Actueel
alle pijlers
doorwerken tot 67
donderdag 1 oktober 2009 om 09:21
Ik vind de hele discussie over doorwerken tot 67 erg interessant. De AOW leeftijd is na WOII vastgesteld, met het idee dat mensen dan nog een aantal jaar van hun leven konden genieten zonder dat ze hoefden te werken voor een inkomen. Een nobel streven. De leeftijd waarop mensen overlijden is gelukkig enorm opgelopen, dus de AOW is veel duurder geworden dan Drees toentertijd ooit had kunnen voorzien.
Als ik naar mezelf en mijn vriend kijk, zie ik voor ons geen enkel probleem, wij verrichten beide geen fysiek zware arbeid. Als je stucadoor bent, of stratenmaker kijk je er vast anders tegenaan.
Ik zie er dan ook wel wat in, maar heb er wat kant-tekeningen bij. Mijn voornaamste is, dat mensen met zware beroepen eerder zouden moeten kunnen stoppen of in overleg met hun werkgever een andere functie binnen het bedrijf kunnen bekleden. Ik vind ook, dat ambtenaren die ggen zware fysieke arbeid verrichten door moeten werken tot hun 67e.
Wat vind jij?
Als ik naar mezelf en mijn vriend kijk, zie ik voor ons geen enkel probleem, wij verrichten beide geen fysiek zware arbeid. Als je stucadoor bent, of stratenmaker kijk je er vast anders tegenaan.
Ik zie er dan ook wel wat in, maar heb er wat kant-tekeningen bij. Mijn voornaamste is, dat mensen met zware beroepen eerder zouden moeten kunnen stoppen of in overleg met hun werkgever een andere functie binnen het bedrijf kunnen bekleden. Ik vind ook, dat ambtenaren die ggen zware fysieke arbeid verrichten door moeten werken tot hun 67e.
Wat vind jij?
vrijdag 23 oktober 2009 om 15:13
quote:jaap schreef op 23 oktober 2009 @ 14:27:
@ Janneman,
Knulletje, je hebt misschien wel gelijk. Het is heel goed mogelijk dat ik je teveel intelligentie toedicht, en dat je alleen maar zo vaak feitelijke onzin verkoopt omdat je domweg geen idee hebt waar je over praat. Vergeef mij dat ik je intenties in de schoenen schoof die onjuist zijn, maar je gekleuter met de argumenten, en je onophoudelijke neiging om opponenten in een discussie zoveel mogelijk te kleineren door middel van persoonlijke aanvallen en het vervormen van mijn naam, gaven mij de indruk dat je een cynicus was. Dus toch meer ongemanierde onbenul?
En nu een serieus voorstel:
Als het je lukt om inhoudelijk in te gaan op gepresenteerde argumenten, en je op een volwassen manier te mengen in de discussie, dan is de kans groter dat wij tenminste helder krijgen waar de verschillen van mening zitten. Want zo schiet het niet op. Het is niet eens leuk (meer) voor mensen die er een morbide vorm van humor op na houden, waarbij het vermakelijk gevonden wordt als mensen elkaar afzeiken. En voor mij was dat punt al meteen bereikt toen je die toon aansloeg, maar heb ik nog geruime tijd getracht op de spaarzame puntjes van inhoudelijke kritiek te reageren alsof dat zin zou kunnen hebben. Zou je vanaf nu het fatsoen op kunnen brengen om mij gewoon aan te spreken zoals je een klant aanspreekt? Je mag mijn forum-naam gebruiken, en anders zeg je maar 'meneer'. Okay?
Opnieuw een bewijs dat Japie zonder argumenten zit......
en neen, je hebt nog zelden gereageerd op mijn stellingen en begint telkens opnieuw met het optrekken van rookgordijnen.... Jammer he, dat daar zo doorheen wordt geprikt?
@ Janneman,
Knulletje, je hebt misschien wel gelijk. Het is heel goed mogelijk dat ik je teveel intelligentie toedicht, en dat je alleen maar zo vaak feitelijke onzin verkoopt omdat je domweg geen idee hebt waar je over praat. Vergeef mij dat ik je intenties in de schoenen schoof die onjuist zijn, maar je gekleuter met de argumenten, en je onophoudelijke neiging om opponenten in een discussie zoveel mogelijk te kleineren door middel van persoonlijke aanvallen en het vervormen van mijn naam, gaven mij de indruk dat je een cynicus was. Dus toch meer ongemanierde onbenul?
En nu een serieus voorstel:
Als het je lukt om inhoudelijk in te gaan op gepresenteerde argumenten, en je op een volwassen manier te mengen in de discussie, dan is de kans groter dat wij tenminste helder krijgen waar de verschillen van mening zitten. Want zo schiet het niet op. Het is niet eens leuk (meer) voor mensen die er een morbide vorm van humor op na houden, waarbij het vermakelijk gevonden wordt als mensen elkaar afzeiken. En voor mij was dat punt al meteen bereikt toen je die toon aansloeg, maar heb ik nog geruime tijd getracht op de spaarzame puntjes van inhoudelijke kritiek te reageren alsof dat zin zou kunnen hebben. Zou je vanaf nu het fatsoen op kunnen brengen om mij gewoon aan te spreken zoals je een klant aanspreekt? Je mag mijn forum-naam gebruiken, en anders zeg je maar 'meneer'. Okay?
Opnieuw een bewijs dat Japie zonder argumenten zit......
en neen, je hebt nog zelden gereageerd op mijn stellingen en begint telkens opnieuw met het optrekken van rookgordijnen.... Jammer he, dat daar zo doorheen wordt geprikt?
No guts no glory
vrijdag 23 oktober 2009 om 16:44
Is het nog gezellig op het forum hier?
Volgens mij komen we hier nooit uit want....
- er is een categorie mensen die werken leuk vindt en graag
tot aan de dood wil blijven werken
- er is een groep die werken leuk vindt, gigantisch veel geld
binnensleept en dus lekker kan sparen en daardoor toch
eerder kan stoppen en dan nog een leuk leven hebben
- de anderen groep hoort bij de categorie werken moet maar
leuk is anders. Toch dag in dag uit paraat zijn, maar er niet
aan moeten denken na het 65ste nog steeds aan de arbeid
te moeten
Daarom denk ik dat het voor iedereen verschillend is. Maar er is op dit forum vaak wel een eenzijdige gedachte, soms heb ik het gevoel dat je om gewoon op het forum van dit damesblaadje de universiteit moet hebben gehad om ook maar te mogen posten. Nou daar veeg ik mijn ..... mee af.
Iemand die het met zijn of haar handen moet verdienen is niets minder dan een goed verdiende pief. Vanaf boven is hard vallen naar beneden hoor.
Volgens mij komen we hier nooit uit want....
- er is een categorie mensen die werken leuk vindt en graag
tot aan de dood wil blijven werken
- er is een groep die werken leuk vindt, gigantisch veel geld
binnensleept en dus lekker kan sparen en daardoor toch
eerder kan stoppen en dan nog een leuk leven hebben
- de anderen groep hoort bij de categorie werken moet maar
leuk is anders. Toch dag in dag uit paraat zijn, maar er niet
aan moeten denken na het 65ste nog steeds aan de arbeid
te moeten
Daarom denk ik dat het voor iedereen verschillend is. Maar er is op dit forum vaak wel een eenzijdige gedachte, soms heb ik het gevoel dat je om gewoon op het forum van dit damesblaadje de universiteit moet hebben gehad om ook maar te mogen posten. Nou daar veeg ik mijn ..... mee af.
Iemand die het met zijn of haar handen moet verdienen is niets minder dan een goed verdiende pief. Vanaf boven is hard vallen naar beneden hoor.
vrijdag 23 oktober 2009 om 21:06
Jaap, hoewel ik deze discussie al lang niet meer volg en het doorgaans niet met jouw standpunten eens ben, verlaag je niet toch het verbasteren van longjohn's naam.
Wat mensen ook van mij vinden, ik heb nog nooit mensen hun forumnaam verbasterd. Dat is zo ontzettend kinderachtig en een bewijs dat je er eigenlijk met gewone argumenten niet uit weet te komen. Forumnamen verbasteren (of verkleinwoorden van maken) is een totaal teken van onvermogen en onfatsoen.
Wat mensen ook van mij vinden, ik heb nog nooit mensen hun forumnaam verbasterd. Dat is zo ontzettend kinderachtig en een bewijs dat je er eigenlijk met gewone argumenten niet uit weet te komen. Forumnamen verbasteren (of verkleinwoorden van maken) is een totaal teken van onvermogen en onfatsoen.
vrijdag 23 oktober 2009 om 21:37
quote:Maar snap je het echt niet of wil je het niet snappen. Niet ieder beroep IS leuk begrijp je.
@Lammy: ik begrijp je wel, maar dat wil niet zeggen dat ik het met je eens ben. Heel veel mensen vinden bepaald werk dat jij misschien verafschuwt wel héél leuk. Ik ben ooit vuilnisman geweest. Voor de meeste een horror functie, maar ik had ook collega's die het geweldig vonden. Ik zou zelf geen vrachtwagenchauffeur kunnen zijn, maar er zijn er genoeg die er van dromen.
Ik zeg niet dat iedereen werk kan doen dat hij/zij leuk vind, maar ik meen oprecht dat ik denk dat iedereen er tenminste naar zou moeten streven. Pas als je gelooft dat het kán, maak je een kans om het waar te maken.
Je laatste post snijd dus veel hout, er zijn nu eenmaal verschillende groepen, dus waarom moeten we alles in één stramien gieten? Geef mensen zelf die vrijheid.
@Jaap: aangezien je niet leest (ik stel niet dat ik mensen dat wil verplichten namelijk, verre van) negeer ik je verder.
@Donkeyshot: je hoeft een discussie niet te verlaten vanwege één persoon, je kan die ook negeren. Ik was verbaasd dat ik ineens een melding binnen kreeg dat mijn naam op het viva forum stond (ik heb een alert op mijn naam staan, personal branding, heb ik ook boekje over geschreven). Ik dacht: zal wel meer de video van Marloes te maken hebben waar ik op deze zelfde site ooit op kwam, nooit verwacht dat het hier over zou gaan Maar ik vind goed gequote worden niet erg hoor
@Lammy: ik begrijp je wel, maar dat wil niet zeggen dat ik het met je eens ben. Heel veel mensen vinden bepaald werk dat jij misschien verafschuwt wel héél leuk. Ik ben ooit vuilnisman geweest. Voor de meeste een horror functie, maar ik had ook collega's die het geweldig vonden. Ik zou zelf geen vrachtwagenchauffeur kunnen zijn, maar er zijn er genoeg die er van dromen.
Ik zeg niet dat iedereen werk kan doen dat hij/zij leuk vind, maar ik meen oprecht dat ik denk dat iedereen er tenminste naar zou moeten streven. Pas als je gelooft dat het kán, maak je een kans om het waar te maken.
Je laatste post snijd dus veel hout, er zijn nu eenmaal verschillende groepen, dus waarom moeten we alles in één stramien gieten? Geef mensen zelf die vrijheid.
@Jaap: aangezien je niet leest (ik stel niet dat ik mensen dat wil verplichten namelijk, verre van) negeer ik je verder.
@Donkeyshot: je hoeft een discussie niet te verlaten vanwege één persoon, je kan die ook negeren. Ik was verbaasd dat ik ineens een melding binnen kreeg dat mijn naam op het viva forum stond (ik heb een alert op mijn naam staan, personal branding, heb ik ook boekje over geschreven). Ik dacht: zal wel meer de video van Marloes te maken hebben waar ik op deze zelfde site ooit op kwam, nooit verwacht dat het hier over zou gaan Maar ik vind goed gequote worden niet erg hoor
anoniem_94609 wijzigde dit bericht op 23-10-2009 21:41
Reden: pagina 17 niet gezien voor vorige post
Reden: pagina 17 niet gezien voor vorige post
% gewijzigd
vrijdag 23 oktober 2009 om 22:17
quote:willem1959 schreef op 23 oktober 2009 @ 21:06:
Jaap, hoewel ik deze discussie al lang niet meer volg en het doorgaans niet met jouw standpunten eens ben, verlaag je niet toch het verbasteren van longjohn's naam.
Wat mensen ook van mij vinden, ik heb nog nooit mensen hun forumnaam verbasterd. Dat is zo ontzettend kinderachtig en een bewijs dat je er eigenlijk met gewone argumenten niet uit weet te komen. Forumnamen verbasteren (of verkleinwoorden van maken) is een totaal teken van onvermogen en onfatsoen.
Volkomen mee eens, Willem. Maar ik zit met een probleem wat dit betreft. John doet niet anders.
Het zou niet problematisch zijn als hij het slechts deed op ieder moment dat hij zonder argumenten zit. Ook al zou het dan nóg veel teveel voorkomen om de schijn op te houden dat er sprake is van een discussie. Maar daar zou ik vrede mee kunnen hebben.
John (en hij niet alleen) hanteert het echter bewust als wapen. En dan beland je al snel in de tweestrijd waarmee elke pacifist die geen toneelstukje op wil voeren in verleiding kan worden gebracht: Wat doe je als iemand je huis binnenvalt, voor je ogen je dochter verkracht, en je vrouw vermoord? Blijf je dan nog op je handen zitten?
Jaap, hoewel ik deze discussie al lang niet meer volg en het doorgaans niet met jouw standpunten eens ben, verlaag je niet toch het verbasteren van longjohn's naam.
Wat mensen ook van mij vinden, ik heb nog nooit mensen hun forumnaam verbasterd. Dat is zo ontzettend kinderachtig en een bewijs dat je er eigenlijk met gewone argumenten niet uit weet te komen. Forumnamen verbasteren (of verkleinwoorden van maken) is een totaal teken van onvermogen en onfatsoen.
Volkomen mee eens, Willem. Maar ik zit met een probleem wat dit betreft. John doet niet anders.
Het zou niet problematisch zijn als hij het slechts deed op ieder moment dat hij zonder argumenten zit. Ook al zou het dan nóg veel teveel voorkomen om de schijn op te houden dat er sprake is van een discussie. Maar daar zou ik vrede mee kunnen hebben.
John (en hij niet alleen) hanteert het echter bewust als wapen. En dan beland je al snel in de tweestrijd waarmee elke pacifist die geen toneelstukje op wil voeren in verleiding kan worden gebracht: Wat doe je als iemand je huis binnenvalt, voor je ogen je dochter verkracht, en je vrouw vermoord? Blijf je dan nog op je handen zitten?
vrijdag 23 oktober 2009 om 22:43
quote:bvdh schreef op 23 oktober 2009 @ 21:37:
(..)@Jaap: aangezien je niet leest (ik stel niet dat ik mensen dat wil verplichten namelijk, verre van) negeer ik je verder. (..)
Voorzover ik kan nagaan breek je in in een reeds lang lopende discussie. Die discussie heeft tot onderwerp 'doorwerken tot 67', en sluit aan op de maatschappelijke discussie met betrekking tot de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd naar 67.
In de nu bijna dertig pagina's hiervoor heb ik actief deelgenomen aan de discussie, mij uitgesproken voor flexibilisering, en concrete voorstellen gedaan om de 'overhead' voor het totale sociale bouwwerk fors te beperken.
Constructieve bijdragen van jouw hand ben ik nog niet tegengekomen, en in je recente bijdragen breek je slechts een lans voor het optrekken van de pensioengerechtigde leeftijd, waarbij ik in je motivatie slechts kan terugvinden dat jij van je hobby je werk hebt gemaakt, en er niet aan moet denken dat het met 65 afgelopen zou zijn, ook al is dat moment nog 'lichtjaren' verwijderd, omdat je nu 31 (?) bent.
Inhoudelijk vermijd je de discussie, en leg je je toe op het verdedigen van de eerder door jou gebruikte cijfers uit 2005, toen de meesten in Nederland nog geen weet hadden van een aanstormende financiële crisis, waar ik toen zelf al volop over in discussie verwikkeld was.
Je mag je best optrekken aan de meest recente actuele cijfers van het CBS, en doen alsof er geen 'morgen' is, maar neem mij dan niet kwalijk dat ik meen dat je meer een 'liability' dan een 'asset' bent in de discussie over de toekomst van ons sociale stelsel. Economen die met hun rug in de 'rijrichting' zitten, en de volgende bocht in de weg niet aan zien komen, vertrouwend op dat rechte stuk asfalt achter hen, die hebben we al teveel.
Een serieuze, op de inhoud gerichte discussie zou ik kunnen waarderen, en moedig ik aan. Dit nu tot twee keer toe denigrerende commentaar op mijn kritiek kan mij niet boeien.
(..)@Jaap: aangezien je niet leest (ik stel niet dat ik mensen dat wil verplichten namelijk, verre van) negeer ik je verder. (..)
Voorzover ik kan nagaan breek je in in een reeds lang lopende discussie. Die discussie heeft tot onderwerp 'doorwerken tot 67', en sluit aan op de maatschappelijke discussie met betrekking tot de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd naar 67.
In de nu bijna dertig pagina's hiervoor heb ik actief deelgenomen aan de discussie, mij uitgesproken voor flexibilisering, en concrete voorstellen gedaan om de 'overhead' voor het totale sociale bouwwerk fors te beperken.
Constructieve bijdragen van jouw hand ben ik nog niet tegengekomen, en in je recente bijdragen breek je slechts een lans voor het optrekken van de pensioengerechtigde leeftijd, waarbij ik in je motivatie slechts kan terugvinden dat jij van je hobby je werk hebt gemaakt, en er niet aan moet denken dat het met 65 afgelopen zou zijn, ook al is dat moment nog 'lichtjaren' verwijderd, omdat je nu 31 (?) bent.
Inhoudelijk vermijd je de discussie, en leg je je toe op het verdedigen van de eerder door jou gebruikte cijfers uit 2005, toen de meesten in Nederland nog geen weet hadden van een aanstormende financiële crisis, waar ik toen zelf al volop over in discussie verwikkeld was.
Je mag je best optrekken aan de meest recente actuele cijfers van het CBS, en doen alsof er geen 'morgen' is, maar neem mij dan niet kwalijk dat ik meen dat je meer een 'liability' dan een 'asset' bent in de discussie over de toekomst van ons sociale stelsel. Economen die met hun rug in de 'rijrichting' zitten, en de volgende bocht in de weg niet aan zien komen, vertrouwend op dat rechte stuk asfalt achter hen, die hebben we al teveel.
Een serieuze, op de inhoud gerichte discussie zou ik kunnen waarderen, en moedig ik aan. Dit nu tot twee keer toe denigrerende commentaar op mijn kritiek kan mij niet boeien.
zaterdag 24 oktober 2009 om 01:33
Nu 67 en straks als ik aan de beurt ben zeker pas met je 70ste met aow. Ik moet er NIET aan denken!! 65 is mooi zat. Trouwens waar halen die onderzoekers de idiote gedachte vandaan dat iedereen straks veel ouder word. Ik moet dat nog maar zien, de jongere van nu maar ook de babyboomers zijn in tegenstelling tot de oudjes van nu veel meer blootgesteld aan luchtvervuiling, stralingen,voedsel waar het een en ander aan vaags is toegevoegd, veel meer gebruik van alcohol, roken, drugs, gehoorschade door mp3's, weinig slaap en bovenal stress en het voldoen aan de maatschapppelijke norm, tevens zijn er veel meer ziekten dan vroeger bekend was zoals hartkwalen, obesitas en kanker. Ik vraag mij dan ook af of we nog wel allemaal 90 of 100 worden hoor. Die oudjes van nu hebben heel lang veel gezonder geleefd dan de mensen dat nu doen.
En waarom de aow uitstellen naar 67 als er nu veel mensen thuis zitten met een ww uitkering en ondanks alle moeite die ze doen nu haast geen goedfatsoenlijke baan kunnen vinden, een baan voor langere tijd, niet voor een paar maanden??
En is er over 20 jaar nog voldoende werk voor iedereen? Veel word geautomatiseerd of gedigitaliseerd of het niets is, neem maar die zelfscan kassa's of selfservicecheck inn op schiphol, dit is nog maar het begin. En het aantal bedrijven krimpt door faillisementen, fusies en reorganisaties. Er zijn al minder bedrijven dan 10 jaar geleden. Allemaal verdwenen door de fusiedrang. Volgens mij zijn de plannen voor over 20 jaar veel te ambitieus en ook overdreven.
O ja waarom als het toch zo nodig moet dan niet al eerder beginnen met de aow te verhogen, laat iedereen die nu 64 jaar en jonger is maar tot 67 jaar werken, waarom die babyboomers weer ontzien, waarom alles bij de jongeren en 40 ers leggen??
Je zou je bijna gaan ergeren aan die babyboomers omdat wij dankzij hen langer moeten werken terwijl zij dat niet hoeven en dan durven ze zich ook nog eens met de jongere mensen te bemoeien als je 2 seconden in de viva staat te kijken bij de ah. "de bibliotheek zit om de hoek hoor" en die babyboomer werkte niet eens bij de ah. Heel irritant die babyboomers! Zo ik ben het weer even kwijt zo midden in de nacht, tijd om naar bed te gaan.
En waarom de aow uitstellen naar 67 als er nu veel mensen thuis zitten met een ww uitkering en ondanks alle moeite die ze doen nu haast geen goedfatsoenlijke baan kunnen vinden, een baan voor langere tijd, niet voor een paar maanden??
En is er over 20 jaar nog voldoende werk voor iedereen? Veel word geautomatiseerd of gedigitaliseerd of het niets is, neem maar die zelfscan kassa's of selfservicecheck inn op schiphol, dit is nog maar het begin. En het aantal bedrijven krimpt door faillisementen, fusies en reorganisaties. Er zijn al minder bedrijven dan 10 jaar geleden. Allemaal verdwenen door de fusiedrang. Volgens mij zijn de plannen voor over 20 jaar veel te ambitieus en ook overdreven.
O ja waarom als het toch zo nodig moet dan niet al eerder beginnen met de aow te verhogen, laat iedereen die nu 64 jaar en jonger is maar tot 67 jaar werken, waarom die babyboomers weer ontzien, waarom alles bij de jongeren en 40 ers leggen??
Je zou je bijna gaan ergeren aan die babyboomers omdat wij dankzij hen langer moeten werken terwijl zij dat niet hoeven en dan durven ze zich ook nog eens met de jongere mensen te bemoeien als je 2 seconden in de viva staat te kijken bij de ah. "de bibliotheek zit om de hoek hoor" en die babyboomer werkte niet eens bij de ah. Heel irritant die babyboomers! Zo ik ben het weer even kwijt zo midden in de nacht, tijd om naar bed te gaan.
Life is peachy, somethimes soft and sweet, somethimes hard and rotten
zaterdag 24 oktober 2009 om 10:51
quote:willem1959 schreef op 24 oktober 2009 @ 09:05:
Korte reactie van mij is: je HOEFT niet te werken tot je 67e. Als je eerder wilt stoppen en met je baas een goede regeling kunt treffen staat je dat vrij natuurlijk. De pensioenleeftijd is namelijk flexibel.
Het enige wat je niet krijgt is de AOW uitkering. Dus als je zelf geld hebt en/of een pensioen hebt opgebouwd, kun je gewoon stoppen.
Hoe moeilijk kan het zijn.
Niemand wordt verplicht om door te werken tot 67.
Het gaat om de UITKERING.
Moeilijk he?
Korte reactie van mij is: je HOEFT niet te werken tot je 67e. Als je eerder wilt stoppen en met je baas een goede regeling kunt treffen staat je dat vrij natuurlijk. De pensioenleeftijd is namelijk flexibel.
Het enige wat je niet krijgt is de AOW uitkering. Dus als je zelf geld hebt en/of een pensioen hebt opgebouwd, kun je gewoon stoppen.
Hoe moeilijk kan het zijn.
Niemand wordt verplicht om door te werken tot 67.
Het gaat om de UITKERING.
Moeilijk he?
Ik verbaas me erover dat de buitenkant van de dingen zoveel verbergt.
zaterdag 24 oktober 2009 om 11:40
quote:Donkeyshot schreef op 23 oktober 2009 @ 23:11:
Zo'n probleem kan je niet oplossen door het over te nemen Jaap. Als jij exact hetzelfde doet kan je hem toch niets meer verwijten ?
Dat is de vraag. In een groter verband blijkt dat afstand bewaren niet het juiste antwoord is. In de laatste decennia van de vorige eeuw kwam het 'linkse' activisme op, waarbij middels spreekkoren die het sprekers onmogelijk maakte iets te zeggen, het zwart maken van politieke of maatschappelijke opponenten, en het bedreigen van mensen die voorstelden eens te luisteren naar wat 'rechts' en meer gematigde krachten te zeggen hadden, de hegemonie van hun visie afdwongen.
De reactie van de 'gevestigde orde' was (na het mislukken van de repressie), 'disengagement'. Geen goed plan, kunnen we achteraf vaststellen.
Eenmaal op het pluche, nu zelf 'gevestigde orde', reageerde 'links' op min of meer identieke wijze op de opkomst van 'onfatsoenlijk rechts'. En we zijn er nu getuige van dat dat evenmin verstandig was. (Het boek 'Blinded by the Right' vertelt je er alles over).
Om mijzelf, en mijn gedachtengoed te beschermen, ben ik bereid tot berekende defensieve actie, waarbij ik op gezette tijden tracht mijn 'activistische' opponenten te overtuigen die heilloze weg te verlaten, en terug te keren naar de inhoud. Ik heb daar eigenlijk best goede ervaringen mee.
Zo'n probleem kan je niet oplossen door het over te nemen Jaap. Als jij exact hetzelfde doet kan je hem toch niets meer verwijten ?
Dat is de vraag. In een groter verband blijkt dat afstand bewaren niet het juiste antwoord is. In de laatste decennia van de vorige eeuw kwam het 'linkse' activisme op, waarbij middels spreekkoren die het sprekers onmogelijk maakte iets te zeggen, het zwart maken van politieke of maatschappelijke opponenten, en het bedreigen van mensen die voorstelden eens te luisteren naar wat 'rechts' en meer gematigde krachten te zeggen hadden, de hegemonie van hun visie afdwongen.
De reactie van de 'gevestigde orde' was (na het mislukken van de repressie), 'disengagement'. Geen goed plan, kunnen we achteraf vaststellen.
Eenmaal op het pluche, nu zelf 'gevestigde orde', reageerde 'links' op min of meer identieke wijze op de opkomst van 'onfatsoenlijk rechts'. En we zijn er nu getuige van dat dat evenmin verstandig was. (Het boek 'Blinded by the Right' vertelt je er alles over).
Om mijzelf, en mijn gedachtengoed te beschermen, ben ik bereid tot berekende defensieve actie, waarbij ik op gezette tijden tracht mijn 'activistische' opponenten te overtuigen die heilloze weg te verlaten, en terug te keren naar de inhoud. Ik heb daar eigenlijk best goede ervaringen mee.
zaterdag 24 oktober 2009 om 11:49
quote:willem1959 schreef op 24 oktober 2009 @ 09:05:
Korte reactie van mij is: je HOEFT niet te werken tot je 67e. Als je eerder wilt stoppen en met je baas een goede regeling kunt treffen staat je dat vrij natuurlijk. De pensioenleeftijd is namelijk flexibel.
Willem, ik ben er het levende bewijs van dat je niet hoeft te werken tot 67. En niet eens tot 65. Of 60. Of.......
Waar het om gaat, is dat de AOW-uitkering niet meer beschikbaar is, waardoor mensen met een relatief laag inkomen feitelijk verplicht worden door te werken.
Daarbij voert de overheid ook belastingmaatregelen door die mensen moeten ontmoedigen eerder met pensioen te gaan, door dat duurder te maken.
Er zijn mensen die hun hele leven nooit één slag werken. Maar in het kader van deze discussie is dat niet relevant.
Korte reactie van mij is: je HOEFT niet te werken tot je 67e. Als je eerder wilt stoppen en met je baas een goede regeling kunt treffen staat je dat vrij natuurlijk. De pensioenleeftijd is namelijk flexibel.
Willem, ik ben er het levende bewijs van dat je niet hoeft te werken tot 67. En niet eens tot 65. Of 60. Of.......
Waar het om gaat, is dat de AOW-uitkering niet meer beschikbaar is, waardoor mensen met een relatief laag inkomen feitelijk verplicht worden door te werken.
Daarbij voert de overheid ook belastingmaatregelen door die mensen moeten ontmoedigen eerder met pensioen te gaan, door dat duurder te maken.
Er zijn mensen die hun hele leven nooit één slag werken. Maar in het kader van deze discussie is dat niet relevant.
zaterdag 24 oktober 2009 om 14:00
@Jaap: ik kom inderdaad laat in de discussie omdat ik ineens gequote ben, ik ben niet zo vaak op het viva forum. Maar aangezien je duidelijk niet leest, geen idee hebt wat inhoud is (mijn punten zijn keurig cijfermatig onderbouwd, jouw meningen missen elke vorm van historisch besef en economische basiskennis) en je vervolgens mij dingen 'verwijt' die ik helemaal niet gezegd heb ga ik dus niet met je in discussie.
@Mutsje78: die kans bestaat. Maar we worden ouder, gemiddeld nu 81 voor mannen, 83 voor vrouwen geloof ik. Toen de AOW werd ingevoerd lag de gemiddelde leeftijd niet ver boven de 65, ik geloof nog niet op de 70. Drees heeft toen al gezegd: hij zal moeten meegroeien met de gemiddelde leeftijd wil die betaalbaar blijven. Als straks de gemiddelde leeftijd zou dalen door alles wat je aanhaalt: zou die ook weer moeten dalen. Wat me in dit verhaal wel zorgen baart (en ik ook geen oplossing voor heb) is dat mensen wel ouder worden, maar in veel gevallen niet gezond ouder.
Over de vraag: is er nog wel voldoende werk? Ja, zeker. De angst voor automatisering is er altijd geweest en we hebben altijd geroepen: maar dan is dat beroep straks niet meer nodig, wat moeten die mensen dan doen. Zoals jij nu met cassières. Er is behalve een groot tekort aan cassières momenteel nog genoeg werk dat er dan weer bij komt. Immers, de werkeloosheid is nog nooit zo laag geweest als in 2006-2008. Historisch laag, nooit eerder vertoond. Niet ondanks alle automatisering, maar dankzij.
Overigens om dan toch een proefballon op te laten: waarom niet de AOW flexibiliseren op basis van wat je verdiend hebt in je leven? En dan bedoel ik niet: hij die het meest verdiend (en dus betaald heeft) het eerste eruit, maar juist omgekeerd. Immers, hij die het meeste verdiend heeft, had ook het meeste kunnen sparen voor zijn/haar pensioen. Hij/zij die het minste verdiend heeft, krijgt een hogere AOW en eventueel ook eerder.
Een maatschappelijke misstand waar ik me namelijk erg druk om kan maken is dat er bij teveel zaken gekeken wordt naar 'gespaard' en daarop belast wordt (dat was Bos b.v. wilde met de fiscalisering van pensioenen). Dan beboet je dus mensen die precies dat gedaan hebben wat we willen, namelijk degelijk leven en sparen. Ik heb het recent gezien met mijn tante die naar een verzorgingstehuis moest. De vrouw heeft nooit meer dan het minimumloon verdiend, toch enkele tienduizenden euro's kunnen sparen (ja, dat kan blijkbaar, gierig was ze en een grote familie die van alles voor d'r deed). Dat geld moest dus op voor ze recht had op de AWBZ. Niet kijken naar wat men spaart, maar naar wat men verdiend heeft. Ook bij de AOW.
@Mutsje78: die kans bestaat. Maar we worden ouder, gemiddeld nu 81 voor mannen, 83 voor vrouwen geloof ik. Toen de AOW werd ingevoerd lag de gemiddelde leeftijd niet ver boven de 65, ik geloof nog niet op de 70. Drees heeft toen al gezegd: hij zal moeten meegroeien met de gemiddelde leeftijd wil die betaalbaar blijven. Als straks de gemiddelde leeftijd zou dalen door alles wat je aanhaalt: zou die ook weer moeten dalen. Wat me in dit verhaal wel zorgen baart (en ik ook geen oplossing voor heb) is dat mensen wel ouder worden, maar in veel gevallen niet gezond ouder.
Over de vraag: is er nog wel voldoende werk? Ja, zeker. De angst voor automatisering is er altijd geweest en we hebben altijd geroepen: maar dan is dat beroep straks niet meer nodig, wat moeten die mensen dan doen. Zoals jij nu met cassières. Er is behalve een groot tekort aan cassières momenteel nog genoeg werk dat er dan weer bij komt. Immers, de werkeloosheid is nog nooit zo laag geweest als in 2006-2008. Historisch laag, nooit eerder vertoond. Niet ondanks alle automatisering, maar dankzij.
Overigens om dan toch een proefballon op te laten: waarom niet de AOW flexibiliseren op basis van wat je verdiend hebt in je leven? En dan bedoel ik niet: hij die het meest verdiend (en dus betaald heeft) het eerste eruit, maar juist omgekeerd. Immers, hij die het meeste verdiend heeft, had ook het meeste kunnen sparen voor zijn/haar pensioen. Hij/zij die het minste verdiend heeft, krijgt een hogere AOW en eventueel ook eerder.
Een maatschappelijke misstand waar ik me namelijk erg druk om kan maken is dat er bij teveel zaken gekeken wordt naar 'gespaard' en daarop belast wordt (dat was Bos b.v. wilde met de fiscalisering van pensioenen). Dan beboet je dus mensen die precies dat gedaan hebben wat we willen, namelijk degelijk leven en sparen. Ik heb het recent gezien met mijn tante die naar een verzorgingstehuis moest. De vrouw heeft nooit meer dan het minimumloon verdiend, toch enkele tienduizenden euro's kunnen sparen (ja, dat kan blijkbaar, gierig was ze en een grote familie die van alles voor d'r deed). Dat geld moest dus op voor ze recht had op de AWBZ. Niet kijken naar wat men spaart, maar naar wat men verdiend heeft. Ook bij de AOW.
zaterdag 24 oktober 2009 om 14:06
quote:bvdh schreef op 24 oktober 2009 @ 14:00:
@Jaap: ik kom inderdaad laat in de discussie omdat ik ineens gequote ben, ik ben niet zo vaak op het viva forum. Maar aangezien je duidelijk niet leest, geen idee hebt wat inhoud is (mijn punten zijn keurig cijfermatig onderbouwd, jouw meningen missen elke vorm van historisch besef en economische basiskennis) en je vervolgens mij dingen 'verwijt' die ik helemaal niet gezegd heb ga ik dus niet met je in discussie. (..)Dat moet je zelf weten. Maar je verwijten aan mijn adres raken kant noch wal. En dat je de inhoudelijke discussie mijdt, komt je geloofwaardigheid niet ten goede.
@Jaap: ik kom inderdaad laat in de discussie omdat ik ineens gequote ben, ik ben niet zo vaak op het viva forum. Maar aangezien je duidelijk niet leest, geen idee hebt wat inhoud is (mijn punten zijn keurig cijfermatig onderbouwd, jouw meningen missen elke vorm van historisch besef en economische basiskennis) en je vervolgens mij dingen 'verwijt' die ik helemaal niet gezegd heb ga ik dus niet met je in discussie. (..)Dat moet je zelf weten. Maar je verwijten aan mijn adres raken kant noch wal. En dat je de inhoudelijke discussie mijdt, komt je geloofwaardigheid niet ten goede.
zaterdag 24 oktober 2009 om 14:26
quote:bvdh schreef op 24 oktober 2009 @ 14:00:
(..)
@Mutsje78: die kans bestaat. Maar we worden ouder, gemiddeld nu 81 voor mannen, 83 voor vrouwen geloof ik.
In 2007 was de levensverwachting bij geboorte 78,0 jaar voor mannen en 82,3 jaar voor vrouwen (..) Het verschil in levensverwachting bij geboorte tussen mannen en vrouwen is vooral een gevolg van lagere sterftekansen voor vrouwen van boven de 65 jaar dan voor mannen.
Toen de AOW werd ingevoerd lag de gemiddelde leeftijd niet ver boven de 65, ik geloof nog niet op de 70.
De levensverwachting bij geboorte is in de periode 1950-2007 voor mannen toegenomen van 70,4 tot 78,0 jaar en voor vrouwen van 72,7 tot 82,3 jaar.
Drees heeft toen al gezegd: hij zal moeten meegroeien met de gemiddelde leeftijd wil die betaalbaar blijven.
'Authority-bias'
Als straks de gemiddelde leeftijd zou dalen door alles wat je aanhaalt: zou die ook weer moeten dalen. Wat me in dit verhaal wel zorgen baart (en ik ook geen oplossing voor heb) is dat mensen wel ouder worden, maar in veel gevallen niet gezond ouder.
Verplichte euthanasie?
Over de vraag: is er nog wel voldoende werk? Ja, zeker. De angst voor automatisering is er altijd geweest en we hebben altijd geroepen: maar dan is dat beroep straks niet meer nodig, wat moeten die mensen dan doen. Zoals jij nu met cassières. Er is behalve een groot tekort aan cassières momenteel nog genoeg werk dat er dan weer bij komt. Immers, de werkeloosheid is nog nooit zo laag geweest als in 2006-2008. Historisch laag, nooit eerder vertoond. Niet ondanks alle automatisering, maar dankzij.
Onjuist argument. De werkloosheid is laag door een exponentiële groei van de overheidsbemoeienis. Direct en indirect werken er nu meer mensen voor de overheid dan ooit tevoren. Het is mijn hiervoor reeds uitvoerig beargumenteerde stelling dat deze gesubsidieerde arbeid als een molensteen om onze nek hangt.
Overigens om dan toch een proefballon op te laten: waarom niet de AOW flexibiliseren op basis van wat je verdiend hebt in je leven? En dan bedoel ik niet: hij die het meest verdiend (en dus betaald heeft) het eerste eruit, maar juist omgekeerd. Immers, hij die het meeste verdiend heeft, had ook het meeste kunnen sparen voor zijn/haar pensioen. Hij/zij die het minste verdiend heeft, krijgt een hogere AOW en eventueel ook eerder.
Nóg meer regelgeving en mogelijkheden voor fraude, dús nog méér 'overhead' die de échte economie belast.
Een maatschappelijke misstand waar ik me namelijk erg druk om kan maken is dat er bij teveel zaken gekeken wordt naar 'gespaard' en daarop belast wordt (dat was Bos b.v. wilde met de fiscalisering van pensioenen). Dan beboet je dus mensen die precies dat gedaan hebben wat we willen, namelijk degelijk leven en sparen. Ik heb het recent gezien met mijn tante die naar een verzorgingstehuis moest. De vrouw heeft nooit meer dan het minimumloon verdiend, toch enkele tienduizenden euro's kunnen sparen (ja, dat kan blijkbaar, gierig was ze en een grote familie die van alles voor d'r deed). Dat geld moest dus op voor ze recht had op de AWBZ. Niet kijken naar wat men spaart, maar naar wat men verdiend heeft. Ook bij de AOW.
Zodat de erfenis niet wordt aangetast?Het 'basisloon' idee is beter, en eerlijker. (En met die cijfermatige nauwkeurigheid valt het ook niet mee, bvdh).
(..)
@Mutsje78: die kans bestaat. Maar we worden ouder, gemiddeld nu 81 voor mannen, 83 voor vrouwen geloof ik.
In 2007 was de levensverwachting bij geboorte 78,0 jaar voor mannen en 82,3 jaar voor vrouwen (..) Het verschil in levensverwachting bij geboorte tussen mannen en vrouwen is vooral een gevolg van lagere sterftekansen voor vrouwen van boven de 65 jaar dan voor mannen.
Toen de AOW werd ingevoerd lag de gemiddelde leeftijd niet ver boven de 65, ik geloof nog niet op de 70.
De levensverwachting bij geboorte is in de periode 1950-2007 voor mannen toegenomen van 70,4 tot 78,0 jaar en voor vrouwen van 72,7 tot 82,3 jaar.
Drees heeft toen al gezegd: hij zal moeten meegroeien met de gemiddelde leeftijd wil die betaalbaar blijven.
'Authority-bias'
Als straks de gemiddelde leeftijd zou dalen door alles wat je aanhaalt: zou die ook weer moeten dalen. Wat me in dit verhaal wel zorgen baart (en ik ook geen oplossing voor heb) is dat mensen wel ouder worden, maar in veel gevallen niet gezond ouder.
Verplichte euthanasie?
Over de vraag: is er nog wel voldoende werk? Ja, zeker. De angst voor automatisering is er altijd geweest en we hebben altijd geroepen: maar dan is dat beroep straks niet meer nodig, wat moeten die mensen dan doen. Zoals jij nu met cassières. Er is behalve een groot tekort aan cassières momenteel nog genoeg werk dat er dan weer bij komt. Immers, de werkeloosheid is nog nooit zo laag geweest als in 2006-2008. Historisch laag, nooit eerder vertoond. Niet ondanks alle automatisering, maar dankzij.
Onjuist argument. De werkloosheid is laag door een exponentiële groei van de overheidsbemoeienis. Direct en indirect werken er nu meer mensen voor de overheid dan ooit tevoren. Het is mijn hiervoor reeds uitvoerig beargumenteerde stelling dat deze gesubsidieerde arbeid als een molensteen om onze nek hangt.
Overigens om dan toch een proefballon op te laten: waarom niet de AOW flexibiliseren op basis van wat je verdiend hebt in je leven? En dan bedoel ik niet: hij die het meest verdiend (en dus betaald heeft) het eerste eruit, maar juist omgekeerd. Immers, hij die het meeste verdiend heeft, had ook het meeste kunnen sparen voor zijn/haar pensioen. Hij/zij die het minste verdiend heeft, krijgt een hogere AOW en eventueel ook eerder.
Nóg meer regelgeving en mogelijkheden voor fraude, dús nog méér 'overhead' die de échte economie belast.
Een maatschappelijke misstand waar ik me namelijk erg druk om kan maken is dat er bij teveel zaken gekeken wordt naar 'gespaard' en daarop belast wordt (dat was Bos b.v. wilde met de fiscalisering van pensioenen). Dan beboet je dus mensen die precies dat gedaan hebben wat we willen, namelijk degelijk leven en sparen. Ik heb het recent gezien met mijn tante die naar een verzorgingstehuis moest. De vrouw heeft nooit meer dan het minimumloon verdiend, toch enkele tienduizenden euro's kunnen sparen (ja, dat kan blijkbaar, gierig was ze en een grote familie die van alles voor d'r deed). Dat geld moest dus op voor ze recht had op de AWBZ. Niet kijken naar wat men spaart, maar naar wat men verdiend heeft. Ook bij de AOW.
Zodat de erfenis niet wordt aangetast?Het 'basisloon' idee is beter, en eerlijker. (En met die cijfermatige nauwkeurigheid valt het ook niet mee, bvdh).
