Actueel
alle pijlers
doorwerken tot 67
donderdag 1 oktober 2009 om 09:21
Ik vind de hele discussie over doorwerken tot 67 erg interessant. De AOW leeftijd is na WOII vastgesteld, met het idee dat mensen dan nog een aantal jaar van hun leven konden genieten zonder dat ze hoefden te werken voor een inkomen. Een nobel streven. De leeftijd waarop mensen overlijden is gelukkig enorm opgelopen, dus de AOW is veel duurder geworden dan Drees toentertijd ooit had kunnen voorzien.
Als ik naar mezelf en mijn vriend kijk, zie ik voor ons geen enkel probleem, wij verrichten beide geen fysiek zware arbeid. Als je stucadoor bent, of stratenmaker kijk je er vast anders tegenaan.
Ik zie er dan ook wel wat in, maar heb er wat kant-tekeningen bij. Mijn voornaamste is, dat mensen met zware beroepen eerder zouden moeten kunnen stoppen of in overleg met hun werkgever een andere functie binnen het bedrijf kunnen bekleden. Ik vind ook, dat ambtenaren die ggen zware fysieke arbeid verrichten door moeten werken tot hun 67e.
Wat vind jij?
Als ik naar mezelf en mijn vriend kijk, zie ik voor ons geen enkel probleem, wij verrichten beide geen fysiek zware arbeid. Als je stucadoor bent, of stratenmaker kijk je er vast anders tegenaan.
Ik zie er dan ook wel wat in, maar heb er wat kant-tekeningen bij. Mijn voornaamste is, dat mensen met zware beroepen eerder zouden moeten kunnen stoppen of in overleg met hun werkgever een andere functie binnen het bedrijf kunnen bekleden. Ik vind ook, dat ambtenaren die ggen zware fysieke arbeid verrichten door moeten werken tot hun 67e.
Wat vind jij?
donderdag 15 oktober 2009 om 12:23
Dat alleen maar uiten van meningen, zonder argumenten en gepaard gaande aan enkel emoties, dat zie ik vooral. Nogal vermoeiend, zo niet onmogelijk, om mee te discussiëren, omdat argumenten er bij die mensen niet toe doen en ook niet de kern van hun verhaal vormen.
En een enkele forummer hier en daar die bewust probeert een inhoudelijke discussie om zeep te helpen, die zie ik er ook wel tussen.
Maar over het algemeen denk ik ook dat men in Nederland niet goed leert discussiëren. Daardoor kunnen maar weinigen emoties van argumenten onderscheiden.
Dat vind ik erg jammer, want er zijn tal van onderwerpen en ideeën waarbij verschillende zienswijzen heel interessant zijn, maar die doodslaan op deze manier.
En een enkele forummer hier en daar die bewust probeert een inhoudelijke discussie om zeep te helpen, die zie ik er ook wel tussen.
Maar over het algemeen denk ik ook dat men in Nederland niet goed leert discussiëren. Daardoor kunnen maar weinigen emoties van argumenten onderscheiden.
Dat vind ik erg jammer, want er zijn tal van onderwerpen en ideeën waarbij verschillende zienswijzen heel interessant zijn, maar die doodslaan op deze manier.
donderdag 15 oktober 2009 om 13:09
quote:jaap schreef op 15 oktober 2009 @ 10:21:
@ ILF
Dat mijn voorstel ingrijpend is, dat is zeker. Dat dat een argument is om er verder niet over te willen nadenken, is niet aan mij besteedt.
Ik keer even terug naar je eerstejaars economiestudent, die met dit voorstel bij zijn docent of prof komt. Ik weet precies waarom die even later met een vuurrood hoofd, lichtelijk beschaamd afdruipt.
Zijn docent of prof zal hem voorhouden dat, als dat plan wordt doorgevoerd, hij beter om kan zien naar een andere 'studie', omdat er dan voor hem in de toekomst geen werk zal zijn. Een steekhoudend argument.
Een zeer sterke vereenvoudiging van het sociale stelsel, juist om het te behouden in zijn essentie (zorg voor de zwakken in de samenleving), is bitter noodzakelijk, maar stuit op gevestigde belangen. Gevestigde belangen, onder andere, van de mensen die zitting hebben in die Tweede Kamer Commissie, en iedereen en alles wat werkt bij het CPB.
Mijn vertrouwen in de mogelijkheid om van 'onderaf' de politiek te veranderen mag naïef overkomen, maar dat is de aard van het beestje. Ik ben nou eenmaal een 'traditionele' democraat.
Dat is nou ongeveer het toppunt van onkunde, beste Jaap.
Je roept een paar dagen geleden, dat Economie geen wetenschap is en wekt daarmee de indruk of jij zou weten wat het vak uberhaupt inhoudt (Niet dat ik daar in trapte hoor: uit jouw idiote idee van het basisloon en de uiterst zwakke verdediging ervan en het onbegrip over wat prikkels doen met mensen, begreep ik allang dat jij een zelfverklaard "deskundige" bent)
Nu roep je dat als jouw idee door zou gaan dat er ook geen economie gestudeerd meer hoeft worden.
Wel eens van bedrijfseconomie gehoord? Of hoeft dat ook niet meer? Fiscale economie? Kan ook weg? Econometrie? Sociale Economie? Monetaire Economie?
'k Weet niet Japie, maar zeker voor jou zouden dat m.i. aanbevelenswaardige studies zijn..........
Tjongejonge, je weet me elke keer weer te verbazen!! Of hoe iemand zichzelf VOLKOMEN voor joker weet te zetten....
@ ILF
Dat mijn voorstel ingrijpend is, dat is zeker. Dat dat een argument is om er verder niet over te willen nadenken, is niet aan mij besteedt.
Ik keer even terug naar je eerstejaars economiestudent, die met dit voorstel bij zijn docent of prof komt. Ik weet precies waarom die even later met een vuurrood hoofd, lichtelijk beschaamd afdruipt.
Zijn docent of prof zal hem voorhouden dat, als dat plan wordt doorgevoerd, hij beter om kan zien naar een andere 'studie', omdat er dan voor hem in de toekomst geen werk zal zijn. Een steekhoudend argument.
Een zeer sterke vereenvoudiging van het sociale stelsel, juist om het te behouden in zijn essentie (zorg voor de zwakken in de samenleving), is bitter noodzakelijk, maar stuit op gevestigde belangen. Gevestigde belangen, onder andere, van de mensen die zitting hebben in die Tweede Kamer Commissie, en iedereen en alles wat werkt bij het CPB.
Mijn vertrouwen in de mogelijkheid om van 'onderaf' de politiek te veranderen mag naïef overkomen, maar dat is de aard van het beestje. Ik ben nou eenmaal een 'traditionele' democraat.
Dat is nou ongeveer het toppunt van onkunde, beste Jaap.
Je roept een paar dagen geleden, dat Economie geen wetenschap is en wekt daarmee de indruk of jij zou weten wat het vak uberhaupt inhoudt (Niet dat ik daar in trapte hoor: uit jouw idiote idee van het basisloon en de uiterst zwakke verdediging ervan en het onbegrip over wat prikkels doen met mensen, begreep ik allang dat jij een zelfverklaard "deskundige" bent)
Nu roep je dat als jouw idee door zou gaan dat er ook geen economie gestudeerd meer hoeft worden.
Wel eens van bedrijfseconomie gehoord? Of hoeft dat ook niet meer? Fiscale economie? Kan ook weg? Econometrie? Sociale Economie? Monetaire Economie?
'k Weet niet Japie, maar zeker voor jou zouden dat m.i. aanbevelenswaardige studies zijn..........
Tjongejonge, je weet me elke keer weer te verbazen!! Of hoe iemand zichzelf VOLKOMEN voor joker weet te zetten....
No guts no glory
donderdag 15 oktober 2009 om 13:38
Het gaat er nu wel heel goed voor mij uitzien. Mensen met zwaar werk hoeven dit nog maar 30 jaar te doen! De werkgever moet aangepast werk zoeken en zoniet dan wordt ik doorbetaald tot mijn 67ste. Er zijn bij ons 3500 mensen in dienst, ruim de helft is 50+. Dat wordt druk zeg op kantoor.
Ik hoef dus nog maar 7 jaar lijkt wel een sprookje.
Je zal maar een stratenmakersbedrijf hebben, hoe ga je voor je personeel wat zo rond de 45 is (ja die hebben dan 30 jaar gewerkt) ander werk zoeken.
De regering gaat geld overhouden, maar de bedrijven betalen dit zelf.
Ik hoef dus nog maar 7 jaar lijkt wel een sprookje.
Je zal maar een stratenmakersbedrijf hebben, hoe ga je voor je personeel wat zo rond de 45 is (ja die hebben dan 30 jaar gewerkt) ander werk zoeken.
De regering gaat geld overhouden, maar de bedrijven betalen dit zelf.
donderdag 15 oktober 2009 om 14:13
quote:longjohn schreef op 15 oktober 2009 @ 13:09:
Dat is nou ongeveer het toppunt van onkunde, beste Jaap.
Je roept een paar dagen geleden, dat Economie geen wetenschap is en wekt daarmee de indruk of jij zou weten wat het vak uberhaupt inhoudt (Niet dat ik daar in trapte hoor: uit jouw idiote idee van het basisloon en de uiterst zwakke verdediging ervan en het onbegrip over wat prikkels doen met mensen, begreep ik allang dat jij een zelfverklaard "deskundige" bent)
Nu roep je dat als jouw idee door zou gaan dat er ook geen economie gestudeerd meer hoeft worden.
Wel eens van bedrijfseconomie gehoord? Of hoeft dat ook niet meer? Fiscale economie? Kan ook weg? Econometrie? Sociale Economie? Monetaire Economie?
'k Weet niet Japie, maar zeker voor jou zouden dat m.i. aanbevelenswaardige studies zijn..........
Tjongejonge, je weet me elke keer weer te verbazen!! Of hoe iemand zichzelf VOLKOMEN voor joker weet te zetten....
Economie is (historisch) een afsplitsing van de filosofie. En, net als de andere menswetenschappen, vecht het voor erkenning als échte wetenschap.
De boekhoudkundige aspecten zijn nuttig, maar geen econoom die daar naar verwijst als we het over economie hebben.
Ik heb in een ander topic al eens aangetoond (aan de hand van voorbeelden uit de Nederlandse praktijk), dat economen zelden of nooit goede ondernemers zijn. Het beeld is vaak genoeg het volgende: Een ondernemer zet een bedrijf op, trekt managers met een economische of juridische achtergrond aan om het te leiden als het bedrijf groter wordt, en die helpen het om zeep.
Maar goed, daar verwees mijn opmerking over die eerstejaars niet naar. Waar verwees die dan wel naar?
Naar het gegeven dat veel structuren die door de overheid worden geschapen, waarvoor economen 'modellen' moeten maken om het nog een klein beetje begrijpelijk te maken, onnodig complex zijn. Die complexiteit is goed voor de werkgelegenheid van economen (en juristen), maar dient verder geen doel (nu iedereen er wel van overtuigd is dat de 'maakbare samenleving' een utopie is).
Een handjevol filosofen met een focus op de manier waarop mensen handel drijven, is genoeg. De rest kan iets nuttigs gaan doen als we weer sturen op wat nodig is, en de franje van het 'maatwerk' schrappen.
Het alternatief is op den duur compleet onbetaalbaar. Ik hoorde vanochtend een econoom bij 'Goedemorgen Nederland' stellen dat er grote behoefte was aan het goed opleiden van de Nederlandse bevolking op het gebied van de financiën. Ik zou het anders willen stellen: De burger heeft recht op een eenvoudig contract, waarin in klare taal staat wat je krijgt, en wat je moet betalen, en wanneer. Het is een onbegaanbare weg om iedereen tot econoom en jurist om te scholen voordat ze een bank binnen stappen, louter en alleen omdat sommige oplichters zich bedienen van 'financiële instrumenten' die geen enkele betrekking hebben op de echte economie.
Dat is nou ongeveer het toppunt van onkunde, beste Jaap.
Je roept een paar dagen geleden, dat Economie geen wetenschap is en wekt daarmee de indruk of jij zou weten wat het vak uberhaupt inhoudt (Niet dat ik daar in trapte hoor: uit jouw idiote idee van het basisloon en de uiterst zwakke verdediging ervan en het onbegrip over wat prikkels doen met mensen, begreep ik allang dat jij een zelfverklaard "deskundige" bent)
Nu roep je dat als jouw idee door zou gaan dat er ook geen economie gestudeerd meer hoeft worden.
Wel eens van bedrijfseconomie gehoord? Of hoeft dat ook niet meer? Fiscale economie? Kan ook weg? Econometrie? Sociale Economie? Monetaire Economie?
'k Weet niet Japie, maar zeker voor jou zouden dat m.i. aanbevelenswaardige studies zijn..........
Tjongejonge, je weet me elke keer weer te verbazen!! Of hoe iemand zichzelf VOLKOMEN voor joker weet te zetten....
Economie is (historisch) een afsplitsing van de filosofie. En, net als de andere menswetenschappen, vecht het voor erkenning als échte wetenschap.
De boekhoudkundige aspecten zijn nuttig, maar geen econoom die daar naar verwijst als we het over economie hebben.
Ik heb in een ander topic al eens aangetoond (aan de hand van voorbeelden uit de Nederlandse praktijk), dat economen zelden of nooit goede ondernemers zijn. Het beeld is vaak genoeg het volgende: Een ondernemer zet een bedrijf op, trekt managers met een economische of juridische achtergrond aan om het te leiden als het bedrijf groter wordt, en die helpen het om zeep.
Maar goed, daar verwees mijn opmerking over die eerstejaars niet naar. Waar verwees die dan wel naar?
Naar het gegeven dat veel structuren die door de overheid worden geschapen, waarvoor economen 'modellen' moeten maken om het nog een klein beetje begrijpelijk te maken, onnodig complex zijn. Die complexiteit is goed voor de werkgelegenheid van economen (en juristen), maar dient verder geen doel (nu iedereen er wel van overtuigd is dat de 'maakbare samenleving' een utopie is).
Een handjevol filosofen met een focus op de manier waarop mensen handel drijven, is genoeg. De rest kan iets nuttigs gaan doen als we weer sturen op wat nodig is, en de franje van het 'maatwerk' schrappen.
Het alternatief is op den duur compleet onbetaalbaar. Ik hoorde vanochtend een econoom bij 'Goedemorgen Nederland' stellen dat er grote behoefte was aan het goed opleiden van de Nederlandse bevolking op het gebied van de financiën. Ik zou het anders willen stellen: De burger heeft recht op een eenvoudig contract, waarin in klare taal staat wat je krijgt, en wat je moet betalen, en wanneer. Het is een onbegaanbare weg om iedereen tot econoom en jurist om te scholen voordat ze een bank binnen stappen, louter en alleen omdat sommige oplichters zich bedienen van 'financiële instrumenten' die geen enkele betrekking hebben op de echte economie.
donderdag 15 oktober 2009 om 15:26
Jaap, het is zo, dat we in een erg complexe wereld leven en ook bepaald niet op een eiland met onze zeer open economie.
Naast het gegeven, dat ons dat zeer veel welvaart heeft gebracht, betekent dat dat je je als natie (en dus als mensen in die natie) zult moeten blijven ontwikkelen om in de rat-race van de mondiale concurrentie mee te kunnen. Het alternatief is een snel verlies aan welvaart en onafhankelijkheid.
Ik weet niet wat jij goede ondernemers zijn, maar elke ondernemer moet wel degelijk beschikken over economische kennis, dat is onvermijdelijk anders redt hij of zij het niet.
Helaas begrijpt een deel van de behoorlijke verwende maatschappij dit niet, of men heeft niet de discipline om zich te ontwikkelen, maar hangt liever voor GTST te klagen om zich te laven aan jouw basisloon.
Dat zijn niet de figuren die zorgen voor het op peil houden van de welvaart, geloof me maar.
Neen, het is idd niet begaanbaar iedereen hoog te scholen, maar het is wel mogelijk zaken helder uit te leggen en (volwassen) mensen zouden zich achter de oren kunnen krabben als hen dingen worden aangesmeerd, die ze niet nodig hebben en/of niet begrijpen.
Zelf ben ik bv. uiterst kritisch op verzekeringen en tussenpersonenen (naar vandaag weer blijkt zeer terecht) en daarom verzeker ik mijn zaakjes rechtstreeks en op basis van een grondige orientatie en met behulp van de alom aanwezige en erg toegankelijke vergelijkingssites. Let wel, dan verzeker ik alleen nog maar die zaken, die als ze zich zouden voordoen, mijn normale leventje zouden verstoren. Van mijn leven zal ik bv. geen reisverzekering nemen (die camera koop ik wel opnieuw) of bv. een overlijdensverzekering. (doodgaan is een zekerheid) Dus neen: niet iedereen hoeft econoom of jurist te worden, dat zijn moeilijke vakgebieden blijkt bij herhaling in deze discussie en daar kun je mensen voor inhuren. Blijft natuurlijk wel van belang dat dat soort vakspecialisten wel geschoold moeten kunnen worden.
En eerlijk gezegd zie ik weer weinig waarde in filosofen: dat oeverloze gezemel heeft in mijn ogen nog nooit iets opgeleverd.
Naast het gegeven, dat ons dat zeer veel welvaart heeft gebracht, betekent dat dat je je als natie (en dus als mensen in die natie) zult moeten blijven ontwikkelen om in de rat-race van de mondiale concurrentie mee te kunnen. Het alternatief is een snel verlies aan welvaart en onafhankelijkheid.
Ik weet niet wat jij goede ondernemers zijn, maar elke ondernemer moet wel degelijk beschikken over economische kennis, dat is onvermijdelijk anders redt hij of zij het niet.
Helaas begrijpt een deel van de behoorlijke verwende maatschappij dit niet, of men heeft niet de discipline om zich te ontwikkelen, maar hangt liever voor GTST te klagen om zich te laven aan jouw basisloon.
Dat zijn niet de figuren die zorgen voor het op peil houden van de welvaart, geloof me maar.
Neen, het is idd niet begaanbaar iedereen hoog te scholen, maar het is wel mogelijk zaken helder uit te leggen en (volwassen) mensen zouden zich achter de oren kunnen krabben als hen dingen worden aangesmeerd, die ze niet nodig hebben en/of niet begrijpen.
Zelf ben ik bv. uiterst kritisch op verzekeringen en tussenpersonenen (naar vandaag weer blijkt zeer terecht) en daarom verzeker ik mijn zaakjes rechtstreeks en op basis van een grondige orientatie en met behulp van de alom aanwezige en erg toegankelijke vergelijkingssites. Let wel, dan verzeker ik alleen nog maar die zaken, die als ze zich zouden voordoen, mijn normale leventje zouden verstoren. Van mijn leven zal ik bv. geen reisverzekering nemen (die camera koop ik wel opnieuw) of bv. een overlijdensverzekering. (doodgaan is een zekerheid) Dus neen: niet iedereen hoeft econoom of jurist te worden, dat zijn moeilijke vakgebieden blijkt bij herhaling in deze discussie en daar kun je mensen voor inhuren. Blijft natuurlijk wel van belang dat dat soort vakspecialisten wel geschoold moeten kunnen worden.
En eerlijk gezegd zie ik weer weinig waarde in filosofen: dat oeverloze gezemel heeft in mijn ogen nog nooit iets opgeleverd.
No guts no glory
donderdag 15 oktober 2009 om 15:46
quote:[message=4165369,noline]
Ik keer even terug naar je eerstejaars economiestudent, die met dit voorstel bij zijn docent of prof komt. Ik weet precies waarom die even later met een vuurrood hoofd, lichtelijk beschaamd afdruipt.
Zijn docent of prof zal hem voorhouden dat, als dat plan wordt doorgevoerd, hij beter om kan zien naar een andere 'studie', omdat er dan voor hem in de toekomst geen werk zal zijn. Een steekhoudend argument.
Jaap, ik vind het een beetje jammer, maar hier vraag je er toch wel een beetje om dat mensen niet ingaan op je argumenten, maar op de man spelen. Je gelooft het toch zeker zelf niet?
Ik keer even terug naar je eerstejaars economiestudent, die met dit voorstel bij zijn docent of prof komt. Ik weet precies waarom die even later met een vuurrood hoofd, lichtelijk beschaamd afdruipt.
Zijn docent of prof zal hem voorhouden dat, als dat plan wordt doorgevoerd, hij beter om kan zien naar een andere 'studie', omdat er dan voor hem in de toekomst geen werk zal zijn. Een steekhoudend argument.
Jaap, ik vind het een beetje jammer, maar hier vraag je er toch wel een beetje om dat mensen niet ingaan op je argumenten, maar op de man spelen. Je gelooft het toch zeker zelf niet?
donderdag 15 oktober 2009 om 15:49
quote:longjohn schreef op 15 oktober 2009 @ 15:26:
[..]betekent dat dat je je als natie (en dus als mensen in die natie) zult moeten blijven ontwikkelen om in de rat-race van de mondiale concurrentie mee te kunnen. [..]"Een ratrace is een abstract begrip dat aangeeft dat iemand of iets bezig is met een reeks eindeloze of nutteloze handelingen die geen uitzicht bieden op resultaat. Het roept een beeld op van de vergeefse pogingen van een rat die probeert te ontsnappen terwijl deze schijnbaar doelloos in een tredmolen loopt."
bron: wikipedia
[..]betekent dat dat je je als natie (en dus als mensen in die natie) zult moeten blijven ontwikkelen om in de rat-race van de mondiale concurrentie mee te kunnen. [..]"Een ratrace is een abstract begrip dat aangeeft dat iemand of iets bezig is met een reeks eindeloze of nutteloze handelingen die geen uitzicht bieden op resultaat. Het roept een beeld op van de vergeefse pogingen van een rat die probeert te ontsnappen terwijl deze schijnbaar doelloos in een tredmolen loopt."
bron: wikipedia
donderdag 15 oktober 2009 om 16:15
quote:longjohn schreef op 15 oktober 2009 @ 15:26:
Jaap, het is zo, dat we in een erg complexe wereld leven en ook bepaald niet op een eiland met onze zeer open economie.
Naast het gegeven, dat ons dat zeer veel welvaart heeft gebracht, betekent dat dat je je als natie (en dus als mensen in die natie) zult moeten blijven ontwikkelen om in de rat-race van de mondiale concurrentie mee te kunnen. Het alternatief is een snel verlies aan welvaart en onafhankelijkheid.
Ik weet niet wat jij goede ondernemers zijn, maar elke ondernemer moet wel degelijk beschikken over economische kennis, dat is onvermijdelijk anders redt hij of zij het niet.
Helaas begrijpt een deel van de behoorlijke verwende maatschappij dit niet, of men heeft niet de discipline om zich te ontwikkelen, maar hangt liever voor GTST te klagen om zich te laven aan jouw basisloon.
Dat zijn niet de figuren die zorgen voor het op peil houden van de welvaart, geloof me maar.
Neen, het is idd niet begaanbaar iedereen hoog te scholen, maar het is wel mogelijk zaken helder uit te leggen en (volwassen) mensen zouden zich achter de oren kunnen krabben als hen dingen worden aangesmeerd, die ze niet nodig hebben en/of niet begrijpen.
Zelf ben ik bv. uiterst kritisch op verzekeringen en tussenpersonenen (naar vandaag weer blijkt zeer terecht) en daarom verzeker ik mijn zaakjes rechtstreeks en op basis van een grondige orientatie en met behulp van de alom aanwezige en erg toegankelijke vergelijkingssites. Let wel, dan verzeker ik alleen nog maar die zaken, die als ze zich zouden voordoen, mijn normale leventje zouden verstoren. Van mijn leven zal ik bv. geen reisverzekering nemen (die camera koop ik wel opnieuw) of bv. een overlijdensverzekering. (doodgaan is een zekerheid) Dus neen: niet iedereen hoeft econoom of jurist te worden, dat zijn moeilijke vakgebieden blijkt bij herhaling in deze discussie en daar kun je mensen voor inhuren. Blijft natuurlijk wel van belang dat dat soort vakspecialisten wel geschoold moeten kunnen worden.
En eerlijk gezegd zie ik weer weinig waarde in filosofen: dat oeverloze gezemel heeft in mijn ogen nog nooit iets opgeleverd.
Longjohn, het is een heel betoog, waarin je de status quo verdedigt als onontkoombaar, terwijl je voor jezelf keuzes maakt uit simpele opties.
De meest vernietigende kritiek met betrekking tot de economie als wetenschap vind je in het boek 'Black Swan' van Nassim Nicholas Taleb, econometrist, hoogleraar en zéér succesvol belegger. Eén van die zeldzame economen die de kredietcrisis aan zagen komen. Juist door de wetmatigheden waar men in zijn beroepsgroep prat op gaat te negeren.
De huidige kredietcrisis is veroorzaakt door 'financiële producten' die zijn verzonnen door lieden met een economische, of econometrische achtergrond. En we liggen nog decennia krom met z'n allen om de gevolgen van die derivaten-zooi op te ruimen. Maar het bizarre is dat we als burger zó verstandelijk gehandicapt zijn geraakt door de niet aflatende propaganda voor het idee dat je de wereld alleen nog maar kan begrijpen via de 'modellen' van de economen, dat we ons laten aansmeren dat het allemaal onvermijdelijk was. En dat het 'dus' de normaalste zaak van de wereld is dat wij, als burgers, de rekening betalen. Terwijl die modellen-bouwers gewoon doorgaan met er een Godsgloeiende puinhoop van te maken. Er gaat nu bijna geen dag meer voorbij zonder een nieuw debacle. Maar er komen alleen maar méér economen op de televisie als 'talking heads' om ons uit te leggen dat we nu toch écht de broekriem aan moeten halen. Bij de omroepen denken ze zeker: Als we er maar veel uitnodigen, dan zit er altijd wel een bij die het bij het rechte eind had als de volgende crisis ons treft, en kunnen we daar mee pronken.........
De belangrijkste 'ziener' in Nederland was Willem Middelkoop. En die was foto-journalist van beroep, met een HTS-studie richting confectie.
Jaap, het is zo, dat we in een erg complexe wereld leven en ook bepaald niet op een eiland met onze zeer open economie.
Naast het gegeven, dat ons dat zeer veel welvaart heeft gebracht, betekent dat dat je je als natie (en dus als mensen in die natie) zult moeten blijven ontwikkelen om in de rat-race van de mondiale concurrentie mee te kunnen. Het alternatief is een snel verlies aan welvaart en onafhankelijkheid.
Ik weet niet wat jij goede ondernemers zijn, maar elke ondernemer moet wel degelijk beschikken over economische kennis, dat is onvermijdelijk anders redt hij of zij het niet.
Helaas begrijpt een deel van de behoorlijke verwende maatschappij dit niet, of men heeft niet de discipline om zich te ontwikkelen, maar hangt liever voor GTST te klagen om zich te laven aan jouw basisloon.
Dat zijn niet de figuren die zorgen voor het op peil houden van de welvaart, geloof me maar.
Neen, het is idd niet begaanbaar iedereen hoog te scholen, maar het is wel mogelijk zaken helder uit te leggen en (volwassen) mensen zouden zich achter de oren kunnen krabben als hen dingen worden aangesmeerd, die ze niet nodig hebben en/of niet begrijpen.
Zelf ben ik bv. uiterst kritisch op verzekeringen en tussenpersonenen (naar vandaag weer blijkt zeer terecht) en daarom verzeker ik mijn zaakjes rechtstreeks en op basis van een grondige orientatie en met behulp van de alom aanwezige en erg toegankelijke vergelijkingssites. Let wel, dan verzeker ik alleen nog maar die zaken, die als ze zich zouden voordoen, mijn normale leventje zouden verstoren. Van mijn leven zal ik bv. geen reisverzekering nemen (die camera koop ik wel opnieuw) of bv. een overlijdensverzekering. (doodgaan is een zekerheid) Dus neen: niet iedereen hoeft econoom of jurist te worden, dat zijn moeilijke vakgebieden blijkt bij herhaling in deze discussie en daar kun je mensen voor inhuren. Blijft natuurlijk wel van belang dat dat soort vakspecialisten wel geschoold moeten kunnen worden.
En eerlijk gezegd zie ik weer weinig waarde in filosofen: dat oeverloze gezemel heeft in mijn ogen nog nooit iets opgeleverd.
Longjohn, het is een heel betoog, waarin je de status quo verdedigt als onontkoombaar, terwijl je voor jezelf keuzes maakt uit simpele opties.
De meest vernietigende kritiek met betrekking tot de economie als wetenschap vind je in het boek 'Black Swan' van Nassim Nicholas Taleb, econometrist, hoogleraar en zéér succesvol belegger. Eén van die zeldzame economen die de kredietcrisis aan zagen komen. Juist door de wetmatigheden waar men in zijn beroepsgroep prat op gaat te negeren.
De huidige kredietcrisis is veroorzaakt door 'financiële producten' die zijn verzonnen door lieden met een economische, of econometrische achtergrond. En we liggen nog decennia krom met z'n allen om de gevolgen van die derivaten-zooi op te ruimen. Maar het bizarre is dat we als burger zó verstandelijk gehandicapt zijn geraakt door de niet aflatende propaganda voor het idee dat je de wereld alleen nog maar kan begrijpen via de 'modellen' van de economen, dat we ons laten aansmeren dat het allemaal onvermijdelijk was. En dat het 'dus' de normaalste zaak van de wereld is dat wij, als burgers, de rekening betalen. Terwijl die modellen-bouwers gewoon doorgaan met er een Godsgloeiende puinhoop van te maken. Er gaat nu bijna geen dag meer voorbij zonder een nieuw debacle. Maar er komen alleen maar méér economen op de televisie als 'talking heads' om ons uit te leggen dat we nu toch écht de broekriem aan moeten halen. Bij de omroepen denken ze zeker: Als we er maar veel uitnodigen, dan zit er altijd wel een bij die het bij het rechte eind had als de volgende crisis ons treft, en kunnen we daar mee pronken.........
De belangrijkste 'ziener' in Nederland was Willem Middelkoop. En die was foto-journalist van beroep, met een HTS-studie richting confectie.
donderdag 15 oktober 2009 om 16:51
Nou zeg, om Willem Middelkoop als voorbeeld aan te halen zegt wel erg veel over je zelf. Als er ergens sprake is van een "talking head" Wat een onbenul zeg!!
Eerder gaf ik aan dat in veel meer wetenschappen het voorspellen van de toekomst regelmatig mis gaat (Medicijnen, Meteorologie etc) , maar je maakt ook een (beetje?) een fout: economen maken modellen over bekende menselijke gedragingen en die geven nooit garanties voor de toekomst, al helemaal omdat we in een snel veranderende wereld leven. Misschien is de input van gedragsdeskundigen in dezen wel het probleem. Om dan alles maar op één hoop te gooien en de "waarheid"van goeroe's ten voorbeeld te stellen.
Persoonlijk heb ik de makke, dat ik geen enkele goeroe of idool heb op werkelijk geen enkel gebied.
Wel heb ik voor een aantal mensen respect, maar dat is wat anders.
Het is m.i. fout mensen tot goeroe te bestempelen, want meestal valt men op een zeker moment door de mand en wordt zo'n figuur verketterd. Men moet zich dan realiseren zelf een taxatiefout te hebben gemaakt door iemand te hoog in te schatten.
En dan nog wat: derivaten hebben zeker een grote gebruikswaarde, mede omdat ze enorm kunnen helpen risico's af te dekken of te spreiden. Dan moet je er natuurlijk wel "even" (economische) studie van maken...
Een simpele begroting of ook complexere budgetten zijn m.i. ook vormen van ecomische modellen en ik zou me eerlijk gezegd niet graag een wereld voorstellen, die niet van dergelijke (eenvoudige) modellen gebruik maken. Die wereld zou knap stuurloos zijn
Eerder gaf ik aan dat in veel meer wetenschappen het voorspellen van de toekomst regelmatig mis gaat (Medicijnen, Meteorologie etc) , maar je maakt ook een (beetje?) een fout: economen maken modellen over bekende menselijke gedragingen en die geven nooit garanties voor de toekomst, al helemaal omdat we in een snel veranderende wereld leven. Misschien is de input van gedragsdeskundigen in dezen wel het probleem. Om dan alles maar op één hoop te gooien en de "waarheid"van goeroe's ten voorbeeld te stellen.
Persoonlijk heb ik de makke, dat ik geen enkele goeroe of idool heb op werkelijk geen enkel gebied.
Wel heb ik voor een aantal mensen respect, maar dat is wat anders.
Het is m.i. fout mensen tot goeroe te bestempelen, want meestal valt men op een zeker moment door de mand en wordt zo'n figuur verketterd. Men moet zich dan realiseren zelf een taxatiefout te hebben gemaakt door iemand te hoog in te schatten.
En dan nog wat: derivaten hebben zeker een grote gebruikswaarde, mede omdat ze enorm kunnen helpen risico's af te dekken of te spreiden. Dan moet je er natuurlijk wel "even" (economische) studie van maken...
Een simpele begroting of ook complexere budgetten zijn m.i. ook vormen van ecomische modellen en ik zou me eerlijk gezegd niet graag een wereld voorstellen, die niet van dergelijke (eenvoudige) modellen gebruik maken. Die wereld zou knap stuurloos zijn
No guts no glory
vrijdag 16 oktober 2009 om 11:33
Ben toch nog steeds benieuwd hoe een organisatie of bedrijf die alleen mensen in dienst heeft die zwaar werk verrichten zich in de toekomst staande gaat houden.
Op tv gaf iemand ook al aan dat als je baas bent van een stratenmakersbedrijf. Na 30 jaar moet je je werknemers ander lichter werk bieden. Wat ga je die dan laten doen?
Iemand daar een antwoord op?
Op tv gaf iemand ook al aan dat als je baas bent van een stratenmakersbedrijf. Na 30 jaar moet je je werknemers ander lichter werk bieden. Wat ga je die dan laten doen?
Iemand daar een antwoord op?
vrijdag 16 oktober 2009 om 11:47
Het wordt al moeilijk te bepalen wat zwaar werk is en het probleem dat jij beschrijft lijkt erg moeilijk oplosbaar. "Zwaar werk": is immers ook nog eens sterk afhankelijk van de persoon. De regeling, zoals die nu is voorgesteld, lijkt me heel veel red tape met zich mee te brengen, niet fair naar de mensen jonger dan 55 en zeker niet oplossend voor de huidige crisis
No guts no glory
vrijdag 16 oktober 2009 om 12:03
quote:lammy schreef op 16 oktober 2009 @ 11:59:
En sommigen zijn pas 45 als ze die 30 jaar erop hebben zitten. Wat mijzelf betreft, ik 'hoef' dan nog maar 7 jaar in mijn huidige werk. Maar betwijfel of mijn werkgever ander werk voor mij heeft.Vermoedelijk komt er een regel - in het geval dat je werkgever geen passend 'minder zwaar' werk voor je heeft - die je zal dwingen om te zorgen dat je je omschoolt tot iets waarbij men verwacht dat je nog tot je 67e kunt doorwerken...
En sommigen zijn pas 45 als ze die 30 jaar erop hebben zitten. Wat mijzelf betreft, ik 'hoef' dan nog maar 7 jaar in mijn huidige werk. Maar betwijfel of mijn werkgever ander werk voor mij heeft.Vermoedelijk komt er een regel - in het geval dat je werkgever geen passend 'minder zwaar' werk voor je heeft - die je zal dwingen om te zorgen dat je je omschoolt tot iets waarbij men verwacht dat je nog tot je 67e kunt doorwerken...
vrijdag 16 oktober 2009 om 13:01
quote:Sim69 schreef op 16 oktober 2009 @ 12:52:
De politiek heeft wederom onuitvoerbare en onpraktische regels bedacht. Het is werkelijk onbegrijpelijk! Dit is weer een extra reden om geen mensen in vaste dienst te willen, omdat er een extra zwaard boven het hoofd hangt.Klopt helemaal: zeker kleinere bedrijven zullen geen vast personeel meer aannemen, omdat de politiek weer eens een compromis moet sluiten
De politiek heeft wederom onuitvoerbare en onpraktische regels bedacht. Het is werkelijk onbegrijpelijk! Dit is weer een extra reden om geen mensen in vaste dienst te willen, omdat er een extra zwaard boven het hoofd hangt.Klopt helemaal: zeker kleinere bedrijven zullen geen vast personeel meer aannemen, omdat de politiek weer eens een compromis moet sluiten
No guts no glory
vrijdag 16 oktober 2009 om 14:37
Het is idd. een waardeloze regeling. Als ik hier, binnen dit bedrijf kijk, betekent het dat mijn 2 collega´s in de buitendienst binnen nu en 10 jaar omgeschoold moeten zijn. Zodat ze hier ander werk kunnen gaan doen (wat dan?) of ergens anders. Mijn werkgever zal dan weer 2 jonge mensen aan moeten nemen voor de buitendienst, zodat dat werk ook gedaan kan blijven worden. Maar, dan zijn er natuurlijk nog de 2 huidige buitendiensters, die ik weet niet wat moeten gaan doen. Mogen die dan ontslagen worden?
vrijdag 16 oktober 2009 om 16:03
quote:Katherina schreef op 16 oktober 2009 @ 14:37:
Het is idd. een waardeloze regeling. Als ik hier, binnen dit bedrijf kijk, betekent het dat mijn 2 collega´s in de buitendienst binnen nu en 10 jaar omgeschoold moeten zijn. Zodat ze hier ander werk kunnen gaan doen (wat dan?) of ergens anders. Mijn werkgever zal dan weer 2 jonge mensen aan moeten nemen voor de buitendienst, zodat dat werk ook gedaan kan blijven worden. Maar, dan zijn er natuurlijk nog de 2 huidige buitendiensters, die ik weet niet wat moeten gaan doen. Mogen die dan ontslagen worden?
Ontslag zal wel de meest voor de hand liggende oplossing zijn voor de heren/dames werkgever.
De werknemer zal dit gelag toch moeten betalen, wie anders.
Iemand is niet meer produktief dus opzouten dan maar.
Vervolgens korten we weer op ww, wao enz. Et voila een nieuwe generatie daklozen is geboren.
Het is idd. een waardeloze regeling. Als ik hier, binnen dit bedrijf kijk, betekent het dat mijn 2 collega´s in de buitendienst binnen nu en 10 jaar omgeschoold moeten zijn. Zodat ze hier ander werk kunnen gaan doen (wat dan?) of ergens anders. Mijn werkgever zal dan weer 2 jonge mensen aan moeten nemen voor de buitendienst, zodat dat werk ook gedaan kan blijven worden. Maar, dan zijn er natuurlijk nog de 2 huidige buitendiensters, die ik weet niet wat moeten gaan doen. Mogen die dan ontslagen worden?
Ontslag zal wel de meest voor de hand liggende oplossing zijn voor de heren/dames werkgever.
De werknemer zal dit gelag toch moeten betalen, wie anders.
Iemand is niet meer produktief dus opzouten dan maar.
Vervolgens korten we weer op ww, wao enz. Et voila een nieuwe generatie daklozen is geboren.
vrijdag 16 oktober 2009 om 23:57
quote:lammy schreef op 16 oktober 2009 @ 16:03:
[...]
Ontslag zal wel de meest voor de hand liggende oplossing zijn voor de heren/dames werkgever.
De werknemer zal dit gelag toch moeten betalen, wie anders.
Iemand is niet meer produktief dus opzouten dan maar.
Vervolgens korten we weer op ww, wao enz. Et voila een nieuwe generatie daklozen is geboren.
Nou ja, daklozen....
De situatie gaat ontstaan, dat werknemers tegen de 65 door de werkgever worden ontslagen (al dan niet via een pro forma procedure). Na lang dienstverband een fijne ontslagregeling, en dan de overbruggingsuitkering in tot de AOW op 67 jarige leeftijd. De WW wordt straks de nieuwe pre-AOW. En een geld dat ze daarmee besparen!
[...]
Ontslag zal wel de meest voor de hand liggende oplossing zijn voor de heren/dames werkgever.
De werknemer zal dit gelag toch moeten betalen, wie anders.
Iemand is niet meer produktief dus opzouten dan maar.
Vervolgens korten we weer op ww, wao enz. Et voila een nieuwe generatie daklozen is geboren.
Nou ja, daklozen....
De situatie gaat ontstaan, dat werknemers tegen de 65 door de werkgever worden ontslagen (al dan niet via een pro forma procedure). Na lang dienstverband een fijne ontslagregeling, en dan de overbruggingsuitkering in tot de AOW op 67 jarige leeftijd. De WW wordt straks de nieuwe pre-AOW. En een geld dat ze daarmee besparen!
zaterdag 17 oktober 2009 om 10:23
quote:willem1959 schreef op 17 oktober 2009 @ 10:21:
Precies. Of nog wel eerder. Of als je aan de levensloopregeling deelneemt. Of als je zelf spaargeld achter de hand hebt.
Exact.
Mijn lief stopt over 2 jaar. Dan is ie 51
Hij moet eruit dan. Functioneel leeftijdsontslag. 80% van zijn laatste verdiende bezoldiging krijgt hij.
En als je er dan nog wat gaat bijwerken (wat ie gaat doen) wie doet je dan nog wat.
Precies. Of nog wel eerder. Of als je aan de levensloopregeling deelneemt. Of als je zelf spaargeld achter de hand hebt.
Exact.
Mijn lief stopt over 2 jaar. Dan is ie 51
Hij moet eruit dan. Functioneel leeftijdsontslag. 80% van zijn laatste verdiende bezoldiging krijgt hij.
En als je er dan nog wat gaat bijwerken (wat ie gaat doen) wie doet je dan nog wat.
Ik verbaas me erover dat de buitenkant van de dingen zoveel verbergt.
