel: Of wat jij schrijft dus ook werkelijk de argumenten van de PVV zijn, weten we niet.
Ik weet ook niet zeker of dit is wat Helder bedoelde, ik denk dat ze gebriefd is met deze boodschap, en dat ze het wat minder helder () uitlegt dan nodig is.
Waarom ik hierop reageer, is dat ik me irriteer aan de misverstanden over statistiek. Helder wordt breed uitgelachen, en er wordt haar in de schoenen geschoven dat ze er niets van begrijpt, terwijl ze een stuk dichter bij de kern van het probleem zit dan haar opponenten. Daar hoor je niemand over.
quote:YetiMan schreef op 27 maart 2011 @ 14:38:
Dali, jouw punt is dus dat als het onmogelijk is onderzoek op de ideale wijze uit te voeren je beter helemaal geen onderzoek kan doen?
Volgens mij zou dat ook in de medische wetenschap grote problemen opleveren simpelweg vanwege de ethiek.
Yetiman, mijn punt is juist dat we meer onderzoek zouden moeten doen zoals in de medische wetenschap. Daar worden wel gerandomiseerde experimenten gedaan, en ik ben van mening dat dat veel vaker toegepast zou moeten worden. Ik vind het prima als de rechter met een muntje gooit, dan weten we over vijf jaar tenminste echt wat we moeten doen. Jammergenoeg denken een hoop andere mensen daar anders over.
Ik heb inderdaad vaak liever geen onderzoek dan slecht uitgevoerd onderzoek, van slechte onderzoeken krijg je slecht beleid. Gelukkig zijn er, naast randomiseren, nog een paar slimme trucs, het forum is alleen niet de plek om daarover uit te wijden, het zijn nogal technische verhalen.
[...]
Ik begin je te begrijpen... maar voor mij maak jij dit punt, en niet mevrouw Helder. Dus waar baseer je op dat zij het ongelukkig uitlegt.. ? Want dat blijkt echt nergens uit. Ze legt het niet ongelukkig uit, ze begrijpt haar punt dan blijkbaar inhoudelijk zelf te weinig om het ook maar enigszins te kunnen overbrengen... ondanks herhaaldelijke verzoeken en kansen die ze krijgt om dat te doen. En dat is toch wat telt tijdens debatteren... Weer een gemiste kans van de PVV om eens goed te onderbouwen hoe ze tot hun (in dit geval dan intelligente) standpunten komen.
Herstel: Of wat jij schrijft dus ook werkelijk de argumenten van de PVV zijn, weten we niet.
Ik weet ook niet zeker of dit is wat Helder bedoelde, ik denk dat ze gebriefd is met deze boodschap, en dat ze het wat minder helder () uitlegt dan nodig is.
Waarom ik hierop reageer, is dat ik me irriteer aan de misverstanden over statistiek. Helder wordt breed uitgelachen, en er wordt haar in de schoenen geschoven dat ze er niets van begrijpt, terwijl ze een stuk dichter bij de kern van het probleem zit dan haar opponenten. Daar hoor je niemand over.
quote:YetiMan schreef op 27 maart 2011 @ 14:38:
Dali, jouw punt is dus dat als het onmogelijk is onderzoek op de ideale wijze uit te voeren je beter helemaal geen onderzoek kan doen?
Volgens mij zou dat ook in de medische wetenschap grote problemen opleveren simpelweg vanwege de ethiek.
Yetiman, mijn punt is juist dat we meer onderzoek zouden moeten doen zoals in de medische wetenschap. Daar worden wel gerandomiseerde experimenten gedaan, en ik ben van mening dat dat veel vaker toegepast zou moeten worden. Ik vind het prima als de rechter met een muntje gooit, dan weten we over vijf jaar tenminste echt wat we moeten doen. Jammergenoeg denken een hoop andere mensen daar anders over.
Ik heb inderdaad vaak liever geen onderzoek dan slecht uitgevoerd onderzoek, van slechte onderzoeken krijg je slecht beleid. Gelukkig zijn er, naast randomiseren, nog een paar slimme trucs, het forum is alleen niet de plek om daarover uit te wijden, het zijn nogal technische verhalen.
zondag 27 maart 2011 om 15:13
[quote]_Dali_ schreef op 27 maart 2011 @ 14:34:
[...]
Iwan, zelfs als de delicten vergelijkbaar zijn hoeven de criminelen dat nog niet te zijn. Een vergelijkbare tasjesroof van een first offender zal anders worden bestraft dan die van een draaideurcrimineel. De draaideurcrimineel zal vaker gevangenisstraf krijgen, maar ook vaker recidiveren, omdat hij een draaideurcrimineel is. Dan heb je wel vergelijkbare delicten, maar geen vergelijkbare criminelen.
Maar hier zal toch ook wel op gecorrigeerd zijn (eerste of meerdere delicten)? Ik kan mij echt niet voorstellen dat de onderzoeken waar naar wordt verwezen dit over het hoofd hebben gezien, en dat wij hier nu het bewijs vinden dat die onderzoeken niet kloppen.
Statistisch onderzoek is meer dan alleen wat cijfers aan elkaar koppelen, je moet altijd bekijken of er andere variabelen van invloed zijn en dit in je resultaten meenemen.
Ik werk zelf als wetenschapper en soms vind ik een verband wat ik absoluut niet kan verklaren. Je kunt dan anders soort analyses doen om er achter te komen of er wellicht iets anders speelt. Ik denk werkelijk niet dat de onderzoekers waar het hier om gaat nu denken: Verdomd, die viva-lezeressen hebben een punt, stom dat we dat zelf niet hebben gezien.
[...]
Iwan, zelfs als de delicten vergelijkbaar zijn hoeven de criminelen dat nog niet te zijn. Een vergelijkbare tasjesroof van een first offender zal anders worden bestraft dan die van een draaideurcrimineel. De draaideurcrimineel zal vaker gevangenisstraf krijgen, maar ook vaker recidiveren, omdat hij een draaideurcrimineel is. Dan heb je wel vergelijkbare delicten, maar geen vergelijkbare criminelen.
Maar hier zal toch ook wel op gecorrigeerd zijn (eerste of meerdere delicten)? Ik kan mij echt niet voorstellen dat de onderzoeken waar naar wordt verwezen dit over het hoofd hebben gezien, en dat wij hier nu het bewijs vinden dat die onderzoeken niet kloppen.
Statistisch onderzoek is meer dan alleen wat cijfers aan elkaar koppelen, je moet altijd bekijken of er andere variabelen van invloed zijn en dit in je resultaten meenemen.
Ik werk zelf als wetenschapper en soms vind ik een verband wat ik absoluut niet kan verklaren. Je kunt dan anders soort analyses doen om er achter te komen of er wellicht iets anders speelt. Ik denk werkelijk niet dat de onderzoekers waar het hier om gaat nu denken: Verdomd, die viva-lezeressen hebben een punt, stom dat we dat zelf niet hebben gezien.
zondag 27 maart 2011 om 15:15
quote:_Dali_ schreef op 27 maart 2011 @ 15:07:
[...]
Ik weet ook niet zeker of dit is wat Helder bedoelde, ik denk dat ze gebriefd is met deze boodschap, en dat ze het wat minder helder () uitlegt dan nodig is.
Waarom ik hierop reageer, is dat ik me irriteer aan de misverstanden over statistiek. Helder wordt breed uitgelachen, en er wordt haar in de schoenen geschoven dat ze er niets van begrijpt, terwijl ze een stuk dichter bij de kern van het probleem zit dan haar opponenten. Daar hoor je niemand over.
[...]
Yetiman, mijn punt is juist dat we meer onderzoek zouden moeten doen zoals in de medische wetenschap. Daar worden wel gerandomiseerde experimenten gedaan, en ik ben van mening dat dat veel vaker toegepast zou moeten worden. Ik vind het prima als de rechter met een muntje gooit, dan weten we over vijf jaar tenminste echt wat we moeten doen. Jammergenoeg denken een hoop andere mensen daar anders over.
Ik heb inderdaad vaak liever geen onderzoek dan slecht uitgevoerd onderzoek, van slechte onderzoeken krijg je slecht beleid. Gelukkig zijn er, naast randomiseren, nog een paar slimme trucs, het forum is alleen niet de plek om daarover uit te wijden, het zijn nogal technische verhalen.
Begin dan een discussie over de misverstanden over statistiek... (mijn vriend irriteert zich daar trouwens ook aan).... en over het niet deugen van wat haar opponenten zeiden. Maar je brengt het nu alsof zij het zelf echt wel begrijpt en dat weet je helemaal niet. Zoals het eruit komt heeft ze echt alle schijn tegen dat ze begrijpt waar ze het over heeft. Er staat naar mijn mening teveel op het spel om mensen credits te geven waarvan je niet weet of ze die verdienen.
Nou ja ik hou er maar over op.
Fijne dag nog!
[...]
Ik weet ook niet zeker of dit is wat Helder bedoelde, ik denk dat ze gebriefd is met deze boodschap, en dat ze het wat minder helder () uitlegt dan nodig is.
Waarom ik hierop reageer, is dat ik me irriteer aan de misverstanden over statistiek. Helder wordt breed uitgelachen, en er wordt haar in de schoenen geschoven dat ze er niets van begrijpt, terwijl ze een stuk dichter bij de kern van het probleem zit dan haar opponenten. Daar hoor je niemand over.
[...]
Yetiman, mijn punt is juist dat we meer onderzoek zouden moeten doen zoals in de medische wetenschap. Daar worden wel gerandomiseerde experimenten gedaan, en ik ben van mening dat dat veel vaker toegepast zou moeten worden. Ik vind het prima als de rechter met een muntje gooit, dan weten we over vijf jaar tenminste echt wat we moeten doen. Jammergenoeg denken een hoop andere mensen daar anders over.
Ik heb inderdaad vaak liever geen onderzoek dan slecht uitgevoerd onderzoek, van slechte onderzoeken krijg je slecht beleid. Gelukkig zijn er, naast randomiseren, nog een paar slimme trucs, het forum is alleen niet de plek om daarover uit te wijden, het zijn nogal technische verhalen.
Begin dan een discussie over de misverstanden over statistiek... (mijn vriend irriteert zich daar trouwens ook aan).... en over het niet deugen van wat haar opponenten zeiden. Maar je brengt het nu alsof zij het zelf echt wel begrijpt en dat weet je helemaal niet. Zoals het eruit komt heeft ze echt alle schijn tegen dat ze begrijpt waar ze het over heeft. Er staat naar mijn mening teveel op het spel om mensen credits te geven waarvan je niet weet of ze die verdienen.
Nou ja ik hou er maar over op.
Fijne dag nog!
zondag 27 maart 2011 om 15:20
quote:johanna65 schreef op 27 maart 2011 @ 15:13:
Maar hier zal toch ook wel op gecorrigeerd zijn (eerste of meerdere delicten)? Ik kan mij echt niet voorstellen dat de onderzoeken waar naar wordt verwezen dit over het hoofd hebben gezien, en dat wij hier nu het bewijs vinden dat die onderzoeken niet kloppen.
Statistisch onderzoek is meer dan alleen wat cijfers aan elkaar koppelen, je moet altijd bekijken of er andere variabelen van invloed zijn en dit in je resultaten meenemen.
Ik werk zelf als wetenschapper en soms vind ik een verband wat ik absoluut niet kan verklaren. Je kunt dan anders soort analyses doen om er achter te komen of er wellicht iets anders speelt. Ik denk werkelijk niet dat de onderzoekers waar het hier om gaat nu denken: Verdomd, die viva-lezeressen hebben een punt, stom dat we dat zelf niet hebben gezien.
Johanna, ik ben ook wetenschapper, dat is de reden dat ik zoveel tijd neem om op deze discussie te reageren. Er zijn zo veel misverstanden over statistiek, zelfs onder academici zijn er maar weinig mensen die écht begrijpen hoe je causale effecten moet aantonen en interpreteren. Een paar covariaten meenemen lost het probleem niet op.
Ik schrik dagelijks van de bijzonder slechte kwaliteit van veel wetenschappelijk onderzoek, en de conclusies die daaraan worden verbonden. Sommige onderzoekers zullen zich daarvan bewust zijn, anderen zullen het zelf onvoldoende begrijpen.
Goed, dit is mijn laatste post voor vandaag, ik moet aan het werk.
Maar hier zal toch ook wel op gecorrigeerd zijn (eerste of meerdere delicten)? Ik kan mij echt niet voorstellen dat de onderzoeken waar naar wordt verwezen dit over het hoofd hebben gezien, en dat wij hier nu het bewijs vinden dat die onderzoeken niet kloppen.
Statistisch onderzoek is meer dan alleen wat cijfers aan elkaar koppelen, je moet altijd bekijken of er andere variabelen van invloed zijn en dit in je resultaten meenemen.
Ik werk zelf als wetenschapper en soms vind ik een verband wat ik absoluut niet kan verklaren. Je kunt dan anders soort analyses doen om er achter te komen of er wellicht iets anders speelt. Ik denk werkelijk niet dat de onderzoekers waar het hier om gaat nu denken: Verdomd, die viva-lezeressen hebben een punt, stom dat we dat zelf niet hebben gezien.
Johanna, ik ben ook wetenschapper, dat is de reden dat ik zoveel tijd neem om op deze discussie te reageren. Er zijn zo veel misverstanden over statistiek, zelfs onder academici zijn er maar weinig mensen die écht begrijpen hoe je causale effecten moet aantonen en interpreteren. Een paar covariaten meenemen lost het probleem niet op.
Ik schrik dagelijks van de bijzonder slechte kwaliteit van veel wetenschappelijk onderzoek, en de conclusies die daaraan worden verbonden. Sommige onderzoekers zullen zich daarvan bewust zijn, anderen zullen het zelf onvoldoende begrijpen.
Goed, dit is mijn laatste post voor vandaag, ik moet aan het werk.
zondag 27 maart 2011 om 15:39
quote:_Dali_ schreef op 27 maart 2011 @ 15:20:
[...]
Johanna, ik ben ook wetenschapper, dat is de reden dat ik zoveel tijd neem om op deze discussie te reageren. Er zijn zo veel misverstanden over statistiek, zelfs onder academici zijn er maar weinig mensen die écht begrijpen hoe je causale effecten moet aantonen en interpreteren. Een paar covariaten meenemen lost het probleem niet op.
Ik schrik dagelijks van de bijzonder slechte kwaliteit van veel wetenschappelijk onderzoek, en de conclusies die daaraan worden verbonden. Sommige onderzoekers zullen zich daarvan bewust zijn, anderen zullen het zelf onvoldoende begrijpen.
Goed, dit is mijn laatste post voor vandaag, ik moet aan het werk.
Daar schrik ik dan weer van. Ik werk zelf niet aan een universiteit, maar wel bij een wetenschappelijk bureau en wij zijn veel in het nieuws met onze onderzoeken.
Bij ons doe je onderzoeken altijd met meerdere personen en ben je altijd heel kritisch naar jezelf en naar elkaar. Vervolgens zijn er ook nog co-referenten en die hebben ook nog hun commentaar. Soms denk ik zelf dat er een prima onderzoek ligt en dan word mij gevraagd nog nadere analyses te doen om echt uit te sluiten dat er geen andere zaken spelen. Omdat wij soms maanden met een onderzoek bezig zijn, heb ik daar vaak geen zin in, maar het moet wel. En dan is er soms ook nog een begeleidingscommissie die van alles roept. Ik denk wel eens dat er te veel tijd in gaat zitten om alles zo dicht te timmeren.
Maar goed, dat is hier de discussie niet. Eigenlijk moet de conclusie zijn dat we pas over de mevrouw in kwestie kunnen oordelen als we eerst zelf de betreffende onderzoeken hebben gelezen. Vooralsnog ga ik er vanuit dat de onderzoeken kloppen en gecorrigeerd naar achtergrondkenmerken en dat mevrouw Helder het niet zo helder ziet.
[...]
Johanna, ik ben ook wetenschapper, dat is de reden dat ik zoveel tijd neem om op deze discussie te reageren. Er zijn zo veel misverstanden over statistiek, zelfs onder academici zijn er maar weinig mensen die écht begrijpen hoe je causale effecten moet aantonen en interpreteren. Een paar covariaten meenemen lost het probleem niet op.
Ik schrik dagelijks van de bijzonder slechte kwaliteit van veel wetenschappelijk onderzoek, en de conclusies die daaraan worden verbonden. Sommige onderzoekers zullen zich daarvan bewust zijn, anderen zullen het zelf onvoldoende begrijpen.
Goed, dit is mijn laatste post voor vandaag, ik moet aan het werk.
Daar schrik ik dan weer van. Ik werk zelf niet aan een universiteit, maar wel bij een wetenschappelijk bureau en wij zijn veel in het nieuws met onze onderzoeken.
Bij ons doe je onderzoeken altijd met meerdere personen en ben je altijd heel kritisch naar jezelf en naar elkaar. Vervolgens zijn er ook nog co-referenten en die hebben ook nog hun commentaar. Soms denk ik zelf dat er een prima onderzoek ligt en dan word mij gevraagd nog nadere analyses te doen om echt uit te sluiten dat er geen andere zaken spelen. Omdat wij soms maanden met een onderzoek bezig zijn, heb ik daar vaak geen zin in, maar het moet wel. En dan is er soms ook nog een begeleidingscommissie die van alles roept. Ik denk wel eens dat er te veel tijd in gaat zitten om alles zo dicht te timmeren.
Maar goed, dat is hier de discussie niet. Eigenlijk moet de conclusie zijn dat we pas over de mevrouw in kwestie kunnen oordelen als we eerst zelf de betreffende onderzoeken hebben gelezen. Vooralsnog ga ik er vanuit dat de onderzoeken kloppen en gecorrigeerd naar achtergrondkenmerken en dat mevrouw Helder het niet zo helder ziet.
zondag 27 maart 2011 om 15:46
quote:Rome0 schreef op 27 maart 2011 @ 14:51:
Mag ik TO nomineren voor haar eigen titel?
Tuurlijk mag dat. Mijn ego kan dat wel aan. Maar graag een onderbouwing. Wie weet wordt er dan nog wel eens gelachen. Maar voorlopig verdien ik niet meer dan een tweede plaats.
En geen ton belastinggeld per jaar.
Mag ik TO nomineren voor haar eigen titel?
Tuurlijk mag dat. Mijn ego kan dat wel aan. Maar graag een onderbouwing. Wie weet wordt er dan nog wel eens gelachen. Maar voorlopig verdien ik niet meer dan een tweede plaats.
En geen ton belastinggeld per jaar.
zondag 27 maart 2011 om 15:55
quote:johanna65 schreef op 27 maart 2011 @ 15:39:
Eigenlijk moet de conclusie zijn dat we pas over de mevrouw in kwestie kunnen oordelen als we eerst zelf de betreffende onderzoeken hebben gelezen.Dat is volgens mij niet zo. Voordat we een oordeel over de kwestie kunnen geven uiteraard wel, maar de redenatie van mevrouw Helder houdt totaal geen rekening ermee of een onderzoek wel of niet aselect etc. is uitgevoerd. In haar redenatie is elk onderzoek waarbij verschillende individuen deelnemen verkeerd. Als onderscheid geeft ze aan dat het niet te vergelijken is omdat 'de een een taakstraf heeft gehad en de ander een vrijheidsstraf' wat nogal wiedes is aangezien dat nou net hetgeen is dat onderzocht wordt. Volgens haar zal dus geen enkel onderzoek onder mensen zinvol zijn, dat is het punt waar het hier om gaat. Als ze inhoudelijk kritiek heeft op de onderzoeken in kwestie moet ze dat geven of waarschijnlijk in haar geval de rapporten opvragen en er op terugkomen. Wat ze natuurlijk ook kan doen is gewoon uitkomen voor de eigenlijke redenen waarom ze de straffen anders willen, want die staat uiteraard los van preventie en recidive.
Eigenlijk moet de conclusie zijn dat we pas over de mevrouw in kwestie kunnen oordelen als we eerst zelf de betreffende onderzoeken hebben gelezen.Dat is volgens mij niet zo. Voordat we een oordeel over de kwestie kunnen geven uiteraard wel, maar de redenatie van mevrouw Helder houdt totaal geen rekening ermee of een onderzoek wel of niet aselect etc. is uitgevoerd. In haar redenatie is elk onderzoek waarbij verschillende individuen deelnemen verkeerd. Als onderscheid geeft ze aan dat het niet te vergelijken is omdat 'de een een taakstraf heeft gehad en de ander een vrijheidsstraf' wat nogal wiedes is aangezien dat nou net hetgeen is dat onderzocht wordt. Volgens haar zal dus geen enkel onderzoek onder mensen zinvol zijn, dat is het punt waar het hier om gaat. Als ze inhoudelijk kritiek heeft op de onderzoeken in kwestie moet ze dat geven of waarschijnlijk in haar geval de rapporten opvragen en er op terugkomen. Wat ze natuurlijk ook kan doen is gewoon uitkomen voor de eigenlijke redenen waarom ze de straffen anders willen, want die staat uiteraard los van preventie en recidive.
