Actueel
alle pijlers
De domste doos van Nederland
zondag 27 maart 2011 om 13:18
Dat de mensen van de PVV niet voorop stonden in de rij voor intelligentie was mij al duidelijk. Maar dat Lilian Helder per jaar een ton betaald krijgt om dit soort onzin uit te kramen en er nog van overtuigd lijkt te zijn dat ze de vraagstellers in hun hemd zet is werkelijk tenenkrommend.
Met haar IQ moet het al een enorme opgave zijn om met de bus naar huis te komen!
Lilian je kan het wel schudden!
Met haar IQ moet het al een enorme opgave zijn om met de bus naar huis te komen!
Lilian je kan het wel schudden!
dinsdag 29 maart 2011 om 23:47
quote:missfruztiez schreef op 29 maart 2011 @ 20:12:
Zelf ben ik helemaal geen fan van de PVV, eerder het tegenovergestelde, maar ook ik ben geneigd te denken wat Dali denkt.
Dergelijke onderzoeken worden eigenlijk nooit willekeurig gedaan, omdat dat binnen Nederland niet kan: bij het straffen wordt rekening gehouden met de persoon van de verdachte/dader. Hierdoor krijgen recidivisten vaker een gevangenisstraf en first time offenders vaker een taakstraf. Dat valt dan inderdaad ook niet met elkaar te vergelijken. Ikzelf zie persoonlijk meer in de taakstraf dan in de gevangenisstraf, maar ik denk niet dat de onderzoeken die zijn gedaan goed genoeg zijn om daadwerkelijk een verschil aan te tonen. Ik denk dat dat is wat mevrouw Helder duidelijk probeerde te maken, al deed ze dat niet echt goed. Maargoed, wie komt er wel altijd perfect uit z'n woorden? En zeker als je onder vuur staat? Er zijn wel meer politici die fouten maken, dat wordt echter nooit zo duidelijk uitgelicht.
N.B. deze dame is advocaat. In de juridische opleiding krijg je geen statistiek-vakken en vaak is de expertise met cijfers ook behoorlijk laag .
Waarom stelt ze het onderzoek dan niet inhoudelijk aan de kaak? Dat is het hele punt in dat filmpje. Je kan toch niet op basis van de opmerking appels met peren vergelijken een heel onderzoeksrapport van tafel vegen. Word concreet. Wat ontbreekt er volgens haar, waar is het niet goed gegaan in het onderzoek, waarop deugde de samenstelling van de controlegroepen dan niet, enzovoort...
Dat wordt allemaal niet duidelijk. Het enige dat zij impliceert is dat je appels niet met peren kan vergelijken en de ene persoon de andere niet is. Ze maakt het een kwestie van twee individuen naast elkaar zetten en vergelijken, en dat is nou juist wat NIET gebeurt in een goed onderzoek. Want aan de hand van het gedrag van slechts twee individuen kan je idd geen "trend" of "gedragingen" vast stellen. Het gaat om representatieve groepen die zijn gevolgd en onderzocht. Maar dat lijkt ze zelf niet te begrijpen.
Zelf ben ik helemaal geen fan van de PVV, eerder het tegenovergestelde, maar ook ik ben geneigd te denken wat Dali denkt.
Dergelijke onderzoeken worden eigenlijk nooit willekeurig gedaan, omdat dat binnen Nederland niet kan: bij het straffen wordt rekening gehouden met de persoon van de verdachte/dader. Hierdoor krijgen recidivisten vaker een gevangenisstraf en first time offenders vaker een taakstraf. Dat valt dan inderdaad ook niet met elkaar te vergelijken. Ikzelf zie persoonlijk meer in de taakstraf dan in de gevangenisstraf, maar ik denk niet dat de onderzoeken die zijn gedaan goed genoeg zijn om daadwerkelijk een verschil aan te tonen. Ik denk dat dat is wat mevrouw Helder duidelijk probeerde te maken, al deed ze dat niet echt goed. Maargoed, wie komt er wel altijd perfect uit z'n woorden? En zeker als je onder vuur staat? Er zijn wel meer politici die fouten maken, dat wordt echter nooit zo duidelijk uitgelicht.
N.B. deze dame is advocaat. In de juridische opleiding krijg je geen statistiek-vakken en vaak is de expertise met cijfers ook behoorlijk laag .
Waarom stelt ze het onderzoek dan niet inhoudelijk aan de kaak? Dat is het hele punt in dat filmpje. Je kan toch niet op basis van de opmerking appels met peren vergelijken een heel onderzoeksrapport van tafel vegen. Word concreet. Wat ontbreekt er volgens haar, waar is het niet goed gegaan in het onderzoek, waarop deugde de samenstelling van de controlegroepen dan niet, enzovoort...
Dat wordt allemaal niet duidelijk. Het enige dat zij impliceert is dat je appels niet met peren kan vergelijken en de ene persoon de andere niet is. Ze maakt het een kwestie van twee individuen naast elkaar zetten en vergelijken, en dat is nou juist wat NIET gebeurt in een goed onderzoek. Want aan de hand van het gedrag van slechts twee individuen kan je idd geen "trend" of "gedragingen" vast stellen. Het gaat om representatieve groepen die zijn gevolgd en onderzocht. Maar dat lijkt ze zelf niet te begrijpen.
woensdag 30 maart 2011 om 00:01
Waar het op neerkomt is dat mevrouw Helder dan had moeten zeggen dat ze met de huidige onderzoeken niks kan, en graag nieuwe of andere onderzoeken zou willen zien die volgens haar wel adequaat zijn uitgevoerd.
Wat ze nu doet is zeggen, er ligt een onderzoeksrapport dat volgens de PVV niet deugt (dit goed onderbouwen doet ze niet), en omdat het rapport niet deugt, gaan we daarom maar liever op ons onderbuik gevoel bepalen welke strafvorm het beste is.
Wat ze nu doet is zeggen, er ligt een onderzoeksrapport dat volgens de PVV niet deugt (dit goed onderbouwen doet ze niet), en omdat het rapport niet deugt, gaan we daarom maar liever op ons onderbuik gevoel bepalen welke strafvorm het beste is.
woensdag 30 maart 2011 om 00:05
quote:Twinkle1001 schreef op 29 maart 2011 @ 23:59:
Ze heeft het er o.a. over dat een taakstraf met name niet hoort bij het aanpakken van zeden- en geweldsmisdrijven. En vervolgens komt Recourt met die statistieken aanzeulen. Wat wil hij nou? Een taakstraf voor zeden- en geweldsmisdrijven?
Als dat zou helpen om te voorkomen dat ze in herhaling vallen is dat de beste keuze.
Mijn gevoel zegt ook in de bak met dat soort tuig. Maar als onderzoek uitwijst dat men als men uit de bak komt eerder weer een misdrijf begaat, terwijl men met een taakstraf op het rechte pad blijft, heb je er dus weinig aan om je gevoel te volgen en kan je beter harde cijfers volgen.
Ze heeft het er o.a. over dat een taakstraf met name niet hoort bij het aanpakken van zeden- en geweldsmisdrijven. En vervolgens komt Recourt met die statistieken aanzeulen. Wat wil hij nou? Een taakstraf voor zeden- en geweldsmisdrijven?
Als dat zou helpen om te voorkomen dat ze in herhaling vallen is dat de beste keuze.
Mijn gevoel zegt ook in de bak met dat soort tuig. Maar als onderzoek uitwijst dat men als men uit de bak komt eerder weer een misdrijf begaat, terwijl men met een taakstraf op het rechte pad blijft, heb je er dus weinig aan om je gevoel te volgen en kan je beter harde cijfers volgen.
woensdag 30 maart 2011 om 00:07
woensdag 30 maart 2011 om 00:11
quote:Iwannalive schreef op 30 maart 2011 @ 00:05:
Als dat zou helpen om te voorkomen dat ze in herhaling vallen is dat de beste keuze.
Mijn gevoel zegt ook in de bak met dat soort tuig. Maar als onderzoek uitwijst dat men als men uit de bak komt eerder weer een misdrijf begaat, terwijl men met een taakstraf op het rechte pad blijft, heb je er dus weinig aan om je gevoel te volgen en kan je beter harde cijfers volgen.Als we het dan toch over het voorkomen van recidive hebben, hoe vaak kan iemand eigenlijk een taakstraf krijgen?
Als dat zou helpen om te voorkomen dat ze in herhaling vallen is dat de beste keuze.
Mijn gevoel zegt ook in de bak met dat soort tuig. Maar als onderzoek uitwijst dat men als men uit de bak komt eerder weer een misdrijf begaat, terwijl men met een taakstraf op het rechte pad blijft, heb je er dus weinig aan om je gevoel te volgen en kan je beter harde cijfers volgen.Als we het dan toch over het voorkomen van recidive hebben, hoe vaak kan iemand eigenlijk een taakstraf krijgen?
woensdag 30 maart 2011 om 00:16
woensdag 30 maart 2011 om 00:41
quote:Twinkle1001 schreef op 30 maart 2011 @ 00:24:
Het lijkt me relevant. Ik hoorde laatst dat iemand maar 1x een taakstraf kan krijgen. Namelijk bij het eerste vergrijp.
Als dat waar is, stellen die statistieken niet zoveel voor natuurlijk.
.Ik weet niet of dat waar is. En als het waar zou zijn, dan moet men vragen om een gecorrigeerde aanpak. Maar ik denk dat de mensen die dat soort onderzoeken doen, toch niet al te luchtig over de opzet hebben nagedacht...
Het lijkt me relevant. Ik hoorde laatst dat iemand maar 1x een taakstraf kan krijgen. Namelijk bij het eerste vergrijp.
Als dat waar is, stellen die statistieken niet zoveel voor natuurlijk.
.Ik weet niet of dat waar is. En als het waar zou zijn, dan moet men vragen om een gecorrigeerde aanpak. Maar ik denk dat de mensen die dat soort onderzoeken doen, toch niet al te luchtig over de opzet hebben nagedacht...
woensdag 30 maart 2011 om 08:51
quote:Iwannalive schreef op 30 maart 2011 @ 00:41:
Maar ik denk dat de mensen die dat soort onderzoeken doen, toch niet al te luchtig over de opzet hebben nagedacht...
Iwan, wat ik in mijn posts probeer duidelijk te maken is dat er een hele hoop misverstanden zijn over wat je wel en niet kan doen met statistisch onderzoek. Ik merk dat er vaak wel te luchtig wordt nagedacht over onderzoeksopzetten: alleen controleren voor het delict of iemands achtergrond is niet voldoende, daarmee heb je niet uitgesloten dat de rechter een reden heeft om A een taakstraf te geven en B een vrijheidsstraf. Er is altijd wel een belangrijke factor die je niet kan meten, bijvoorbeeld: gedraagt een verdachte zich agressief in de rechtzaal? Daarom heb je gerandomiseerd onderzoek nodig, en voor zover ik weet, bestaat dat voor deze vraag niet. Nogmaals, ik houd me aanbevolen voor een wetenschappelijke referentie.
quote:Iwannalive schreef op 29 maart 2011 @ 23:55:
PS Wat Dali betreft: hij zegt verstand te hebben van statistiek, maar is het eens met "de ene persoon is de andere persoon niet" als verweer op een onderzoeksrapport...
Hoho, dat heb ik niet gezegd. Je kan, onder zeer specifieke omstandigheden, de ene persoon wel vergelijken met de andere persoon; anders is mijn werk volledig zinloos.
Het punt wat ik maak is dat het in heel veel gevallen waar dat nu gedaan wordt, eigenlijk niet kan, omdat er onvoldoende rekening wordt gehouden met (meetbare en niet-meetbare) achtergrondkenmerken. Dan geldt inderdaad wel: de ene persoon is de andere niet.
PS. Dali de kunstenaar is een man, maar ik ben een vrouw.
Maar ik denk dat de mensen die dat soort onderzoeken doen, toch niet al te luchtig over de opzet hebben nagedacht...
Iwan, wat ik in mijn posts probeer duidelijk te maken is dat er een hele hoop misverstanden zijn over wat je wel en niet kan doen met statistisch onderzoek. Ik merk dat er vaak wel te luchtig wordt nagedacht over onderzoeksopzetten: alleen controleren voor het delict of iemands achtergrond is niet voldoende, daarmee heb je niet uitgesloten dat de rechter een reden heeft om A een taakstraf te geven en B een vrijheidsstraf. Er is altijd wel een belangrijke factor die je niet kan meten, bijvoorbeeld: gedraagt een verdachte zich agressief in de rechtzaal? Daarom heb je gerandomiseerd onderzoek nodig, en voor zover ik weet, bestaat dat voor deze vraag niet. Nogmaals, ik houd me aanbevolen voor een wetenschappelijke referentie.
quote:Iwannalive schreef op 29 maart 2011 @ 23:55:
PS Wat Dali betreft: hij zegt verstand te hebben van statistiek, maar is het eens met "de ene persoon is de andere persoon niet" als verweer op een onderzoeksrapport...
Hoho, dat heb ik niet gezegd. Je kan, onder zeer specifieke omstandigheden, de ene persoon wel vergelijken met de andere persoon; anders is mijn werk volledig zinloos.
Het punt wat ik maak is dat het in heel veel gevallen waar dat nu gedaan wordt, eigenlijk niet kan, omdat er onvoldoende rekening wordt gehouden met (meetbare en niet-meetbare) achtergrondkenmerken. Dan geldt inderdaad wel: de ene persoon is de andere niet.
PS. Dali de kunstenaar is een man, maar ik ben een vrouw.
woensdag 30 maart 2011 om 09:07
quote:Iwannalive schreef op 29 maart 2011 @ 23:47:
[...]
Waarom stelt ze het onderzoek dan niet inhoudelijk aan de kaak? Dat is het hele punt in dat filmpje. Je kan toch niet op basis van de opmerking appels met peren vergelijken een heel onderzoeksrapport van tafel vegen. Word concreet. Wat ontbreekt er volgens haar, waar is het niet goed gegaan in het onderzoek, waarop deugde de samenstelling van de controlegroepen dan niet, enzovoort...
Dat wordt allemaal niet duidelijk. Het enige dat zij impliceert is dat je appels niet met peren kan vergelijken en de ene persoon de andere niet is. Ze maakt het een kwestie van twee individuen naast elkaar zetten en vergelijken, en dat is nou juist wat NIET gebeurt in een goed onderzoek. Want aan de hand van het gedrag van slechts twee individuen kan je idd geen "trend" of "gedragingen" vast stellen. Het gaat om representatieve groepen die zijn gevolgd en onderzocht. Maar dat lijkt ze zelf niet te begrijpen.
Ja, daar heb je wel gelijk in. Dat maakt ze niet duidelijk. En dat is jammer, want daar had ze best wel een punt kunnen maken.
Het rare vind ik alleen dat iedereen nu over haar heen valt omdat ze niets zou begrijpen van statistiek. Volgens mij valt dat nog wel mee. Dat ze niet op de groene rok (niet vervelend bedoeld; wie is deze dame? Ik ken haar echt niet!) ingaat met betrekking tot de hartoperaties komt, volgens mij, voornamelijk voor uit irritatie.
Ik vind zelf dat er echt een hele hoop PVVers zijn die niet bekwaam zijn voor hun functie en die niet goed zijn in wat ze doen. Ik vraag me alleen serieus af of zij tot deze groep hoort.
[...]
Waarom stelt ze het onderzoek dan niet inhoudelijk aan de kaak? Dat is het hele punt in dat filmpje. Je kan toch niet op basis van de opmerking appels met peren vergelijken een heel onderzoeksrapport van tafel vegen. Word concreet. Wat ontbreekt er volgens haar, waar is het niet goed gegaan in het onderzoek, waarop deugde de samenstelling van de controlegroepen dan niet, enzovoort...
Dat wordt allemaal niet duidelijk. Het enige dat zij impliceert is dat je appels niet met peren kan vergelijken en de ene persoon de andere niet is. Ze maakt het een kwestie van twee individuen naast elkaar zetten en vergelijken, en dat is nou juist wat NIET gebeurt in een goed onderzoek. Want aan de hand van het gedrag van slechts twee individuen kan je idd geen "trend" of "gedragingen" vast stellen. Het gaat om representatieve groepen die zijn gevolgd en onderzocht. Maar dat lijkt ze zelf niet te begrijpen.
Ja, daar heb je wel gelijk in. Dat maakt ze niet duidelijk. En dat is jammer, want daar had ze best wel een punt kunnen maken.
Het rare vind ik alleen dat iedereen nu over haar heen valt omdat ze niets zou begrijpen van statistiek. Volgens mij valt dat nog wel mee. Dat ze niet op de groene rok (niet vervelend bedoeld; wie is deze dame? Ik ken haar echt niet!) ingaat met betrekking tot de hartoperaties komt, volgens mij, voornamelijk voor uit irritatie.
Ik vind zelf dat er echt een hele hoop PVVers zijn die niet bekwaam zijn voor hun functie en die niet goed zijn in wat ze doen. Ik vraag me alleen serieus af of zij tot deze groep hoort.
woensdag 30 maart 2011 om 09:07
quote:_Dali_ schreef op 30 maart 2011 @ 08:51:
[...]
Iwan, wat ik in mijn posts probeer duidelijk te maken is dat er een hele hoop misverstanden zijn over wat je wel en niet kan doen met statistisch onderzoek. Ik merk dat er vaak wel te luchtig wordt nagedacht over onderzoeksopzetten: alleen controleren voor het delict of iemands achtergrond is niet voldoende, daarmee heb je niet uitgesloten dat de rechter een reden heeft om A een taakstraf te geven en B een vrijheidsstraf. Er is altijd wel een belangrijke factor die je niet kan meten, bijvoorbeeld: gedraagt een verdachte zich agressief in de rechtzaal? Daarom heb je gerandomiseerd onderzoek nodig, en voor zover ik weet, bestaat dat voor deze vraag niet. Nogmaals, ik houd me aanbevolen voor een wetenschappelijke referentie.
[...]
Hoho, dat heb ik niet gezegd. Je kan, onder zeer specifieke omstandigheden, de ene persoon wel vergelijken met de andere persoon; anders is mijn werk volledig zinloos.
Het punt wat ik maak is dat het in heel veel gevallen waar dat nu gedaan wordt, eigenlijk niet kan, omdat er onvoldoende rekening wordt gehouden met (meetbare en niet-meetbare) achtergrondkenmerken. Dan geldt inderdaad wel: de ene persoon is de andere niet.
PS. Dali de kunstenaar is een man, maar ik ben een vrouw.Dali, wat je zegt is allemaal helemaal waar, maar niet relevant voor wat mevrouw Helder zegt. Het gaat haar namelijk helemaal niet om de achtergrond kenmerken. Nog maar even wat ze nou zei
"[...] iemand die een vrijheidsstraf heeft ondergaan, zou misschien anders gehandeld hebben als hij een taakstraf had ondergaan. We kunnen dat niet meten, want hij heeft een vrijheidsstraf ondergaan. Iemand die een taakstraf heeft ondergaan, heeft die vrijheidsstraf niet ondergaan. Wie weet zou hij niet gerecidiveerd hebben, wanneer hij die vrijheidsstraf had ondergaan. Dat kunnen we niet meten."
en dat is nou net wat je in een goed opgezet onderzoek wél zou kunnen meten: het verschil in effect tussen een vrijheidsstraf en een taakstraf.
Nogmaals: Mevr. Helder zegt dat een getaakstrafte anders is dan een ex-gevangene, niet door hun achtergrond maar door de straf die ze hebben ondergaan. Tsja, dat is dus eigenlijk ook de bewering in de onderzoeken die zeggen dat er een verschil is.
[...]
Iwan, wat ik in mijn posts probeer duidelijk te maken is dat er een hele hoop misverstanden zijn over wat je wel en niet kan doen met statistisch onderzoek. Ik merk dat er vaak wel te luchtig wordt nagedacht over onderzoeksopzetten: alleen controleren voor het delict of iemands achtergrond is niet voldoende, daarmee heb je niet uitgesloten dat de rechter een reden heeft om A een taakstraf te geven en B een vrijheidsstraf. Er is altijd wel een belangrijke factor die je niet kan meten, bijvoorbeeld: gedraagt een verdachte zich agressief in de rechtzaal? Daarom heb je gerandomiseerd onderzoek nodig, en voor zover ik weet, bestaat dat voor deze vraag niet. Nogmaals, ik houd me aanbevolen voor een wetenschappelijke referentie.
[...]
Hoho, dat heb ik niet gezegd. Je kan, onder zeer specifieke omstandigheden, de ene persoon wel vergelijken met de andere persoon; anders is mijn werk volledig zinloos.
Het punt wat ik maak is dat het in heel veel gevallen waar dat nu gedaan wordt, eigenlijk niet kan, omdat er onvoldoende rekening wordt gehouden met (meetbare en niet-meetbare) achtergrondkenmerken. Dan geldt inderdaad wel: de ene persoon is de andere niet.
PS. Dali de kunstenaar is een man, maar ik ben een vrouw.Dali, wat je zegt is allemaal helemaal waar, maar niet relevant voor wat mevrouw Helder zegt. Het gaat haar namelijk helemaal niet om de achtergrond kenmerken. Nog maar even wat ze nou zei
"[...] iemand die een vrijheidsstraf heeft ondergaan, zou misschien anders gehandeld hebben als hij een taakstraf had ondergaan. We kunnen dat niet meten, want hij heeft een vrijheidsstraf ondergaan. Iemand die een taakstraf heeft ondergaan, heeft die vrijheidsstraf niet ondergaan. Wie weet zou hij niet gerecidiveerd hebben, wanneer hij die vrijheidsstraf had ondergaan. Dat kunnen we niet meten."
en dat is nou net wat je in een goed opgezet onderzoek wél zou kunnen meten: het verschil in effect tussen een vrijheidsstraf en een taakstraf.
Nogmaals: Mevr. Helder zegt dat een getaakstrafte anders is dan een ex-gevangene, niet door hun achtergrond maar door de straf die ze hebben ondergaan. Tsja, dat is dus eigenlijk ook de bewering in de onderzoeken die zeggen dat er een verschil is.
woensdag 30 maart 2011 om 09:13
quote:missfruztiez schreef op 30 maart 2011 @ 09:07:
[...]
Ja, daar heb je wel gelijk in. Dat maakt ze niet duidelijk. En dat is jammer, want daar had ze best wel een punt kunnen maken.
Het rare vind ik alleen dat iedereen nu over haar heen valt omdat ze niets zou begrijpen van statistiek. Volgens mij valt dat nog wel mee. Dat ze niet op de groene rok (niet vervelend bedoeld; wie is deze dame? Ik ken haar echt niet!) ingaat met betrekking tot de hartoperaties komt, volgens mij, voornamelijk voor uit irritatie.
De groene rok (Sharon Gesthuizen, SP) vraagt in eerste instantie, voor de hartoperaties, nog
"Voorzitter. Ik snap het echt niet. Bedoelt mevrouw Helder nu eigenlijk te zeggen dat degene die een taakstraf opgelegd heeft gekregen, wellicht ook een minder ernstig feit heeft ondergaan en daarom een minder grote kans heeft om te recidiveren?"
Legitieme vraag, lijkt me, en het geeft Lillian Helder ook alle ruimte om een zinnig antwoord te geven, maar ze zegt
"Ik zeg hetzelfde als wat ik eerder heb gezegd: persoon A is niet persoon B en die kun je dus niet met elkaar vergelijken."
Niet echt een antwoord dat er blijk van geeft dat ze er ook maar iets van begrepen heeft, toch?
(citaten van http://publitiek.nl/debat/opleggen_taak ... -03-2011/5)
[...]
Ja, daar heb je wel gelijk in. Dat maakt ze niet duidelijk. En dat is jammer, want daar had ze best wel een punt kunnen maken.
Het rare vind ik alleen dat iedereen nu over haar heen valt omdat ze niets zou begrijpen van statistiek. Volgens mij valt dat nog wel mee. Dat ze niet op de groene rok (niet vervelend bedoeld; wie is deze dame? Ik ken haar echt niet!) ingaat met betrekking tot de hartoperaties komt, volgens mij, voornamelijk voor uit irritatie.
De groene rok (Sharon Gesthuizen, SP) vraagt in eerste instantie, voor de hartoperaties, nog
"Voorzitter. Ik snap het echt niet. Bedoelt mevrouw Helder nu eigenlijk te zeggen dat degene die een taakstraf opgelegd heeft gekregen, wellicht ook een minder ernstig feit heeft ondergaan en daarom een minder grote kans heeft om te recidiveren?"
Legitieme vraag, lijkt me, en het geeft Lillian Helder ook alle ruimte om een zinnig antwoord te geven, maar ze zegt
"Ik zeg hetzelfde als wat ik eerder heb gezegd: persoon A is niet persoon B en die kun je dus niet met elkaar vergelijken."
Niet echt een antwoord dat er blijk van geeft dat ze er ook maar iets van begrepen heeft, toch?
(citaten van http://publitiek.nl/debat/opleggen_taak ... -03-2011/5)
woensdag 30 maart 2011 om 09:16
Er is overigens volgens mij geen maximum aan het aantal keer dat een taakstraf op wordt gelegd. Echter, het is vaak iets wat wordt opgelegd bij mensen die de eerste keer in de fout gaan. Daarna zal een rechter eerder grijpen naar 'zwaardere middelen'.
Iwannalive, ik denk ook niet dat de onderzoekers luchtig over het onderzoek hebben gedacht. Maar zoiets is echt moeilijk om te onderzoeken. De vergelijking die zou worden gemaakt tussen taakstraf en gevangenisstraf is over het algemeen een vergelijking tussen first time offenders en recidivisten. De recidivisten hebben waarschijnlijk al een keer een taakstraf gehad, dat heeft toen niet geholpen. Nu vallen ze weer terug en krijgen ze een gevangenisstraf. Dit zijn mensen die dus sowieso al eerder terugvallen in hun oude patroon.
Het is alsof je twee patienten met, bijvoorbeeld, kanker vergelijkt: de ene patient heeft kanker in een vroeg stadium, net ontdekt. De andere patient heeft al verder uitgezaaide kanker. Dat zijn twee heel verschillende patienten en hoe zou je deze twee dan ook kunnen vergelijken? De referentiegroepen lijken gewoon niet hetzelfde te zijn.
Als het onderzoek is gedaan met allemaal first time offenders of allemaal recidivisten heb ik overigens niets gezegd.
Iwannalive, ik denk ook niet dat de onderzoekers luchtig over het onderzoek hebben gedacht. Maar zoiets is echt moeilijk om te onderzoeken. De vergelijking die zou worden gemaakt tussen taakstraf en gevangenisstraf is over het algemeen een vergelijking tussen first time offenders en recidivisten. De recidivisten hebben waarschijnlijk al een keer een taakstraf gehad, dat heeft toen niet geholpen. Nu vallen ze weer terug en krijgen ze een gevangenisstraf. Dit zijn mensen die dus sowieso al eerder terugvallen in hun oude patroon.
Het is alsof je twee patienten met, bijvoorbeeld, kanker vergelijkt: de ene patient heeft kanker in een vroeg stadium, net ontdekt. De andere patient heeft al verder uitgezaaide kanker. Dat zijn twee heel verschillende patienten en hoe zou je deze twee dan ook kunnen vergelijken? De referentiegroepen lijken gewoon niet hetzelfde te zijn.
Als het onderzoek is gedaan met allemaal first time offenders of allemaal recidivisten heb ik overigens niets gezegd.
woensdag 30 maart 2011 om 09:35
quote:missfruztiez schreef op 30 maart 2011 @ 09:16:
Iwannalive, ik denk ook niet dat de onderzoekers luchtig over het onderzoek hebben gedacht. Maar zoiets is echt moeilijk om te onderzoeken. De vergelijking die zou worden gemaakt tussen taakstraf en gevangenisstraf is over het algemeen een vergelijking tussen first time offenders en recidivisten. De recidivisten hebben waarschijnlijk al een keer een taakstraf gehad, dat heeft toen niet geholpen. Nu vallen ze weer terug en krijgen ze een gevangenisstraf. Dit zijn mensen die dus sowieso al eerder terugvallen in hun oude patroon.
In het debat wordt nooit helemaal duidelijk om welke onderzoeken het nou precies gaat, maar je mag toch hopen dat de onderzoekers zich er ook van bewust zijn dat dit verschil bestaat, en dus corrigeren voor eerdere veroordelingen. In publicaties van het wetenschappelijk onderzoek- en documentatiecentrum van het ministerie van justitie wordt er in elk geval wél rekening mee gehouden.
Iwannalive, ik denk ook niet dat de onderzoekers luchtig over het onderzoek hebben gedacht. Maar zoiets is echt moeilijk om te onderzoeken. De vergelijking die zou worden gemaakt tussen taakstraf en gevangenisstraf is over het algemeen een vergelijking tussen first time offenders en recidivisten. De recidivisten hebben waarschijnlijk al een keer een taakstraf gehad, dat heeft toen niet geholpen. Nu vallen ze weer terug en krijgen ze een gevangenisstraf. Dit zijn mensen die dus sowieso al eerder terugvallen in hun oude patroon.
In het debat wordt nooit helemaal duidelijk om welke onderzoeken het nou precies gaat, maar je mag toch hopen dat de onderzoekers zich er ook van bewust zijn dat dit verschil bestaat, en dus corrigeren voor eerdere veroordelingen. In publicaties van het wetenschappelijk onderzoek- en documentatiecentrum van het ministerie van justitie wordt er in elk geval wél rekening mee gehouden.
woensdag 30 maart 2011 om 09:39
quote:jaap schreef op 29 maart 2011 @ 20:43:
[...]
Nee, een persoonlijke aanval wordt gekenmerkt door de absentie van argumenten ter onderbouwing, danwel humor in de reactie. Het richt zich op de persoon, met het unieke doel de boodschap in zijn/ haar reactie te doen vergeten; danwel de 'boodschapper' van de onzalige tijding (dat jij er naast zit), met woorden te 'vermoorden'. Een traditie die in menig geschiedenisboek ter sprake komt: Het omleggen van de 'boodschapper' met het slechte nieuws. Menselijk, maar daarom nog wel laakbaar. Een beetje geschiedenisleraar stond daar in de les nog even bij stil, om de leerlingen een waardevolle boodschap mee te geven.
Jeetje je komt inderdaad als een naar persoontje over hier
Uit interesse: wat probeer je met deze toon te bereiken?
[...]
Nee, een persoonlijke aanval wordt gekenmerkt door de absentie van argumenten ter onderbouwing, danwel humor in de reactie. Het richt zich op de persoon, met het unieke doel de boodschap in zijn/ haar reactie te doen vergeten; danwel de 'boodschapper' van de onzalige tijding (dat jij er naast zit), met woorden te 'vermoorden'. Een traditie die in menig geschiedenisboek ter sprake komt: Het omleggen van de 'boodschapper' met het slechte nieuws. Menselijk, maar daarom nog wel laakbaar. Een beetje geschiedenisleraar stond daar in de les nog even bij stil, om de leerlingen een waardevolle boodschap mee te geven.
Jeetje je komt inderdaad als een naar persoontje over hier
Uit interesse: wat probeer je met deze toon te bereiken?
woensdag 30 maart 2011 om 10:29
quote:rieltje schreef op 30 maart 2011 @ 09:39:
Jeetje je komt inderdaad als een naar persoontje over hier
Uit interesse: wat probeer je met deze toon te bereiken?
Toon........?
Ik ga, op verzoek, in op het fenomeen 'persoonlijke aanval'. Wat ik daaronder versta. En hoe dat verschilt van de opvatting, dat elke kritische opmerking over wat iemand zegt, opgevat dient te worden als een 'persoonlijke aanval'.
Ergens in de jaren zeventig is het idee gelanceerd dat elke mening op voorhand 'respect' verdient. En dat je eventuele kritiek zo wollig mogelijk diende te verpakken om elk risico te vermijden dat men de ander zou kwetsen in zijn/haar 'zelfrespect', cq 'ego'. Dat heeft geleid tot een 'eufemisme industrie' die zijn weerga niet kent. Miljoenen gaan er in om. En hele volksstammen worden getraind in het huichelen.
Ironisch genoeg leiden de ongemakkelijke gevoelens daarover niet tot een heroverweging, maar tot ingestudeerde 'assertiviteit' die de slechtste elementen uit de bestaande doctrines op het gebied van omgangsvormen combineert, tot wat we in die clip over de 'Domme Doos' zien: 'Respect' eisen voor een niet met argumenten onderbouwde mening, en dat op een zo hoog mogelijke toon. Liefst aangevult met verwijten richting opponent in het debat dat de wél met argumenten onderbouwde mening 'neerbuigend', of 'betweterig' over komt. Kennis van zaken, feiten en steekhoudende argumenten zijn, mét het badwater, in het riool verdwenen. En inmiddels is het zélfs zo, dat wie zijn/haar opponent in een discussie niet vanaf de eerste zin schoffeert, al snel de verdenking op zich laadt zichzelf 'superieur' te wanen. Want wat moet dat, met dat 'nare' toontje?
Jeetje je komt inderdaad als een naar persoontje over hier
Uit interesse: wat probeer je met deze toon te bereiken?
Toon........?
Ik ga, op verzoek, in op het fenomeen 'persoonlijke aanval'. Wat ik daaronder versta. En hoe dat verschilt van de opvatting, dat elke kritische opmerking over wat iemand zegt, opgevat dient te worden als een 'persoonlijke aanval'.
Ergens in de jaren zeventig is het idee gelanceerd dat elke mening op voorhand 'respect' verdient. En dat je eventuele kritiek zo wollig mogelijk diende te verpakken om elk risico te vermijden dat men de ander zou kwetsen in zijn/haar 'zelfrespect', cq 'ego'. Dat heeft geleid tot een 'eufemisme industrie' die zijn weerga niet kent. Miljoenen gaan er in om. En hele volksstammen worden getraind in het huichelen.
Ironisch genoeg leiden de ongemakkelijke gevoelens daarover niet tot een heroverweging, maar tot ingestudeerde 'assertiviteit' die de slechtste elementen uit de bestaande doctrines op het gebied van omgangsvormen combineert, tot wat we in die clip over de 'Domme Doos' zien: 'Respect' eisen voor een niet met argumenten onderbouwde mening, en dat op een zo hoog mogelijke toon. Liefst aangevult met verwijten richting opponent in het debat dat de wél met argumenten onderbouwde mening 'neerbuigend', of 'betweterig' over komt. Kennis van zaken, feiten en steekhoudende argumenten zijn, mét het badwater, in het riool verdwenen. En inmiddels is het zélfs zo, dat wie zijn/haar opponent in een discussie niet vanaf de eerste zin schoffeert, al snel de verdenking op zich laadt zichzelf 'superieur' te wanen. Want wat moet dat, met dat 'nare' toontje?
woensdag 30 maart 2011 om 11:50
quote:_Dali_ schreef op 30 maart 2011 @ 08:51:
[...]
Iwan, wat ik in mijn posts probeer duidelijk te maken is dat er een hele hoop misverstanden zijn over wat je wel en niet kan doen met statistisch onderzoek. Ik merk dat er vaak wel te luchtig wordt nagedacht over onderzoeksopzetten: alleen controleren voor het delict of iemands achtergrond is niet voldoende, daarmee heb je niet uitgesloten dat de rechter een reden heeft om A een taakstraf te geven en B een vrijheidsstraf. Er is altijd wel een belangrijke factor die je niet kan meten, bijvoorbeeld: gedraagt een verdachte zich agressief in de rechtzaal? Daarom heb je gerandomiseerd onderzoek nodig, en voor zover ik weet, bestaat dat voor deze vraag niet. Nogmaals, ik houd me aanbevolen voor een wetenschappelijke referentie.
[...]
Hoho, dat heb ik niet gezegd. Je kan, onder zeer specifieke omstandigheden, de ene persoon wel vergelijken met de andere persoon; anders is mijn werk volledig zinloos.
Het punt wat ik maak is dat het in heel veel gevallen waar dat nu gedaan wordt, eigenlijk niet kan, omdat er onvoldoende rekening wordt gehouden met (meetbare en niet-meetbare) achtergrondkenmerken. Dan geldt inderdaad wel: de ene persoon is de andere niet.
PS. Dali de kunstenaar is een man, maar ik ben een vrouw.
Voor een onderzoeker kom je wel erg slecht tot de kern van een gesprek, ga eerst een leren luisteren naar wat er gezegd wordt.
En daarnaast kwam je met uitspraken die allemaal gebaseerd zijn op aannames, lekkere onderzoeker ben je dan. Je hebt dat hele rapport niet gezien, weet totaal niet hoe het onderzoek in elkaar steekt maar durft wel te stellen dat er een punt gemaakt wordt als er gezegd wordt dat in het onderzoeksrapport appels met peren vergeleken worden. Hoe weet jij blind of dat het geval is? En hierboven ga je weer vrolijk verder met uitspraken doen op basis van aannames... en dingen zeggen zoals "voor zover ik weet" die eigenlijk alleen maar laten zien dat je er niet zoveel verstand van hebt als je ons hier wil doen geloven.
En maar afgeven op onderzoekers die hun werk niet goed zouden doen... nou zo zorgvuldig toon je je hier zelf anders niet bepaald.
[...]
Iwan, wat ik in mijn posts probeer duidelijk te maken is dat er een hele hoop misverstanden zijn over wat je wel en niet kan doen met statistisch onderzoek. Ik merk dat er vaak wel te luchtig wordt nagedacht over onderzoeksopzetten: alleen controleren voor het delict of iemands achtergrond is niet voldoende, daarmee heb je niet uitgesloten dat de rechter een reden heeft om A een taakstraf te geven en B een vrijheidsstraf. Er is altijd wel een belangrijke factor die je niet kan meten, bijvoorbeeld: gedraagt een verdachte zich agressief in de rechtzaal? Daarom heb je gerandomiseerd onderzoek nodig, en voor zover ik weet, bestaat dat voor deze vraag niet. Nogmaals, ik houd me aanbevolen voor een wetenschappelijke referentie.
[...]
Hoho, dat heb ik niet gezegd. Je kan, onder zeer specifieke omstandigheden, de ene persoon wel vergelijken met de andere persoon; anders is mijn werk volledig zinloos.
Het punt wat ik maak is dat het in heel veel gevallen waar dat nu gedaan wordt, eigenlijk niet kan, omdat er onvoldoende rekening wordt gehouden met (meetbare en niet-meetbare) achtergrondkenmerken. Dan geldt inderdaad wel: de ene persoon is de andere niet.
PS. Dali de kunstenaar is een man, maar ik ben een vrouw.
Voor een onderzoeker kom je wel erg slecht tot de kern van een gesprek, ga eerst een leren luisteren naar wat er gezegd wordt.
En daarnaast kwam je met uitspraken die allemaal gebaseerd zijn op aannames, lekkere onderzoeker ben je dan. Je hebt dat hele rapport niet gezien, weet totaal niet hoe het onderzoek in elkaar steekt maar durft wel te stellen dat er een punt gemaakt wordt als er gezegd wordt dat in het onderzoeksrapport appels met peren vergeleken worden. Hoe weet jij blind of dat het geval is? En hierboven ga je weer vrolijk verder met uitspraken doen op basis van aannames... en dingen zeggen zoals "voor zover ik weet" die eigenlijk alleen maar laten zien dat je er niet zoveel verstand van hebt als je ons hier wil doen geloven.
En maar afgeven op onderzoekers die hun werk niet goed zouden doen... nou zo zorgvuldig toon je je hier zelf anders niet bepaald.
woensdag 30 maart 2011 om 11:56
quote:Miffy schreef op 30 maart 2011 @ 09:13:
[...]
De groene rok (Sharon Gesthuizen, SP) vraagt in eerste instantie, voor de hartoperaties, nog
"Voorzitter. Ik snap het echt niet. Bedoelt mevrouw Helder nu eigenlijk te zeggen dat degene die een taakstraf opgelegd heeft gekregen, wellicht ook een minder ernstig feit heeft ondergaan en daarom een minder grote kans heeft om te recidiveren?"
Legitieme vraag, lijkt me, en het geeft Lillian Helder ook alle ruimte om een zinnig antwoord te geven, maar ze zegt
"Ik zeg hetzelfde als wat ik eerder heb gezegd: persoon A is niet persoon B en die kun je dus niet met elkaar vergelijken."
Niet echt een antwoord dat er blijk van geeft dat ze er ook maar iets van begrepen heeft, toch?
(citaten van http://publitiek.nl/debat/opleggen_taak ... -03-2011/5)Idd
[...]
De groene rok (Sharon Gesthuizen, SP) vraagt in eerste instantie, voor de hartoperaties, nog
"Voorzitter. Ik snap het echt niet. Bedoelt mevrouw Helder nu eigenlijk te zeggen dat degene die een taakstraf opgelegd heeft gekregen, wellicht ook een minder ernstig feit heeft ondergaan en daarom een minder grote kans heeft om te recidiveren?"
Legitieme vraag, lijkt me, en het geeft Lillian Helder ook alle ruimte om een zinnig antwoord te geven, maar ze zegt
"Ik zeg hetzelfde als wat ik eerder heb gezegd: persoon A is niet persoon B en die kun je dus niet met elkaar vergelijken."
Niet echt een antwoord dat er blijk van geeft dat ze er ook maar iets van begrepen heeft, toch?
(citaten van http://publitiek.nl/debat/opleggen_taak ... -03-2011/5)Idd
woensdag 30 maart 2011 om 19:44
quote:Miffy schreef op 30 maart 2011 @ 09:07:
[...]
Dali, wat je zegt is allemaal helemaal waar, maar niet relevant voor wat mevrouw Helder zegt. Het gaat haar namelijk helemaal niet om de achtergrond kenmerken. Nog maar even wat ze nou zei
"[...] iemand die een vrijheidsstraf heeft ondergaan, zou misschien anders gehandeld hebben als hij een taakstraf had ondergaan. We kunnen dat niet meten, want hij heeft een vrijheidsstraf ondergaan. Iemand die een taakstraf heeft ondergaan, heeft die vrijheidsstraf niet ondergaan. Wie weet zou hij niet gerecidiveerd hebben, wanneer hij die vrijheidsstraf had ondergaan. Dat kunnen we niet meten."
en dat is nou net wat je in een goed opgezet onderzoek wél zou kunnen meten: het verschil in effect tussen een vrijheidsstraf en een taakstraf.
Nogmaals: Mevr. Helder zegt dat een getaakstrafte anders is dan een ex-gevangene, niet door hun achtergrond maar door de straf die ze hebben ondergaan. Tsja, dat is dus eigenlijk ook de bewering in de onderzoeken die zeggen dat er een verschil is.Miffy, eigenlijk heb je hier wel een punt. Helder legt het hier niet duidelijk uit, dat kan een stuk beter. Als ze inderdaad bedoelt dat de personen anders zijn door de straf die ze hebben ondergaan, zit ze er naast. Gezien een quote een paar zinnen eerder "Niet iedere persoon is immers hetzelfde. Recidive slaat terug op de persoon zelf. Iemand die een taakstraf opgelegd heeft gekregen en recidiveert, is iemand anders dan iemand die een vrijheidsstraf opgelegd heeft gekregen en recidiveert; diegene heeft een vrijheidsstraf ondergaan en geen taakstraf. Ik vind dat je die niet met elkaar kunt vergelijken. "
denk ik dat ze wel die achtergronden bedoelt.
In dat geval klopt de quote die jij aanhaalt trouwens wel: je kent dan de counterfactuals van beide groepen niet. Maar fair enough: ze zegt het niet letterlijk. Wat ze echt heeft bedoeld blijft gissen ben ik bang.
[...]
Dali, wat je zegt is allemaal helemaal waar, maar niet relevant voor wat mevrouw Helder zegt. Het gaat haar namelijk helemaal niet om de achtergrond kenmerken. Nog maar even wat ze nou zei
"[...] iemand die een vrijheidsstraf heeft ondergaan, zou misschien anders gehandeld hebben als hij een taakstraf had ondergaan. We kunnen dat niet meten, want hij heeft een vrijheidsstraf ondergaan. Iemand die een taakstraf heeft ondergaan, heeft die vrijheidsstraf niet ondergaan. Wie weet zou hij niet gerecidiveerd hebben, wanneer hij die vrijheidsstraf had ondergaan. Dat kunnen we niet meten."
en dat is nou net wat je in een goed opgezet onderzoek wél zou kunnen meten: het verschil in effect tussen een vrijheidsstraf en een taakstraf.
Nogmaals: Mevr. Helder zegt dat een getaakstrafte anders is dan een ex-gevangene, niet door hun achtergrond maar door de straf die ze hebben ondergaan. Tsja, dat is dus eigenlijk ook de bewering in de onderzoeken die zeggen dat er een verschil is.Miffy, eigenlijk heb je hier wel een punt. Helder legt het hier niet duidelijk uit, dat kan een stuk beter. Als ze inderdaad bedoelt dat de personen anders zijn door de straf die ze hebben ondergaan, zit ze er naast. Gezien een quote een paar zinnen eerder "Niet iedere persoon is immers hetzelfde. Recidive slaat terug op de persoon zelf. Iemand die een taakstraf opgelegd heeft gekregen en recidiveert, is iemand anders dan iemand die een vrijheidsstraf opgelegd heeft gekregen en recidiveert; diegene heeft een vrijheidsstraf ondergaan en geen taakstraf. Ik vind dat je die niet met elkaar kunt vergelijken. "
denk ik dat ze wel die achtergronden bedoelt.
In dat geval klopt de quote die jij aanhaalt trouwens wel: je kent dan de counterfactuals van beide groepen niet. Maar fair enough: ze zegt het niet letterlijk. Wat ze echt heeft bedoeld blijft gissen ben ik bang.
woensdag 30 maart 2011 om 19:57
quote:Iwannalive schreef op 30 maart 2011 @ 11:50:
[...]
Voor een onderzoeker kom je wel erg slecht tot de kern van een gesprek, ga eerst een leren luisteren naar wat er gezegd wordt.
En daarnaast kwam je met uitspraken die allemaal gebaseerd zijn op aannames, lekkere onderzoeker ben je dan. Je hebt dat hele rapport niet gezien, weet totaal niet hoe het onderzoek in elkaar steekt maar durft wel te stellen dat er een punt gemaakt wordt als er gezegd wordt dat in het onderzoeksrapport appels met peren vergeleken worden. Hoe weet jij blind of dat het geval is? En hierboven ga je weer vrolijk verder met uitspraken doen op basis van aannames... en dingen zeggen zoals "voor zover ik weet" die eigenlijk alleen maar laten zien dat je er niet zoveel verstand van hebt als je ons hier wil doen geloven.
En maar afgeven op onderzoekers die hun werk niet goed zouden doen... nou zo zorgvuldig toon je je hier zelf anders niet bepaald.Waar is die aanval op de man nou precies voor nodig?
[...]
Voor een onderzoeker kom je wel erg slecht tot de kern van een gesprek, ga eerst een leren luisteren naar wat er gezegd wordt.
En daarnaast kwam je met uitspraken die allemaal gebaseerd zijn op aannames, lekkere onderzoeker ben je dan. Je hebt dat hele rapport niet gezien, weet totaal niet hoe het onderzoek in elkaar steekt maar durft wel te stellen dat er een punt gemaakt wordt als er gezegd wordt dat in het onderzoeksrapport appels met peren vergeleken worden. Hoe weet jij blind of dat het geval is? En hierboven ga je weer vrolijk verder met uitspraken doen op basis van aannames... en dingen zeggen zoals "voor zover ik weet" die eigenlijk alleen maar laten zien dat je er niet zoveel verstand van hebt als je ons hier wil doen geloven.
En maar afgeven op onderzoekers die hun werk niet goed zouden doen... nou zo zorgvuldig toon je je hier zelf anders niet bepaald.Waar is die aanval op de man nou precies voor nodig?
woensdag 30 maart 2011 om 21:38
(Zomaar even tussendoor) Ik vraag me af wat ze gezegd had als de onderzoeken in haar voordeel waren uitgevallen, als de recidive dus kleiner werd na een vrijheidsstraf.
Wat denken jullie daarvan? Staat de PVV dan achter de onderzoeken om zieltjes te winnen of blijven ze uit op vergelding danwel wrake? Of zouden zij kijken wat de massa vindt en daar hun standpunt op aanpassen? Of had ze het dan nog steeds zo uitgelegd? Met fruit?
Wat denken jullie daarvan? Staat de PVV dan achter de onderzoeken om zieltjes te winnen of blijven ze uit op vergelding danwel wrake? Of zouden zij kijken wat de massa vindt en daar hun standpunt op aanpassen? Of had ze het dan nog steeds zo uitgelegd? Met fruit?
