Actueel
alle pijlers
doorwerken tot 67
donderdag 1 oktober 2009 om 09:21
Ik vind de hele discussie over doorwerken tot 67 erg interessant. De AOW leeftijd is na WOII vastgesteld, met het idee dat mensen dan nog een aantal jaar van hun leven konden genieten zonder dat ze hoefden te werken voor een inkomen. Een nobel streven. De leeftijd waarop mensen overlijden is gelukkig enorm opgelopen, dus de AOW is veel duurder geworden dan Drees toentertijd ooit had kunnen voorzien.
Als ik naar mezelf en mijn vriend kijk, zie ik voor ons geen enkel probleem, wij verrichten beide geen fysiek zware arbeid. Als je stucadoor bent, of stratenmaker kijk je er vast anders tegenaan.
Ik zie er dan ook wel wat in, maar heb er wat kant-tekeningen bij. Mijn voornaamste is, dat mensen met zware beroepen eerder zouden moeten kunnen stoppen of in overleg met hun werkgever een andere functie binnen het bedrijf kunnen bekleden. Ik vind ook, dat ambtenaren die ggen zware fysieke arbeid verrichten door moeten werken tot hun 67e.
Wat vind jij?
Als ik naar mezelf en mijn vriend kijk, zie ik voor ons geen enkel probleem, wij verrichten beide geen fysiek zware arbeid. Als je stucadoor bent, of stratenmaker kijk je er vast anders tegenaan.
Ik zie er dan ook wel wat in, maar heb er wat kant-tekeningen bij. Mijn voornaamste is, dat mensen met zware beroepen eerder zouden moeten kunnen stoppen of in overleg met hun werkgever een andere functie binnen het bedrijf kunnen bekleden. Ik vind ook, dat ambtenaren die ggen zware fysieke arbeid verrichten door moeten werken tot hun 67e.
Wat vind jij?
woensdag 21 oktober 2009 om 16:50
quote:jaap schreef op 21 oktober 2009 @ 14:18:
[...]
Maar je bent stekeblind voor het gegeven dat iemand die niet weggaat, maar doorwerkt, een plek bezet houdt die anders door een jonger iemand zou moeten worden opgevuld. En als dat niet een 'starter' is, dan wordt het effect nóg heftiger, want voor de scholing, cq het inwerken van nieuwe mensen is ook tijd nodig. Hoe langer het 'treintje', hoe meer arbeidsplaatsen voor starters het kost als mensen doorwerken tot 67.
Neen Japie, daar ben ik niet blind voor en al helemaal niet stekeblind. Op basis van de vergrijzing wijzen alle demografische prognoses uit dat dat fenomeen niet zal optreden maar dat er juist een groot TEKORT aan personeel zal ontstaan.
In welke grot heb jij de afgelopen jaren gezeten?
Juist het tekort aan medewerkers (zeker in relatie tot het toenemend aantal ouderen) was en is reden om de AOW leeftijd te verhogen en bv ook om te pleiten voor een ruimer toelatingsbeleid voor hoger opgeleide migranten.
En dat TEKORT aan arbeidskrachten zal nog groter worden, beste Japie, als de economie naar verwachting weer zal aantrekken
Maw het gevaar dat ouderen arbeidsplaatsen voor jongeren gaan innnemen is uiterst minimaal...
[...]
Maar je bent stekeblind voor het gegeven dat iemand die niet weggaat, maar doorwerkt, een plek bezet houdt die anders door een jonger iemand zou moeten worden opgevuld. En als dat niet een 'starter' is, dan wordt het effect nóg heftiger, want voor de scholing, cq het inwerken van nieuwe mensen is ook tijd nodig. Hoe langer het 'treintje', hoe meer arbeidsplaatsen voor starters het kost als mensen doorwerken tot 67.
Neen Japie, daar ben ik niet blind voor en al helemaal niet stekeblind. Op basis van de vergrijzing wijzen alle demografische prognoses uit dat dat fenomeen niet zal optreden maar dat er juist een groot TEKORT aan personeel zal ontstaan.
In welke grot heb jij de afgelopen jaren gezeten?
Juist het tekort aan medewerkers (zeker in relatie tot het toenemend aantal ouderen) was en is reden om de AOW leeftijd te verhogen en bv ook om te pleiten voor een ruimer toelatingsbeleid voor hoger opgeleide migranten.
En dat TEKORT aan arbeidskrachten zal nog groter worden, beste Japie, als de economie naar verwachting weer zal aantrekken
Maw het gevaar dat ouderen arbeidsplaatsen voor jongeren gaan innnemen is uiterst minimaal...
No guts no glory
woensdag 21 oktober 2009 om 18:33
In bepaalde bedrijfstakken zijn ouderen straks onmisbaar. Zeker in de metaal, ik hoor van mijn man dat er bijna geen jongeren voor te vinden zijn (geef ze eens ongelijk). Het projekt waar ie nu werkt wordt voornamelijk vervuld door portugezen, engelsen, polen en nederlanders.
Maar straks hoeven de polen, portugezen niet meer. Er komen immers 400 mensen zonder werk die bij dsb werkten. Gewoon omscholen geen probleem.
Maar straks hoeven de polen, portugezen niet meer. Er komen immers 400 mensen zonder werk die bij dsb werkten. Gewoon omscholen geen probleem.
woensdag 21 oktober 2009 om 19:31
quote:longjohn schreef op 21 oktober 2009 @ 16:50:
Neen Japie, daar ben ik niet blind voor en al helemaal niet stekeblind. Op basis van de vergrijzing wijzen alle demografische prognoses uit dat dat fenomeen niet zal optreden maar dat er juist een groot TEKORT aan personeel zal ontstaan.
In welke grot heb jij de afgelopen jaren gezeten?
Juist het tekort aan medewerkers (zeker in relatie tot het toenemend aantal ouderen) was en is reden om de AOW leeftijd te verhogen en bv ook om te pleiten voor een ruimer toelatingsbeleid voor hoger opgeleide migranten.
En dat TEKORT aan arbeidskrachten zal nog groter worden, beste Japie, als de economie naar verwachting weer zal aantrekken
Maw het gevaar dat ouderen arbeidsplaatsen voor jongeren gaan innnemen is uiterst minimaal...Janneman, laat mij raden: Die prognoses waren opgesteld door diezelfde knappe koppen die die modellen hadden gefabriceerd die zeiden dat je een 'conspiracy-theorist' was als je dacht dat er in 2008 een financiële crisis zou losbarsten?
Neen Japie, daar ben ik niet blind voor en al helemaal niet stekeblind. Op basis van de vergrijzing wijzen alle demografische prognoses uit dat dat fenomeen niet zal optreden maar dat er juist een groot TEKORT aan personeel zal ontstaan.
In welke grot heb jij de afgelopen jaren gezeten?
Juist het tekort aan medewerkers (zeker in relatie tot het toenemend aantal ouderen) was en is reden om de AOW leeftijd te verhogen en bv ook om te pleiten voor een ruimer toelatingsbeleid voor hoger opgeleide migranten.
En dat TEKORT aan arbeidskrachten zal nog groter worden, beste Japie, als de economie naar verwachting weer zal aantrekken
Maw het gevaar dat ouderen arbeidsplaatsen voor jongeren gaan innnemen is uiterst minimaal...Janneman, laat mij raden: Die prognoses waren opgesteld door diezelfde knappe koppen die die modellen hadden gefabriceerd die zeiden dat je een 'conspiracy-theorist' was als je dacht dat er in 2008 een financiële crisis zou losbarsten?
woensdag 21 oktober 2009 om 20:00
Vergrijzing, de harde cijfers
door Bas van de Haterd, 6 oktober 2008 om 08:53
Rubrieken:
Arbeidsmarkt & beleid
Er wordt veel gesproken over de vergrijzing die eraan komt. Recent onderzoek toont aan dat vooral in het onderwijs en bij de overheid de vergrijzing het hoogst is. De gemiddelde beroepsbevolking in Nederland is 39,8 jaar, terwijl bij de overheid de gemiddelde werknemer 42,1 jaar oud is en in het onderwijs zelfs 43,4. Maar hoe zit het nu met die vergrijzing? Hoeveel mensen hebben we het nu over die met pensioen gaan de komende jaren? Ik ben de CBS databanken eens ingedoken en aan het cijferen geslagen.Voor ik begin met de harde cijfers een aantal kanttekeningen. Het is allemaal niet op de persoon nauwkeurig natuurlijk. De laatste cijfers m.b.t. werkende ouderen zijn uit 2005, dus inmiddels zo’n 3 jaar oud. Toch ben ik hier van uit gegaan omdat dit ook mooi uitkomt qua leeftijden. Immers waren de 55 tot 60 jarigen uit 2005 precies de mensen die in 1945-1950 geboden zijn en daarmee dus de eerste lading babyboomers.
De cijfers over de jongere beroepsbevolking komen echter uit 2007, al weer een jaar oud maar wederom de meest recente cijfers. Het is dus allemaal niet 100% sluitend, maar het geeft wel een mooi beeld.
De totale bevolking geboden in 1945-1950 en nu (in 2005) nog in leven is 1.134.400 mensen groot. Hiervan zijn nog 775.700 mensen niet (gedeeltelijk) met pensioen, deze groep neem ik even als ‘werkende beroepsbevolking’. De rest heeft geheel of gedeeltelijk pensioen (waarbij het inderdaad mogelijk is dat ze nog gedeeltelijk werken) of behoort niet tot de beroepsbevolking (geen werk, uitkering of pensioen). Deze groep laat ik even geheel buiten beschouwing, omdat er ook geen zicht is op hoeveel mensen straks nog deels blijven werken na hun pensioen.
In totaal verlaten dus tussen 2010 en 2015 meer dan 775.000 mensen de arbeidsmarkt (even de assumptie maken dat alle maatregelen die de overheid neemt tegen vroegpensioenen ook effect hebben). Dat is ruim 10% van de totale arbeidsmarktpopulatie (die momenteel zo’n 7,7 miljoen mensen groot is).
Maar gelukkig is er nog zoiets als instroom. Hiervoor gebruik ik uit de CBS database van 2007 de beroepsbevolking van 15 tot 25 en 25 tot 35 jarige. Dit omdat je niet zeker weet wanneer iemand echt op de arbeidsmarkt komt.
In 2007 is gemiddeld zo’n 42,4% van de 15 tot 25 jarige al deel van de beroepsbevolking. Van de 25 – 35 jarige is dit gemiddeld 85,3%. Ik maak hier de assumptie dat deze cijfers ook de komende jaren gelijk blijven en dat er dus een gemiddelde toename zal zijn van de beroepsbevolking van 42,9% van deze huidige groep 15-25 jarigen en dat dit gelijk verdeeld is over alle 5 de jaren (we brengen immers een groep van 10 jaar terug naar 5 jaar).
Op basis van deze cijfers komen er tussen 2010-2015 ruim 420.000 jongeren op de arbeidsmarkt die er nu nog niet zijn.
De uitstroom min de instroom geeft dus een krimp van ruim 355.000 werknemers, oftewel 4,62% van de huidige arbeidsmarktpopulatie.
We vangen dus iets meer dan de helft van de uitstroom op met nieuwe instroom, maar nog steeds zal de beroepsbevolking 4,62% krimpen in de periode van 2010-2015 als de eerste groep babyboomers de arbeidsmarkt verlaat, tenzij we dit opvangen met migratie.
Met een huidige werkeloosheidspercentage van 4% is het dus onmogelijk de vergrijzing op te vangen door meer mensen die nu al willen werken te laten werken. Overigens zal het werkloosheidspercentage sterk dalen, aangezien een groot deel hiervan zijn of haar pensioen krijgt. Op basis van de CBS cijfers van 2005 zitten er bijna 170.000 werkelozen in de groep geboden tussen 1945 en 1950. Dat is dus meer dan de helft van de gemiddeld 300.000 werkelozen die het CBS registreert. Hierbij moet natuurlijk wel de kanttekening gemaakt worden dat de werkeloosheid in 2005 een stukje hoger lag, maar als de verhalen over ouderen die niet aan het werk komen waar zijn (en ik heb nog nooit bewijs gezien dat dit niet zo is) lijkt het niet waarschijnlijk dat deze 170.000 oudere werkelozen massaal een baan hebben gevonden de laatste 2,5 jaar.
door Bas van de Haterd, 6 oktober 2008 om 08:53
Rubrieken:
Arbeidsmarkt & beleid
Er wordt veel gesproken over de vergrijzing die eraan komt. Recent onderzoek toont aan dat vooral in het onderwijs en bij de overheid de vergrijzing het hoogst is. De gemiddelde beroepsbevolking in Nederland is 39,8 jaar, terwijl bij de overheid de gemiddelde werknemer 42,1 jaar oud is en in het onderwijs zelfs 43,4. Maar hoe zit het nu met die vergrijzing? Hoeveel mensen hebben we het nu over die met pensioen gaan de komende jaren? Ik ben de CBS databanken eens ingedoken en aan het cijferen geslagen.Voor ik begin met de harde cijfers een aantal kanttekeningen. Het is allemaal niet op de persoon nauwkeurig natuurlijk. De laatste cijfers m.b.t. werkende ouderen zijn uit 2005, dus inmiddels zo’n 3 jaar oud. Toch ben ik hier van uit gegaan omdat dit ook mooi uitkomt qua leeftijden. Immers waren de 55 tot 60 jarigen uit 2005 precies de mensen die in 1945-1950 geboden zijn en daarmee dus de eerste lading babyboomers.
De cijfers over de jongere beroepsbevolking komen echter uit 2007, al weer een jaar oud maar wederom de meest recente cijfers. Het is dus allemaal niet 100% sluitend, maar het geeft wel een mooi beeld.
De totale bevolking geboden in 1945-1950 en nu (in 2005) nog in leven is 1.134.400 mensen groot. Hiervan zijn nog 775.700 mensen niet (gedeeltelijk) met pensioen, deze groep neem ik even als ‘werkende beroepsbevolking’. De rest heeft geheel of gedeeltelijk pensioen (waarbij het inderdaad mogelijk is dat ze nog gedeeltelijk werken) of behoort niet tot de beroepsbevolking (geen werk, uitkering of pensioen). Deze groep laat ik even geheel buiten beschouwing, omdat er ook geen zicht is op hoeveel mensen straks nog deels blijven werken na hun pensioen.
In totaal verlaten dus tussen 2010 en 2015 meer dan 775.000 mensen de arbeidsmarkt (even de assumptie maken dat alle maatregelen die de overheid neemt tegen vroegpensioenen ook effect hebben). Dat is ruim 10% van de totale arbeidsmarktpopulatie (die momenteel zo’n 7,7 miljoen mensen groot is).
Maar gelukkig is er nog zoiets als instroom. Hiervoor gebruik ik uit de CBS database van 2007 de beroepsbevolking van 15 tot 25 en 25 tot 35 jarige. Dit omdat je niet zeker weet wanneer iemand echt op de arbeidsmarkt komt.
In 2007 is gemiddeld zo’n 42,4% van de 15 tot 25 jarige al deel van de beroepsbevolking. Van de 25 – 35 jarige is dit gemiddeld 85,3%. Ik maak hier de assumptie dat deze cijfers ook de komende jaren gelijk blijven en dat er dus een gemiddelde toename zal zijn van de beroepsbevolking van 42,9% van deze huidige groep 15-25 jarigen en dat dit gelijk verdeeld is over alle 5 de jaren (we brengen immers een groep van 10 jaar terug naar 5 jaar).
Op basis van deze cijfers komen er tussen 2010-2015 ruim 420.000 jongeren op de arbeidsmarkt die er nu nog niet zijn.
De uitstroom min de instroom geeft dus een krimp van ruim 355.000 werknemers, oftewel 4,62% van de huidige arbeidsmarktpopulatie.
We vangen dus iets meer dan de helft van de uitstroom op met nieuwe instroom, maar nog steeds zal de beroepsbevolking 4,62% krimpen in de periode van 2010-2015 als de eerste groep babyboomers de arbeidsmarkt verlaat, tenzij we dit opvangen met migratie.
Met een huidige werkeloosheidspercentage van 4% is het dus onmogelijk de vergrijzing op te vangen door meer mensen die nu al willen werken te laten werken. Overigens zal het werkloosheidspercentage sterk dalen, aangezien een groot deel hiervan zijn of haar pensioen krijgt. Op basis van de CBS cijfers van 2005 zitten er bijna 170.000 werkelozen in de groep geboden tussen 1945 en 1950. Dat is dus meer dan de helft van de gemiddeld 300.000 werkelozen die het CBS registreert. Hierbij moet natuurlijk wel de kanttekening gemaakt worden dat de werkeloosheid in 2005 een stukje hoger lag, maar als de verhalen over ouderen die niet aan het werk komen waar zijn (en ik heb nog nooit bewijs gezien dat dit niet zo is) lijkt het niet waarschijnlijk dat deze 170.000 oudere werkelozen massaal een baan hebben gevonden de laatste 2,5 jaar.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
woensdag 21 oktober 2009 om 22:05
@ DS
Bas van de Haterd is een professioneel bemoeial. Zijn specialisatie als online marketeer ligt op het gebied van arbeidsmarktcommunicatie en recruitment. (Citaat van zijn website)
In het bovenstaande stuk, gebaseerd op cijfers uit 2005 (werkloosheidspercentage 4 %), komt hij tot een grotere uitstroom dan instroom, waarbij hij nog aanneemt dat het werkloosheidspercentage flink gaat dalen. In 2008 zag hij de kredietcrisis nog niet aankomen, maar moeten wij blindvaren op zijn becijferingen voor de toekomst?
Dan nog is de vraag wat een grotere uitstroom dan instroom (als die kredietcrisis er niet was geweest, en de rest van zijn model wél klopt) betekent. Wat door bijna al die cijferaars wordt vergeten, is dat een enorm deel van het werk sinds die jaren '50 (waar hij ook mee aan komt kakken) geautomatiseerd is. En dat die automatisering nog steeds doorgaat. Als we uitgaan van een 'vlakke' ontwikkeling van de welvaart (waarin Nederland louter welvarender wordt door technologische vindingen, maar niet relatief ten opzichte van de minder geavanceerde 'buren'), dan nóg zijn er eerder minder werknemers nodig dan meer.
De beschikbare cijfers tonen aan dat de rijken door de komst van de automatisering rijker zijn geworden, terwijl de 'armen' praktisch stil zijn blijven staan als je het relatief bekijkt (wat wel zo eerlijk is). Alleen zijn de 'armen' van nu voornamelijk allochtonen, zodat de gemiddelde autochtoon enigszins een andere perceptie heeft. Maar dat wordt vanzelf gecorrigeerd als Wilders alle allochtonen, behalve zichzelf en zijn familie, over de grens heeft gezet. (Ja, cynisme modus. Hold your horses!).
De politieke vraag die zich aan ons opdringt, is of we het belangrijker vinden de bonus-cultuur in de financiële wereld overeind te houden (bijvoorbeeld), dan die AOW bij 65. En inderdaad: Als al die topmensen bij de banken hun bonus in zouden leveren, dan waren we er nog niet, maar je begrijpt mijn denkrichting?
Bas van de Haterd is een professioneel bemoeial. Zijn specialisatie als online marketeer ligt op het gebied van arbeidsmarktcommunicatie en recruitment. (Citaat van zijn website)
In het bovenstaande stuk, gebaseerd op cijfers uit 2005 (werkloosheidspercentage 4 %), komt hij tot een grotere uitstroom dan instroom, waarbij hij nog aanneemt dat het werkloosheidspercentage flink gaat dalen. In 2008 zag hij de kredietcrisis nog niet aankomen, maar moeten wij blindvaren op zijn becijferingen voor de toekomst?
Dan nog is de vraag wat een grotere uitstroom dan instroom (als die kredietcrisis er niet was geweest, en de rest van zijn model wél klopt) betekent. Wat door bijna al die cijferaars wordt vergeten, is dat een enorm deel van het werk sinds die jaren '50 (waar hij ook mee aan komt kakken) geautomatiseerd is. En dat die automatisering nog steeds doorgaat. Als we uitgaan van een 'vlakke' ontwikkeling van de welvaart (waarin Nederland louter welvarender wordt door technologische vindingen, maar niet relatief ten opzichte van de minder geavanceerde 'buren'), dan nóg zijn er eerder minder werknemers nodig dan meer.
De beschikbare cijfers tonen aan dat de rijken door de komst van de automatisering rijker zijn geworden, terwijl de 'armen' praktisch stil zijn blijven staan als je het relatief bekijkt (wat wel zo eerlijk is). Alleen zijn de 'armen' van nu voornamelijk allochtonen, zodat de gemiddelde autochtoon enigszins een andere perceptie heeft. Maar dat wordt vanzelf gecorrigeerd als Wilders alle allochtonen, behalve zichzelf en zijn familie, over de grens heeft gezet. (Ja, cynisme modus. Hold your horses!).
De politieke vraag die zich aan ons opdringt, is of we het belangrijker vinden de bonus-cultuur in de financiële wereld overeind te houden (bijvoorbeeld), dan die AOW bij 65. En inderdaad: Als al die topmensen bij de banken hun bonus in zouden leveren, dan waren we er nog niet, maar je begrijpt mijn denkrichting?
donderdag 22 oktober 2009 om 08:18
quote:jaap schreef op 21 oktober 2009 @ 19:31:
[...]
Janneman, laat mij raden: Die prognoses waren opgesteld door diezelfde knappe koppen die die modellen hadden gefabriceerd die zeiden dat je een 'conspiracy-theorist' was als je dacht dat er in 2008 een financiële crisis zou losbarsten?
Ja Japie, je kunt natuurlijk vaststaande demografische gegevens ontkennen en mensen wijsmaken dat ze jonger zijn dan hun km-teller aanwijst. Sommigen geloven je graag, maar het bevolkingsregister wijst toch echt uit dat mensen een bepaalde leeftijd hebben en dat er een grote groep ouderen met pensieon gaat, waarvoor onvoldoende jongeren beschikbaar zijn om hen te vervangen. Dus helaas (en waarom verbaast me dan nou weer eens niet??) gaat jouw redenatie weer eens niet op?
Wat ga je hierna doen? de zwaartekracht ontkennen?
[...]
Janneman, laat mij raden: Die prognoses waren opgesteld door diezelfde knappe koppen die die modellen hadden gefabriceerd die zeiden dat je een 'conspiracy-theorist' was als je dacht dat er in 2008 een financiële crisis zou losbarsten?
Ja Japie, je kunt natuurlijk vaststaande demografische gegevens ontkennen en mensen wijsmaken dat ze jonger zijn dan hun km-teller aanwijst. Sommigen geloven je graag, maar het bevolkingsregister wijst toch echt uit dat mensen een bepaalde leeftijd hebben en dat er een grote groep ouderen met pensieon gaat, waarvoor onvoldoende jongeren beschikbaar zijn om hen te vervangen. Dus helaas (en waarom verbaast me dan nou weer eens niet??) gaat jouw redenatie weer eens niet op?
Wat ga je hierna doen? de zwaartekracht ontkennen?
No guts no glory
donderdag 22 oktober 2009 om 08:24
quote:jaap schreef op 21 oktober 2009 @ 22:05:
@ DS
Bas van de Haterd is een professioneel bemoeial. Zijn specialisatie als online marketeer ligt op het gebied van arbeidsmarktcommunicatie en recruitment. (Citaat van zijn website)
In het bovenstaande stuk, gebaseerd op cijfers uit 2005 (werkloosheidspercentage 4 %), komt hij tot een grotere uitstroom dan instroom, waarbij hij nog aanneemt dat het werkloosheidspercentage flink gaat dalen. In 2008 zag hij de kredietcrisis nog niet aankomen, maar moeten wij blindvaren op zijn becijferingen voor de toekomst?
Dan nog is de vraag wat een grotere uitstroom dan instroom (als die kredietcrisis er niet was geweest, en de rest van zijn model wél klopt) betekent. Wat door bijna al die cijferaars wordt vergeten, is dat een enorm deel van het werk sinds die jaren '50 (waar hij ook mee aan komt kakken) geautomatiseerd is. En dat die automatisering nog steeds doorgaat. Als we uitgaan van een 'vlakke' ontwikkeling van de welvaart (waarin Nederland louter welvarender wordt door technologische vindingen, maar niet relatief ten opzichte van de minder geavanceerde 'buren'), dan nóg zijn er eerder minder werknemers nodig dan meer.
De beschikbare cijfers tonen aan dat de rijken door de komst van de automatisering rijker zijn geworden, terwijl de 'armen' praktisch stil zijn blijven staan als je het relatief bekijkt (wat wel zo eerlijk is). Alleen zijn de 'armen' van nu voornamelijk allochtonen, zodat de gemiddelde autochtoon enigszins een andere perceptie heeft. Maar dat wordt vanzelf gecorrigeerd als Wilders alle allochtonen, behalve zichzelf en zijn familie, over de grens heeft gezet. (Ja, cynisme modus. Hold your horses!).
De politieke vraag die zich aan ons opdringt, is of we het belangrijker vinden de bonus-cultuur in de financiële wereld overeind te houden (bijvoorbeeld), dan die AOW bij 65. En inderdaad: Als al die topmensen bij de banken hun bonus in zouden leveren, dan waren we er nog niet, maar je begrijpt mijn denkrichting?
Japie vergeet, dogmatisch als hij is, opnieuw een paar feiten en dat is dat de produktiviteitsstijging door mechanisering en automatisering allang is verwerkt in de prognoses en zeker niet gaat opwegen tegen de grotere uitstroom van ouderen in relatie tot de instroom van jongeren.
Bovendien staat de produktiviteitsstijging momenteel onder grote druk.
De vraag naar arbeidskrachten is alleen maar toegenomen en dat okndanks de productiviteitsstijging.
Verder haalt Japie de mindere economie van het moment er bij, maar iedereen mag er van uitgaan dat er weer herstel komt.
Tenslotte leidt Japie voor de zoveelste keer (uit arren moede??) de discussie in een andere richting door de inkomensverdeling er bij te trekken.
De bonuscultuur is een onderwerp op zichzel, evenals de inkomensverdeling (van bv. allochtonen dat is) Het ging in dit optic toch over de AOW meende ik?
@ DS
Bas van de Haterd is een professioneel bemoeial. Zijn specialisatie als online marketeer ligt op het gebied van arbeidsmarktcommunicatie en recruitment. (Citaat van zijn website)
In het bovenstaande stuk, gebaseerd op cijfers uit 2005 (werkloosheidspercentage 4 %), komt hij tot een grotere uitstroom dan instroom, waarbij hij nog aanneemt dat het werkloosheidspercentage flink gaat dalen. In 2008 zag hij de kredietcrisis nog niet aankomen, maar moeten wij blindvaren op zijn becijferingen voor de toekomst?
Dan nog is de vraag wat een grotere uitstroom dan instroom (als die kredietcrisis er niet was geweest, en de rest van zijn model wél klopt) betekent. Wat door bijna al die cijferaars wordt vergeten, is dat een enorm deel van het werk sinds die jaren '50 (waar hij ook mee aan komt kakken) geautomatiseerd is. En dat die automatisering nog steeds doorgaat. Als we uitgaan van een 'vlakke' ontwikkeling van de welvaart (waarin Nederland louter welvarender wordt door technologische vindingen, maar niet relatief ten opzichte van de minder geavanceerde 'buren'), dan nóg zijn er eerder minder werknemers nodig dan meer.
De beschikbare cijfers tonen aan dat de rijken door de komst van de automatisering rijker zijn geworden, terwijl de 'armen' praktisch stil zijn blijven staan als je het relatief bekijkt (wat wel zo eerlijk is). Alleen zijn de 'armen' van nu voornamelijk allochtonen, zodat de gemiddelde autochtoon enigszins een andere perceptie heeft. Maar dat wordt vanzelf gecorrigeerd als Wilders alle allochtonen, behalve zichzelf en zijn familie, over de grens heeft gezet. (Ja, cynisme modus. Hold your horses!).
De politieke vraag die zich aan ons opdringt, is of we het belangrijker vinden de bonus-cultuur in de financiële wereld overeind te houden (bijvoorbeeld), dan die AOW bij 65. En inderdaad: Als al die topmensen bij de banken hun bonus in zouden leveren, dan waren we er nog niet, maar je begrijpt mijn denkrichting?
Japie vergeet, dogmatisch als hij is, opnieuw een paar feiten en dat is dat de produktiviteitsstijging door mechanisering en automatisering allang is verwerkt in de prognoses en zeker niet gaat opwegen tegen de grotere uitstroom van ouderen in relatie tot de instroom van jongeren.
Bovendien staat de produktiviteitsstijging momenteel onder grote druk.
De vraag naar arbeidskrachten is alleen maar toegenomen en dat okndanks de productiviteitsstijging.
Verder haalt Japie de mindere economie van het moment er bij, maar iedereen mag er van uitgaan dat er weer herstel komt.
Tenslotte leidt Japie voor de zoveelste keer (uit arren moede??) de discussie in een andere richting door de inkomensverdeling er bij te trekken.
De bonuscultuur is een onderwerp op zichzel, evenals de inkomensverdeling (van bv. allochtonen dat is) Het ging in dit optic toch over de AOW meende ik?
No guts no glory
donderdag 22 oktober 2009 om 09:29
Leuk dat ik ineens gequote wordt op het via forum, wist niet dat ik ook hier populair was
Het stuk is inderdaad pré crisis, maar de fundamentele cijfers staan nog als een huis. We hebben nu 5% werkeloosheid, gisteren weer door het CBS uitgekomen. Voor de goede orde, tussen de 5% en 6% is in Nederland een 'evenwichtige arbeidsmarkt'. Vanuit die optiek hoor je veel over een crisis, maar zie je er in de CBS cijfers nog weinig van.
De komende jaren gaan dus ruim 4% van de Nederlanders met pensioen, hoewel dat lager zal liggen aan gezien met de uitstroom de 60 plussers er het eerst uit zijn gegaan. Dus... Het ligt iets genuanceerder (de werkeloosheid had hoger moeten zijn of de uitstroom is dus lager). De 5 jaar daarop echter nog meer (ruim 5%)
Automatisering: ja, dat speelt een rol. De factor mens wordt met de dag belangrijker omdat alles dat standaard is langzaam wordt overgenomen. We zitten nu in een transitie van industriële naar kenniseconomie. Als die vergelijkbaar gaat zijn met de transitie van agricultuur naar industrie of jagen en verzamelen naar agricultuur zien we weer een factor 50 stijging in productiviteit. En niets wijst op het tegengestelde.
Maar het topic was de AOW naar 67. Persoonlijk zie ik het probleem niet zo, aangezien iedereen veel ouder wordt en bijna iedereen veel later begint met werken is dat niet onlogisch. Tevens is het totaal onnodig omdat we met de productiviteitsstijgingen het ook ruimschoots kunnen opvangen.
Met een persoonlijke noot, maar ik ben pas 31 dus ik heb nog even, ik zou het een drama vinden om te moeten stoppen met werken. Ik ben gek op wat ik doe, mijn werk is mijn hobby. Misschien als iedereen dat zou nastreven, en dat is goed mogelijk en nee, daar hoef je niet per sé ondernemer voor te worden, zou deze hele issue er niet zijn.
Het stuk is inderdaad pré crisis, maar de fundamentele cijfers staan nog als een huis. We hebben nu 5% werkeloosheid, gisteren weer door het CBS uitgekomen. Voor de goede orde, tussen de 5% en 6% is in Nederland een 'evenwichtige arbeidsmarkt'. Vanuit die optiek hoor je veel over een crisis, maar zie je er in de CBS cijfers nog weinig van.
De komende jaren gaan dus ruim 4% van de Nederlanders met pensioen, hoewel dat lager zal liggen aan gezien met de uitstroom de 60 plussers er het eerst uit zijn gegaan. Dus... Het ligt iets genuanceerder (de werkeloosheid had hoger moeten zijn of de uitstroom is dus lager). De 5 jaar daarop echter nog meer (ruim 5%)
Automatisering: ja, dat speelt een rol. De factor mens wordt met de dag belangrijker omdat alles dat standaard is langzaam wordt overgenomen. We zitten nu in een transitie van industriële naar kenniseconomie. Als die vergelijkbaar gaat zijn met de transitie van agricultuur naar industrie of jagen en verzamelen naar agricultuur zien we weer een factor 50 stijging in productiviteit. En niets wijst op het tegengestelde.
Maar het topic was de AOW naar 67. Persoonlijk zie ik het probleem niet zo, aangezien iedereen veel ouder wordt en bijna iedereen veel later begint met werken is dat niet onlogisch. Tevens is het totaal onnodig omdat we met de productiviteitsstijgingen het ook ruimschoots kunnen opvangen.
Met een persoonlijke noot, maar ik ben pas 31 dus ik heb nog even, ik zou het een drama vinden om te moeten stoppen met werken. Ik ben gek op wat ik doe, mijn werk is mijn hobby. Misschien als iedereen dat zou nastreven, en dat is goed mogelijk en nee, daar hoef je niet per sé ondernemer voor te worden, zou deze hele issue er niet zijn.
donderdag 22 oktober 2009 om 11:48
"Mannen en vrouwen worden steeds ouder. Maar lang niet iedereen brengt die extra levensjaren ook in een goede gezondheid door.
Mannen die in 1990 65 jaar waren, hadden toen gemiddeld nog 14,7 levensjaren tegoed, waarvan 9,7 jaren in goede gezondheid. In 2007 is de levensverwachting toegenomen tot 17,4 jaren. Daarvan brengen zij nog 11,2 jaren door in een goede gezondheid.
De levensverwachting is dus meer toegenomen dan de gezonde levensverwachting. Bij vrouwen van 65 jaar veranderde de gezonde levensverwachting zelfs helemaal niet, ondanks de toename van de levensverwachting met gemiddeld 1,5 jaar.
Het aantal jaren dat een 65-jarige nog in goede gezondheid doorbrengt, verschilt naar opleidingsniveau. Mannen met hoger onderwijs hebben een levensverwachting die gemiddeld 3,6 jaar hoger is dan van mannen met lager onderwijs, de gezonde levensverwachting ligt liefst 5,6 jaar hoger.
Bij vrouwen is het beeld vergelijkbaar en komen de verschillen in levensverwachting en gezonde levensverwachting tussen hoog- en laagopgeleiden uit op 3,2 respectievelijk 6,3 jaren."
Bron: CBS
Ik vind het zorgelijk dat men gaat verwachten dat mensen omdat zij ouder worden, ook automatisch langer kunnen doorwerken. Naarmate men ouder wordt, is de kans op aandoeningen ook groter.
Wanneer je niet verwijtbaar niet kunt gaan voldoen aan de verwachting om langer aan het arbeidsproces deel te nemen, zul je daar op worden 'afgestraft' door scherpe inkomensdaling. (Iets wat - chronisch - zieken nu al wordt aangedaan.)
Het zal mij niet verbazen wanneer daardoor de levensverwachting uiteindelijk weer gaat dalen in de toekomst.
Mannen die in 1990 65 jaar waren, hadden toen gemiddeld nog 14,7 levensjaren tegoed, waarvan 9,7 jaren in goede gezondheid. In 2007 is de levensverwachting toegenomen tot 17,4 jaren. Daarvan brengen zij nog 11,2 jaren door in een goede gezondheid.
De levensverwachting is dus meer toegenomen dan de gezonde levensverwachting. Bij vrouwen van 65 jaar veranderde de gezonde levensverwachting zelfs helemaal niet, ondanks de toename van de levensverwachting met gemiddeld 1,5 jaar.
Het aantal jaren dat een 65-jarige nog in goede gezondheid doorbrengt, verschilt naar opleidingsniveau. Mannen met hoger onderwijs hebben een levensverwachting die gemiddeld 3,6 jaar hoger is dan van mannen met lager onderwijs, de gezonde levensverwachting ligt liefst 5,6 jaar hoger.
Bij vrouwen is het beeld vergelijkbaar en komen de verschillen in levensverwachting en gezonde levensverwachting tussen hoog- en laagopgeleiden uit op 3,2 respectievelijk 6,3 jaren."
Bron: CBS
Ik vind het zorgelijk dat men gaat verwachten dat mensen omdat zij ouder worden, ook automatisch langer kunnen doorwerken. Naarmate men ouder wordt, is de kans op aandoeningen ook groter.
Wanneer je niet verwijtbaar niet kunt gaan voldoen aan de verwachting om langer aan het arbeidsproces deel te nemen, zul je daar op worden 'afgestraft' door scherpe inkomensdaling. (Iets wat - chronisch - zieken nu al wordt aangedaan.)
Het zal mij niet verbazen wanneer daardoor de levensverwachting uiteindelijk weer gaat dalen in de toekomst.
donderdag 22 oktober 2009 om 13:35
bvdh, jij bent nog jong en hebt plezier in je werk. Maar ondanks je leeftijd weet je toch wel dat er in de wereld ook beroepen zijn die belangrijk en hard nodig zijn, maar die NIET leuk zijn.
Toch moeten ze gedaan worden omdat robots dit nog steeds niet kunnen overnemen, denk nou gewoon eens eenvoudig aan een metselaar, stratenmaker, dakbedekker, lasser, pijpfitter en dan de zorg op het laagste nivo.
In deze beroepen begint men meestal rond het 16e jaar te werken. En dan nu niet hard roepen dat iedereen zich dan maar moet omscholen... dat is niet voor iedereen weggelegd of haalbaar.
Een beetje begrip voor mensen die geen universiteit hebben gehad mag ook wel. Het lijkt wel of sommigen hier uit een ei komen.
Toch moeten ze gedaan worden omdat robots dit nog steeds niet kunnen overnemen, denk nou gewoon eens eenvoudig aan een metselaar, stratenmaker, dakbedekker, lasser, pijpfitter en dan de zorg op het laagste nivo.
In deze beroepen begint men meestal rond het 16e jaar te werken. En dan nu niet hard roepen dat iedereen zich dan maar moet omscholen... dat is niet voor iedereen weggelegd of haalbaar.
Een beetje begrip voor mensen die geen universiteit hebben gehad mag ook wel. Het lijkt wel of sommigen hier uit een ei komen.
donderdag 22 oktober 2009 om 15:17
quote:longjohn schreef op 22 oktober 2009 @ 08:18:
(..)
Wat ga je hierna doen? de zwaartekracht ontkennen?Dat zal in jouw kringen niet zo moeilijk zijn, gelet op het gegeven dat je zweert bij het volgen van je intuïtie en je meer vertrouwen hebt in modellen van de werkelijkheid, dan in de werkelijkheid zelf.
(..)
Wat ga je hierna doen? de zwaartekracht ontkennen?Dat zal in jouw kringen niet zo moeilijk zijn, gelet op het gegeven dat je zweert bij het volgen van je intuïtie en je meer vertrouwen hebt in modellen van de werkelijkheid, dan in de werkelijkheid zelf.
donderdag 22 oktober 2009 om 15:51
quote:bvdh schreef op 22 oktober 2009 @ 09:29:
Leuk dat ik ineens gequote wordt op het via forum, wist niet dat ik ook hier populair was
Het stuk is inderdaad pré crisis, maar de fundamentele cijfers staan nog als een huis. We hebben nu 5% werkeloosheid, gisteren weer door het CBS uitgekomen. Voor de goede orde, tussen de 5% en 6% is in Nederland een 'evenwichtige arbeidsmarkt'. Vanuit die optiek hoor je veel over een crisis, maar zie je er in de CBS cijfers nog weinig van.
De komende jaren gaan dus ruim 4% van de Nederlanders met pensioen, hoewel dat lager zal liggen aan gezien met de uitstroom de 60 plussers er het eerst uit zijn gegaan. Dus... Het ligt iets genuanceerder (de werkeloosheid had hoger moeten zijn of de uitstroom is dus lager). De 5 jaar daarop echter nog meer (ruim 5%)
Automatisering: ja, dat speelt een rol. De factor mens wordt met de dag belangrijker omdat alles dat standaard is langzaam wordt overgenomen. We zitten nu in een transitie van industriële naar kenniseconomie. Als die vergelijkbaar gaat zijn met de transitie van agricultuur naar industrie of jagen en verzamelen naar agricultuur zien we weer een factor 50 stijging in productiviteit. En niets wijst op het tegengestelde.
Maar het topic was de AOW naar 67. Persoonlijk zie ik het probleem niet zo, aangezien iedereen veel ouder wordt en bijna iedereen veel later begint met werken is dat niet onlogisch. Tevens is het totaal onnodig omdat we met de productiviteitsstijgingen het ook ruimschoots kunnen opvangen.
Met een persoonlijke noot, maar ik ben pas 31 dus ik heb nog even, ik zou het een drama vinden om te moeten stoppen met werken. Ik ben gek op wat ik doe, mijn werk is mijn hobby. Misschien als iedereen dat zou nastreven, en dat is goed mogelijk en nee, daar hoef je niet per sé ondernemer voor te worden, zou deze hele issue er niet zijn.
Een heel verhaal, waarbij twee elementen eruit springen:
- Jij wil graag doorwerken tot je erbij neervalt, want je werk is je hobby, en je bent ervan overtuigd dat die optie er voor iedereen is om van zijn hobby zijn werk te maken (en dat leuk te blijven vinden tot de dood erop volgt).
- Een productiegroei van 50 % (als de transitie van industrie naar 'kenniseconomie' gerealiseerd wordt) zie jij niet als een probleem.
Maar laat ik beginnen bij het begin. En dat is de werkloosheid. Die is, ondanks de kredietcrisis, nog niet spectaculair gegroeid. Hoewel de verwachting nog steeds is dat die groei nog gaat komen, en dat die trage reactie vooral is veroorzaakt door de explosieve reactie van de diverse overheden, die als razenden geld uit zijn gaan geven dat ze niet hadden. Geld dat door toekomstige generaties moet worden opgehoest. En zodra die rekening wordt gepresenteerd, gaat het pijn doen, en volgen de ontslagen. Zelfs volgens de modellen waar jij op vertrouwd. Dus daar hoeven we in principe niet over te kissebissen.
De vraag is dus eigenlijk vooral: Waar wil je (als overheid) die werkloosheid laten groeien?
Traditioneel is het zo dat werkgevers er doorgaans op uit zijn de oudere werknemer te lozen in een ruime arbeidsmarkt. Dat gaat dus interessant worden. De overheid kan wel willen dat mensen langer doorwerken, maar dwingen ze dan ook de werkgevers om die oudere werknemer, ondanks lagere productiviteit en grotere kans op uitval tegen honderd procent betaling in dienst te houden tot 67? Ik ben het nog niet tegengekomen in de plannen.
Het is koffiedik kijken als wilt bepalen wat nou precies de kosten, en wat de baten zijn van dit overheidsbeleid. Een WW of WAO-uitkering is verrassend veel duurder dan een AOW-uitkering in de meeste gevallen.
Werkloosheid 'onderaan' dan maar? Dan wordt het meteen al een 'lood-om-oud-ijzer' actie, want het totale effect is dan slechts dat het hele bouwwerk twee jaar opschuift. De enigen die profiteren zijn de oudere werknemers die nog kerngezond zijn op hun 65e, en twee jaar langer een serieus inkomen krijgen, inplaats van AOW. De rest kijkt aan tegen twee jaar promotievertraging, of twee jaar schoolverlaters zakgeld van de overheid. Goedkoper?
Op papier misschien wel, want een schoolverlaters uitkering is lager dan een AOW-uitkering. Maar een AOW + pensioen genereert wel weer aanzienlijk meer belastinginkomsten dan een schoolverlaters uitkering. En een schoolverlater kost waanzinnig veel in de sfeer van 'overhead', via alle begeleidings-programma's, toetsingscriteria en controle op de naleving van sollicitatieplicht en ter voorkoming van fraude. Dúúr! Dat optrekken van die leeftijd naar 67.
Fundamenteler van aard is de vraag wat we nou met nóg eens 50 % extra productie moeten, als consument. Hoeveel mobiele telefoons zou je willen kopen in een jaar? Hoeveel auto's wil je bezitten? En zou je niet liever meer vrije tijd bezitten?
Want even voor alle duidelijkheid: We hebben het hier niet over een grotere flexibilisering. Het gaat er niet om mensen toe te staan na hun 65e door te werken. Het gaat erom iedereen te verplichten door te werken, tenzij ze in de gelukkige omstandigheid verkeren financieel onafhankelijk te zijn.
En waar gaan we de grondstoffen vandaan halen voor nóg eens 50 % meer productie op het individuele niveau?
Leuk dat ik ineens gequote wordt op het via forum, wist niet dat ik ook hier populair was
Het stuk is inderdaad pré crisis, maar de fundamentele cijfers staan nog als een huis. We hebben nu 5% werkeloosheid, gisteren weer door het CBS uitgekomen. Voor de goede orde, tussen de 5% en 6% is in Nederland een 'evenwichtige arbeidsmarkt'. Vanuit die optiek hoor je veel over een crisis, maar zie je er in de CBS cijfers nog weinig van.
De komende jaren gaan dus ruim 4% van de Nederlanders met pensioen, hoewel dat lager zal liggen aan gezien met de uitstroom de 60 plussers er het eerst uit zijn gegaan. Dus... Het ligt iets genuanceerder (de werkeloosheid had hoger moeten zijn of de uitstroom is dus lager). De 5 jaar daarop echter nog meer (ruim 5%)
Automatisering: ja, dat speelt een rol. De factor mens wordt met de dag belangrijker omdat alles dat standaard is langzaam wordt overgenomen. We zitten nu in een transitie van industriële naar kenniseconomie. Als die vergelijkbaar gaat zijn met de transitie van agricultuur naar industrie of jagen en verzamelen naar agricultuur zien we weer een factor 50 stijging in productiviteit. En niets wijst op het tegengestelde.
Maar het topic was de AOW naar 67. Persoonlijk zie ik het probleem niet zo, aangezien iedereen veel ouder wordt en bijna iedereen veel later begint met werken is dat niet onlogisch. Tevens is het totaal onnodig omdat we met de productiviteitsstijgingen het ook ruimschoots kunnen opvangen.
Met een persoonlijke noot, maar ik ben pas 31 dus ik heb nog even, ik zou het een drama vinden om te moeten stoppen met werken. Ik ben gek op wat ik doe, mijn werk is mijn hobby. Misschien als iedereen dat zou nastreven, en dat is goed mogelijk en nee, daar hoef je niet per sé ondernemer voor te worden, zou deze hele issue er niet zijn.
Een heel verhaal, waarbij twee elementen eruit springen:
- Jij wil graag doorwerken tot je erbij neervalt, want je werk is je hobby, en je bent ervan overtuigd dat die optie er voor iedereen is om van zijn hobby zijn werk te maken (en dat leuk te blijven vinden tot de dood erop volgt).
- Een productiegroei van 50 % (als de transitie van industrie naar 'kenniseconomie' gerealiseerd wordt) zie jij niet als een probleem.
Maar laat ik beginnen bij het begin. En dat is de werkloosheid. Die is, ondanks de kredietcrisis, nog niet spectaculair gegroeid. Hoewel de verwachting nog steeds is dat die groei nog gaat komen, en dat die trage reactie vooral is veroorzaakt door de explosieve reactie van de diverse overheden, die als razenden geld uit zijn gaan geven dat ze niet hadden. Geld dat door toekomstige generaties moet worden opgehoest. En zodra die rekening wordt gepresenteerd, gaat het pijn doen, en volgen de ontslagen. Zelfs volgens de modellen waar jij op vertrouwd. Dus daar hoeven we in principe niet over te kissebissen.
De vraag is dus eigenlijk vooral: Waar wil je (als overheid) die werkloosheid laten groeien?
Traditioneel is het zo dat werkgevers er doorgaans op uit zijn de oudere werknemer te lozen in een ruime arbeidsmarkt. Dat gaat dus interessant worden. De overheid kan wel willen dat mensen langer doorwerken, maar dwingen ze dan ook de werkgevers om die oudere werknemer, ondanks lagere productiviteit en grotere kans op uitval tegen honderd procent betaling in dienst te houden tot 67? Ik ben het nog niet tegengekomen in de plannen.
Het is koffiedik kijken als wilt bepalen wat nou precies de kosten, en wat de baten zijn van dit overheidsbeleid. Een WW of WAO-uitkering is verrassend veel duurder dan een AOW-uitkering in de meeste gevallen.
Werkloosheid 'onderaan' dan maar? Dan wordt het meteen al een 'lood-om-oud-ijzer' actie, want het totale effect is dan slechts dat het hele bouwwerk twee jaar opschuift. De enigen die profiteren zijn de oudere werknemers die nog kerngezond zijn op hun 65e, en twee jaar langer een serieus inkomen krijgen, inplaats van AOW. De rest kijkt aan tegen twee jaar promotievertraging, of twee jaar schoolverlaters zakgeld van de overheid. Goedkoper?
Op papier misschien wel, want een schoolverlaters uitkering is lager dan een AOW-uitkering. Maar een AOW + pensioen genereert wel weer aanzienlijk meer belastinginkomsten dan een schoolverlaters uitkering. En een schoolverlater kost waanzinnig veel in de sfeer van 'overhead', via alle begeleidings-programma's, toetsingscriteria en controle op de naleving van sollicitatieplicht en ter voorkoming van fraude. Dúúr! Dat optrekken van die leeftijd naar 67.
Fundamenteler van aard is de vraag wat we nou met nóg eens 50 % extra productie moeten, als consument. Hoeveel mobiele telefoons zou je willen kopen in een jaar? Hoeveel auto's wil je bezitten? En zou je niet liever meer vrije tijd bezitten?
Want even voor alle duidelijkheid: We hebben het hier niet over een grotere flexibilisering. Het gaat er niet om mensen toe te staan na hun 65e door te werken. Het gaat erom iedereen te verplichten door te werken, tenzij ze in de gelukkige omstandigheid verkeren financieel onafhankelijk te zijn.
En waar gaan we de grondstoffen vandaan halen voor nóg eens 50 % meer productie op het individuele niveau?
vrijdag 23 oktober 2009 om 00:18
@Lammy: ik zeg niet dat ik wil doorwerken tot ik er dood bij neer val, maar werk kan ook heel veel vervulling geven. En er zijn beroepen die NU nog niet geautomatiseerd kunnen worden, wat niet wil zeggen dat dat niet zou kunnen. Wat ik echter niet wil is dat we vanwege een relatief heel klein deel van de mensen de rest in een keurslijf drukken. Natuurlijk moeten er voorzieningen zijn voor mensen die iets niet kunnen, maar je moet uitzonderingen maken voor zwakkeren, niet iedereen naar de middelmaat toe trekken.
@Jaap: graag wel goed lezen. Ik heb het niet over 50%, ik heb het over een factor 50. Dat is 5.000%.
Zijn we veel slechter af sinds we de grotten uit zijn gekomen en voedsel zijn gaan verbouwen? Of ontstonden er nieuwe beroepen omdat plots niet meer 90% van de wereld nodig was voedsel te verzamelen, maar 10% dit kon verbouwen voor de rest? Dat is de impact van zo'n grote verandering.
Juist als we een factor 50 productiever worden kan je dus mensen meer vrijheid geven, meer vrije tijd krijgen en toch ons huidige welstandsniveau verbeteren. Productiever worden heeft niets te maken met meer maken, maar met efficiënter maken. Het heeft dus niets te maken met meer telefoons of auto's en zelfs niet met meer grondstoffen verbruiken.
Ik hoop dat deze reactie je tot denken aanzet en misschien ook je aanzet tot het inlezen op een stukje geschiedenis en mogelijk economische basisprincipes. De manier waarop je reageert geeft mij persoonlijk niet veel interesse om deze discussie verder te voeren.
@Jaap: graag wel goed lezen. Ik heb het niet over 50%, ik heb het over een factor 50. Dat is 5.000%.
Zijn we veel slechter af sinds we de grotten uit zijn gekomen en voedsel zijn gaan verbouwen? Of ontstonden er nieuwe beroepen omdat plots niet meer 90% van de wereld nodig was voedsel te verzamelen, maar 10% dit kon verbouwen voor de rest? Dat is de impact van zo'n grote verandering.
Juist als we een factor 50 productiever worden kan je dus mensen meer vrijheid geven, meer vrije tijd krijgen en toch ons huidige welstandsniveau verbeteren. Productiever worden heeft niets te maken met meer maken, maar met efficiënter maken. Het heeft dus niets te maken met meer telefoons of auto's en zelfs niet met meer grondstoffen verbruiken.
Ik hoop dat deze reactie je tot denken aanzet en misschien ook je aanzet tot het inlezen op een stukje geschiedenis en mogelijk economische basisprincipes. De manier waarop je reageert geeft mij persoonlijk niet veel interesse om deze discussie verder te voeren.
vrijdag 23 oktober 2009 om 06:22
bvdh, ik wacht met smart op het ogenblik dat mijn werk geautomatiseerd wordt. Maar snap je het echt niet of wil je het niet snappen. Niet ieder beroep IS leuk begrijp je. Met werk verdienen wij geld, genoeg om redelijk van te leven, maar leuk is anders eerder het tegenovergestelde.
En dat dat voor jou en iedereen in je omgeving anders is dat is dan fijn maar kijk eens verder dan je neus lang is.
En dat dat voor jou en iedereen in je omgeving anders is dat is dan fijn maar kijk eens verder dan je neus lang is.
vrijdag 23 oktober 2009 om 06:40
quote:bvdh schreef op 23 oktober 2009 @ 00:18:
Ik hoop dat deze reactie je tot denken aanzet en misschien ook je aanzet tot het inlezen op een stukje geschiedenis en mogelijk economische basisprincipes. De manier waarop je reageert geeft mij persoonlijk niet veel interesse om deze discussie verder te voeren.Ik heb je geciteerd hier Bas, en ik vind het erg leuk dat je bent komen meepraten. Je bent snel van begrip en je signaleert heel snel waar dit topic aan lijdt: de Japiaanse ziekte die al veel mensen heeft weggejaagd. Helaas is de Japiaanse ziekte ongeneeslijk. Veel topics op de Aktueel pijler zijn er al mee besmet.
Ik hoop dat deze reactie je tot denken aanzet en misschien ook je aanzet tot het inlezen op een stukje geschiedenis en mogelijk economische basisprincipes. De manier waarop je reageert geeft mij persoonlijk niet veel interesse om deze discussie verder te voeren.Ik heb je geciteerd hier Bas, en ik vind het erg leuk dat je bent komen meepraten. Je bent snel van begrip en je signaleert heel snel waar dit topic aan lijdt: de Japiaanse ziekte die al veel mensen heeft weggejaagd. Helaas is de Japiaanse ziekte ongeneeslijk. Veel topics op de Aktueel pijler zijn er al mee besmet.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
vrijdag 23 oktober 2009 om 06:47
@ Jaap: je trekt nogal zwaar geschut uit de kast om het artikel van BvdH onderuit te halen. Als je daar:
- de kredietcrisis
- produktiviteitsstijging door automatisering
- inkomensverdeling
- allochtonen
- Wilders
- bonussen in de financiële sector
allemaal bij moet slepen om jouw alsaltijd onvermijdelijke en absolute Gelijk aan te tonen, bekruipt mij gek genoeg de gedachte dat die BvdH het blijkbaar nog niet zo slecht gezien heeft.
Maar het heeft het gewenste effekt: Bas haakt ook al weer af.
Uiteindelijk zal de Aktueel pijler vermoedelijk transformeren in de Jaap-pijler, waar je ongestoord door de meningen van anderen je visies en meningen kan ventileren.
- de kredietcrisis
- produktiviteitsstijging door automatisering
- inkomensverdeling
- allochtonen
- Wilders
- bonussen in de financiële sector
allemaal bij moet slepen om jouw alsaltijd onvermijdelijke en absolute Gelijk aan te tonen, bekruipt mij gek genoeg de gedachte dat die BvdH het blijkbaar nog niet zo slecht gezien heeft.
Maar het heeft het gewenste effekt: Bas haakt ook al weer af.
Uiteindelijk zal de Aktueel pijler vermoedelijk transformeren in de Jaap-pijler, waar je ongestoord door de meningen van anderen je visies en meningen kan ventileren.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
vrijdag 23 oktober 2009 om 08:01
quote:jaap schreef op 22 oktober 2009 @ 15:17:
[...]
Dat zal in jouw kringen niet zo moeilijk zijn, gelet op het gegeven dat je zweert bij het volgen van je intuïtie en je meer vertrouwen hebt in modellen van de werkelijkheid, dan in de werkelijkheid zelf.Hoe je aan die wijsheid komt is weer eens niet te volgen. Als ondernemer volg ik zeker deels mijn intuitie. Maar eeh Ja[pie. Opnieuw ga je niet in op argumenten (daar heb je een handje van) en begin je over andere onderwerpen. Ga nou eens inhoudelijk in op zaken man... Dit gaat zo opvallen...
[...]
Dat zal in jouw kringen niet zo moeilijk zijn, gelet op het gegeven dat je zweert bij het volgen van je intuïtie en je meer vertrouwen hebt in modellen van de werkelijkheid, dan in de werkelijkheid zelf.Hoe je aan die wijsheid komt is weer eens niet te volgen. Als ondernemer volg ik zeker deels mijn intuitie. Maar eeh Ja[pie. Opnieuw ga je niet in op argumenten (daar heb je een handje van) en begin je over andere onderwerpen. Ga nou eens inhoudelijk in op zaken man... Dit gaat zo opvallen...
No guts no glory
vrijdag 23 oktober 2009 om 08:03
quote:Omen schreef op 22 oktober 2009 @ 11:48:
"Mannen en vrouwen worden steeds ouder. Maar lang niet iedereen brengt die extra levensjaren ook in een goede gezondheid door.
Mannen die in 1990 65 jaar waren, hadden toen gemiddeld nog 14,7 levensjaren tegoed, waarvan 9,7 jaren in goede gezondheid. In 2007 is de levensverwachting toegenomen tot 17,4 jaren. Daarvan brengen zij nog 11,2 jaren door in een goede gezondheid.
De levensverwachting is dus meer toegenomen dan de gezonde levensverwachting. Bij vrouwen van 65 jaar veranderde de gezonde levensverwachting zelfs helemaal niet, ondanks de toename van de levensverwachting met gemiddeld 1,5 jaar.
Het aantal jaren dat een 65-jarige nog in goede gezondheid doorbrengt, verschilt naar opleidingsniveau. Mannen met hoger onderwijs hebben een levensverwachting die gemiddeld 3,6 jaar hoger is dan van mannen met lager onderwijs, de gezonde levensverwachting ligt liefst 5,6 jaar hoger.
Bij vrouwen is het beeld vergelijkbaar en komen de verschillen in levensverwachting en gezonde levensverwachting tussen hoog- en laagopgeleiden uit op 3,2 respectievelijk 6,3 jaren."
Bron: CBS
Ik vind het zorgelijk dat men gaat verwachten dat mensen omdat zij ouder worden, ook automatisch langer kunnen doorwerken. Naarmate men ouder wordt, is de kans op aandoeningen ook groter.
Wanneer je niet verwijtbaar niet kunt gaan voldoen aan de verwachting om langer aan het arbeidsproces deel te nemen, zul je daar op worden 'afgestraft' door scherpe inkomensdaling. (Iets wat - chronisch - zieken nu al wordt aangedaan.)
Het zal mij niet verbazen wanneer daardoor de levensverwachting uiteindelijk weer gaat dalen in de toekomst.
De boodschap is simpel: het huidige systeem wordt onbetaalbaar omdat mensen veel ouder worden en daarom moet er een oplossing komen voor dit probleem. Langer doorwerken is er daar een van, maar als mensen niet meer kunnen houdt die optie (in individuele gevallen) op.
Ik zie overigens zat enorm fitte ouderen, die prima in staat zijn te werken.
Bovendien is werken hardstikke leuk...
"Mannen en vrouwen worden steeds ouder. Maar lang niet iedereen brengt die extra levensjaren ook in een goede gezondheid door.
Mannen die in 1990 65 jaar waren, hadden toen gemiddeld nog 14,7 levensjaren tegoed, waarvan 9,7 jaren in goede gezondheid. In 2007 is de levensverwachting toegenomen tot 17,4 jaren. Daarvan brengen zij nog 11,2 jaren door in een goede gezondheid.
De levensverwachting is dus meer toegenomen dan de gezonde levensverwachting. Bij vrouwen van 65 jaar veranderde de gezonde levensverwachting zelfs helemaal niet, ondanks de toename van de levensverwachting met gemiddeld 1,5 jaar.
Het aantal jaren dat een 65-jarige nog in goede gezondheid doorbrengt, verschilt naar opleidingsniveau. Mannen met hoger onderwijs hebben een levensverwachting die gemiddeld 3,6 jaar hoger is dan van mannen met lager onderwijs, de gezonde levensverwachting ligt liefst 5,6 jaar hoger.
Bij vrouwen is het beeld vergelijkbaar en komen de verschillen in levensverwachting en gezonde levensverwachting tussen hoog- en laagopgeleiden uit op 3,2 respectievelijk 6,3 jaren."
Bron: CBS
Ik vind het zorgelijk dat men gaat verwachten dat mensen omdat zij ouder worden, ook automatisch langer kunnen doorwerken. Naarmate men ouder wordt, is de kans op aandoeningen ook groter.
Wanneer je niet verwijtbaar niet kunt gaan voldoen aan de verwachting om langer aan het arbeidsproces deel te nemen, zul je daar op worden 'afgestraft' door scherpe inkomensdaling. (Iets wat - chronisch - zieken nu al wordt aangedaan.)
Het zal mij niet verbazen wanneer daardoor de levensverwachting uiteindelijk weer gaat dalen in de toekomst.
De boodschap is simpel: het huidige systeem wordt onbetaalbaar omdat mensen veel ouder worden en daarom moet er een oplossing komen voor dit probleem. Langer doorwerken is er daar een van, maar als mensen niet meer kunnen houdt die optie (in individuele gevallen) op.
Ik zie overigens zat enorm fitte ouderen, die prima in staat zijn te werken.
Bovendien is werken hardstikke leuk...
No guts no glory
vrijdag 23 oktober 2009 om 09:23
quote:longjohn schreef op 23 oktober 2009 @ 08:03:
[...]
De boodschap is simpel: het huidige systeem wordt onbetaalbaar omdat mensen veel ouder worden en daarom moet er een oplossing komen voor dit probleem. Langer doorwerken is er daar een van, maar als mensen niet meer kunnen houdt die optie (in individuele gevallen) op.
Ik zie overigens zat enorm fitte ouderen, die prima in staat zijn te werken.
Bovendien is werken hardstikke leuk...
Ik maak me beslist zorgen over die individuele gevallen die jij noemt. Omdat ik denk dat het een misvatting is dat de meeste mensen die ouder zijn dan 65 het nog op kunnen brengen op hetzelfde niveau te presteren als bijvoorbeeld een veertiger. Als al die individuele gevallen vervolgens hun inkomsten schrikbarend zien dalen omdat zij aan de verplichting om langer door te werken niet kunnen voldoen, dan vind ik dat een kwalijke zaak.
Dat werken hartstikke leuk kan zijn voor een deel van de werknemers, is mooi meegenomen. Maar dit geldt beslist niet voor iedereen. En met die mensen voor wie werken niet hartstikke leuk is maar een moeizame verplichting waaraan men trouw voldoet, kan ook rekening gehouden worden.
[...]
De boodschap is simpel: het huidige systeem wordt onbetaalbaar omdat mensen veel ouder worden en daarom moet er een oplossing komen voor dit probleem. Langer doorwerken is er daar een van, maar als mensen niet meer kunnen houdt die optie (in individuele gevallen) op.
Ik zie overigens zat enorm fitte ouderen, die prima in staat zijn te werken.
Bovendien is werken hardstikke leuk...
Ik maak me beslist zorgen over die individuele gevallen die jij noemt. Omdat ik denk dat het een misvatting is dat de meeste mensen die ouder zijn dan 65 het nog op kunnen brengen op hetzelfde niveau te presteren als bijvoorbeeld een veertiger. Als al die individuele gevallen vervolgens hun inkomsten schrikbarend zien dalen omdat zij aan de verplichting om langer door te werken niet kunnen voldoen, dan vind ik dat een kwalijke zaak.
Dat werken hartstikke leuk kan zijn voor een deel van de werknemers, is mooi meegenomen. Maar dit geldt beslist niet voor iedereen. En met die mensen voor wie werken niet hartstikke leuk is maar een moeizame verplichting waaraan men trouw voldoet, kan ook rekening gehouden worden.
vrijdag 23 oktober 2009 om 13:02
quote:bvdh schreef op 23 oktober 2009 @ 00:18:
(..)Juist als we een factor 50 productiever worden kan je dus mensen meer vrijheid geven, meer vrije tijd krijgen en toch ons huidige welstandsniveau verbeteren. (..)Exact mijn argument. En daarom verbaast het mij hogelijk dat je mensen wil dwingen door te werken tot 67. Dat klopt toch helemaal niet met wat je hier schrijft?
(..)Juist als we een factor 50 productiever worden kan je dus mensen meer vrijheid geven, meer vrije tijd krijgen en toch ons huidige welstandsniveau verbeteren. (..)Exact mijn argument. En daarom verbaast het mij hogelijk dat je mensen wil dwingen door te werken tot 67. Dat klopt toch helemaal niet met wat je hier schrijft?
vrijdag 23 oktober 2009 om 13:22
quote:Donkeyshot schreef op 23 oktober 2009 @ 06:47:
@ Jaap: je trekt nogal zwaar geschut uit de kast om het artikel van BvdH onderuit te halen. Als je daar:
- de kredietcrisis
- produktiviteitsstijging door automatisering
- inkomensverdeling
- allochtonen
- Wilders
- bonussen in de financiële sector
allemaal bij moet slepen om jouw alsaltijd onvermijdelijke en absolute Gelijk aan te tonen, bekruipt mij gek genoeg de gedachte dat die BvdH het blijkbaar nog niet zo slecht gezien heeft.
Maar het heeft het gewenste effekt: Bas haakt ook al weer af.
Uiteindelijk zal de Aktueel pijler vermoedelijk transformeren in de Jaap-pijler, waar je ongestoord door de meningen van anderen je visies en meningen kan ventileren.DS, het optrekken van de pensioengerechtigde leeftijd is het antwoord op de vraag van gisteren. In een tijd van hoogconjunctuur en gebrek aan arbeidskrachten op de eigen markt, kun je overwegen mensen langer te laten werken. Maar er zijn ook andere opties.
In een laagconjunctuur, met een groeiende werkloosheid en méér dan genoeg werkwilligen, is zo'n maatregel het paard achter de wagen. De werkloosheid stijgt daardoor, en daardoor neemt de druk op de arbeidsmarkt toe, wat leidt tot lagere lonen. Lagere lonen leiden tot lagere belastinginkomsten, wat weer leidt tot minder geld voor overheidsuitgaven en een snel inkakkende vraag over de hele linie. Wat weer leidt tot méér ontslagen..........
Dat is basis-economie. En ik ben ervan overtuigd dat er tal van forummers zijn die daar niet vertrouwd mee zijn, maar daar reken ik jou, en BvdH niet onder.
De argumentatie om desondanks de pensioengerechtigde leeftijd te verhogen loopt uiteen van:
- 'Omdat ik van mijn hobby mijn werk heb gemaakt, en het leuk vind. De rest kan stikken!'
- 'Omdat we het ijzer moeten smeden als het heet is, en nu is er draagvlak voor, dus nú doordrukken.'
- 'Omdat 'iedereen' het doet, dus kunnen wij in Nederland niet achterblijven'.
- 'Juist goed als de lonen stevig onder druk komen te staan, en de armoede hier toeneemt! Anders kan ik niet concurreren tegen landen met lage lonen!'
- 'De Bijbel zegt nou eenmaal: In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten! Dus als we gemiddeld ouder worden, dan moeten we ook langer werken. Logisch toch?'
En voeg er nog maar wat aan toe, als je zin hebt. Maar enig fundamenteel probleem wordt er nu niet mee opgelost, in een laagconjunctuur. Alleen maar verergerd.
@ Jaap: je trekt nogal zwaar geschut uit de kast om het artikel van BvdH onderuit te halen. Als je daar:
- de kredietcrisis
- produktiviteitsstijging door automatisering
- inkomensverdeling
- allochtonen
- Wilders
- bonussen in de financiële sector
allemaal bij moet slepen om jouw alsaltijd onvermijdelijke en absolute Gelijk aan te tonen, bekruipt mij gek genoeg de gedachte dat die BvdH het blijkbaar nog niet zo slecht gezien heeft.
Maar het heeft het gewenste effekt: Bas haakt ook al weer af.
Uiteindelijk zal de Aktueel pijler vermoedelijk transformeren in de Jaap-pijler, waar je ongestoord door de meningen van anderen je visies en meningen kan ventileren.DS, het optrekken van de pensioengerechtigde leeftijd is het antwoord op de vraag van gisteren. In een tijd van hoogconjunctuur en gebrek aan arbeidskrachten op de eigen markt, kun je overwegen mensen langer te laten werken. Maar er zijn ook andere opties.
In een laagconjunctuur, met een groeiende werkloosheid en méér dan genoeg werkwilligen, is zo'n maatregel het paard achter de wagen. De werkloosheid stijgt daardoor, en daardoor neemt de druk op de arbeidsmarkt toe, wat leidt tot lagere lonen. Lagere lonen leiden tot lagere belastinginkomsten, wat weer leidt tot minder geld voor overheidsuitgaven en een snel inkakkende vraag over de hele linie. Wat weer leidt tot méér ontslagen..........
Dat is basis-economie. En ik ben ervan overtuigd dat er tal van forummers zijn die daar niet vertrouwd mee zijn, maar daar reken ik jou, en BvdH niet onder.
De argumentatie om desondanks de pensioengerechtigde leeftijd te verhogen loopt uiteen van:
- 'Omdat ik van mijn hobby mijn werk heb gemaakt, en het leuk vind. De rest kan stikken!'
- 'Omdat we het ijzer moeten smeden als het heet is, en nu is er draagvlak voor, dus nú doordrukken.'
- 'Omdat 'iedereen' het doet, dus kunnen wij in Nederland niet achterblijven'.
- 'Juist goed als de lonen stevig onder druk komen te staan, en de armoede hier toeneemt! Anders kan ik niet concurreren tegen landen met lage lonen!'
- 'De Bijbel zegt nou eenmaal: In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten! Dus als we gemiddeld ouder worden, dan moeten we ook langer werken. Logisch toch?'
En voeg er nog maar wat aan toe, als je zin hebt. Maar enig fundamenteel probleem wordt er nu niet mee opgelost, in een laagconjunctuur. Alleen maar verergerd.
vrijdag 23 oktober 2009 om 13:44
quote:longjohn schreef op 23 oktober 2009 @ 08:03:
De boodschap is simpel: het huidige systeem wordt onbetaalbaar omdat mensen veel ouder worden en daarom moet er een oplossing komen voor dit probleem. Langer doorwerken is er daar een van(..)
Dus niet, in een laagconjunctuur. Het leidt tot hogere werkloosheid onder jongeren en nóg hogere kosten vanwege de 'overhead', zoals hiervoor betoogd. Maar er zijn tal van lieden die dat juist als een belangrijke 'plus' zien. Dat is de strategie van de moedwillige verpaupering. En Janneman zegt het niet met zoveel woorden, want het is geen populaire boodschap, dus valt hij liever mensen die met oplossingen aankomen persoonlijk aan. Maar in zijn belevingswereld is het geen probleem als de werkloosheid spectaculair oploopt, en de kosten de pan uit rijzen, bij stevig dalende belastingopbrengsten.
De theorie is dat de overheid hierdoor genoodzaakt zal zijn om in de sociale uitgaven te hakken tot er nagenoeg niks meer overblijft. Waarna bij de volgende groeifase de kosten voor de ondernemer structureel lager zullen zijn, en blijven, en de winsten hoog.
Er zitten verschillende adders onder dat gras. Niet alleen is reeds gebleken dat die theorie eerder leidt tot een neerwaartse spiraal waar pas een einde aan komt als de overheidsuitgaven juist flink worden opgevoerd, maar de moedwillige verpaupering leidt tot een inherent onstabiele politieke situatie die in de praktijk uitmondt in een repressief systeem waarin democratische grondbeginselen zwaar onder druk komen te staan. Dwepers met autoritaire opvattingen tref je dan ook overvloedig aan onder de pleitbezorgers van asociaal beleid en als tegenstanders van initiatieven om de kosten in de hand te houden zónder de hulpbehoevenden eronder te laten leiden (door de kostenstructuur aan te pakken door het verminderen van de complexiteit en het verkleinen van de 'overhead'/overheid). En daarom manifesteert Janneman zich hier op deze wijze.
De boodschap is simpel: het huidige systeem wordt onbetaalbaar omdat mensen veel ouder worden en daarom moet er een oplossing komen voor dit probleem. Langer doorwerken is er daar een van(..)
Dus niet, in een laagconjunctuur. Het leidt tot hogere werkloosheid onder jongeren en nóg hogere kosten vanwege de 'overhead', zoals hiervoor betoogd. Maar er zijn tal van lieden die dat juist als een belangrijke 'plus' zien. Dat is de strategie van de moedwillige verpaupering. En Janneman zegt het niet met zoveel woorden, want het is geen populaire boodschap, dus valt hij liever mensen die met oplossingen aankomen persoonlijk aan. Maar in zijn belevingswereld is het geen probleem als de werkloosheid spectaculair oploopt, en de kosten de pan uit rijzen, bij stevig dalende belastingopbrengsten.
De theorie is dat de overheid hierdoor genoodzaakt zal zijn om in de sociale uitgaven te hakken tot er nagenoeg niks meer overblijft. Waarna bij de volgende groeifase de kosten voor de ondernemer structureel lager zullen zijn, en blijven, en de winsten hoog.
Er zitten verschillende adders onder dat gras. Niet alleen is reeds gebleken dat die theorie eerder leidt tot een neerwaartse spiraal waar pas een einde aan komt als de overheidsuitgaven juist flink worden opgevoerd, maar de moedwillige verpaupering leidt tot een inherent onstabiele politieke situatie die in de praktijk uitmondt in een repressief systeem waarin democratische grondbeginselen zwaar onder druk komen te staan. Dwepers met autoritaire opvattingen tref je dan ook overvloedig aan onder de pleitbezorgers van asociaal beleid en als tegenstanders van initiatieven om de kosten in de hand te houden zónder de hulpbehoevenden eronder te laten leiden (door de kostenstructuur aan te pakken door het verminderen van de complexiteit en het verkleinen van de 'overhead'/overheid). En daarom manifesteert Janneman zich hier op deze wijze.
vrijdag 23 oktober 2009 om 14:05
quote:jaap schreef op 23 oktober 2009 @ 13:44:
[...]
Dus niet, in een laagconjunctuur. Het leidt tot hogere werkloosheid onder jongeren en nóg hogere kosten vanwege de 'overhead', zoals hiervoor betoogd. Maar er zijn tal van lieden die dat juist als een belangrijke 'plus' zien. Dat is de strategie van de moedwillige verpaupering. En Janneman zegt het niet met zoveel woorden, want het is geen populaire boodschap, dus valt hij liever mensen die met oplossingen aankomen persoonlijk aan. Maar in zijn belevingswereld is het geen probleem als de werkloosheid spectaculair oploopt, en de kosten de pan uit rijzen, bij stevig dalende belastingopbrengsten.
De theorie is dat de overheid hierdoor genoodzaakt zal zijn om in de sociale uitgaven te hakken tot er nagenoeg niks meer overblijft. Waarna bij de volgende groeifase de kosten voor de ondernemer structureel lager zullen zijn, en blijven, en de winsten hoog.
Er zitten verschillende adders onder dat gras. Niet alleen is reeds gebleken dat die theorie eerder leidt tot een neerwaartse spiraal waar pas een einde aan komt als de overheidsuitgaven juist flink worden opgevoerd, maar de moedwillige verpaupering leidt tot een inherent onstabiele politieke situatie die in de praktijk uitmondt in een repressief systeem waarin democratische grondbeginselen zwaar onder druk komen te staan. Dwepers met autoritaire opvattingen tref je dan ook overvloedig aan onder de pleitbezorgers van asociaal beleid en als tegenstanders van initiatieven om de kosten in de hand te houden zónder de hulpbehoevenden eronder te laten leiden (door de kostenstructuur aan te pakken door het verminderen van de complexiteit en het verkleinen van de 'overhead'/overheid). En daarom manifesteert Janneman zich hier op deze wijze.
Goh ventje, wat doe jij goed aan speculaties en inlegkunde.
ten eerste heb je kennelijk niet echt goed begrepen wat conjuncturele werkloosheid inhoudt, want als je dat wel zou weten dan zou je daaraan niet refereren als iets dat structureel tot werkloosheid en verpaupering zou leiden.
Ten tweede heb je nog steeds niet tussen je bolle oren, dat ik ondernemer ben en er alle belang bij heb dat de bestedingen op peil blijven.
Ten derde ontken je (zonder ENKEL) bewijs en argument de demografische ontwikkeling vabn de vergrijzing
Ten vierde dicht je mij toe dat ik verpaupering toe zou wensen wat echt onbewijsbare nonsens is
Ten vijfde denk je dat die verpaupering voor mij belangrijk zou zijn omdat de democratie zou willen omwerpen..
Mijn lieve hemel, waar baseer je al die ongein op? En wanneer ga je eens op eerdere argumenten in zonder er altijd nieuwe onbewezen en vooral onware fantasieen (over mij) bij te halen?
Sorry ventje, maar je maakt je zelf bij de posting meer ongeloofwaardig.....
[...]
Dus niet, in een laagconjunctuur. Het leidt tot hogere werkloosheid onder jongeren en nóg hogere kosten vanwege de 'overhead', zoals hiervoor betoogd. Maar er zijn tal van lieden die dat juist als een belangrijke 'plus' zien. Dat is de strategie van de moedwillige verpaupering. En Janneman zegt het niet met zoveel woorden, want het is geen populaire boodschap, dus valt hij liever mensen die met oplossingen aankomen persoonlijk aan. Maar in zijn belevingswereld is het geen probleem als de werkloosheid spectaculair oploopt, en de kosten de pan uit rijzen, bij stevig dalende belastingopbrengsten.
De theorie is dat de overheid hierdoor genoodzaakt zal zijn om in de sociale uitgaven te hakken tot er nagenoeg niks meer overblijft. Waarna bij de volgende groeifase de kosten voor de ondernemer structureel lager zullen zijn, en blijven, en de winsten hoog.
Er zitten verschillende adders onder dat gras. Niet alleen is reeds gebleken dat die theorie eerder leidt tot een neerwaartse spiraal waar pas een einde aan komt als de overheidsuitgaven juist flink worden opgevoerd, maar de moedwillige verpaupering leidt tot een inherent onstabiele politieke situatie die in de praktijk uitmondt in een repressief systeem waarin democratische grondbeginselen zwaar onder druk komen te staan. Dwepers met autoritaire opvattingen tref je dan ook overvloedig aan onder de pleitbezorgers van asociaal beleid en als tegenstanders van initiatieven om de kosten in de hand te houden zónder de hulpbehoevenden eronder te laten leiden (door de kostenstructuur aan te pakken door het verminderen van de complexiteit en het verkleinen van de 'overhead'/overheid). En daarom manifesteert Janneman zich hier op deze wijze.
Goh ventje, wat doe jij goed aan speculaties en inlegkunde.
ten eerste heb je kennelijk niet echt goed begrepen wat conjuncturele werkloosheid inhoudt, want als je dat wel zou weten dan zou je daaraan niet refereren als iets dat structureel tot werkloosheid en verpaupering zou leiden.
Ten tweede heb je nog steeds niet tussen je bolle oren, dat ik ondernemer ben en er alle belang bij heb dat de bestedingen op peil blijven.
Ten derde ontken je (zonder ENKEL) bewijs en argument de demografische ontwikkeling vabn de vergrijzing
Ten vierde dicht je mij toe dat ik verpaupering toe zou wensen wat echt onbewijsbare nonsens is
Ten vijfde denk je dat die verpaupering voor mij belangrijk zou zijn omdat de democratie zou willen omwerpen..
Mijn lieve hemel, waar baseer je al die ongein op? En wanneer ga je eens op eerdere argumenten in zonder er altijd nieuwe onbewezen en vooral onware fantasieen (over mij) bij te halen?
Sorry ventje, maar je maakt je zelf bij de posting meer ongeloofwaardig.....
No guts no glory
vrijdag 23 oktober 2009 om 14:08
quote:Omen schreef op 23 oktober 2009 @ 09:23:
[...]
Ik maak me beslist zorgen over die individuele gevallen die jij noemt. Omdat ik denk dat het een misvatting is dat de meeste mensen die ouder zijn dan 65 het nog op kunnen brengen op hetzelfde niveau te presteren als bijvoorbeeld een veertiger. Als al die individuele gevallen vervolgens hun inkomsten schrikbarend zien dalen omdat zij aan de verplichting om langer door te werken niet kunnen voldoen, dan vind ik dat een kwalijke zaak.
Beste Omen, net als jij maak ik me ook zorgen om die categorie mensen en echt die heb ik in mijn nabijheid, dus ik weet ook waar ik over praat, ondanks dat er idioten zijn die me anders willen neerzetten.
Voor die gevallen zal een sociaal vangnet moeten blijven.
Aan de andere kant ben en blijf ik van mening dat veel mensen vaak veel meer kunnen dan ze zelf denken en een beetje (te) veel gepamperd zijn door de verzorgingsstaat
Dat werken hartstikke leuk kan zijn voor een deel van de werknemers, is mooi meegenomen. Maar dit geldt beslist niet voor iedereen. En met die mensen voor wie werken niet hartstikke leuk is maar een moeizame verplichting waaraan men trouw voldoet, kan ook rekening gehouden worden.
[...]
Ik maak me beslist zorgen over die individuele gevallen die jij noemt. Omdat ik denk dat het een misvatting is dat de meeste mensen die ouder zijn dan 65 het nog op kunnen brengen op hetzelfde niveau te presteren als bijvoorbeeld een veertiger. Als al die individuele gevallen vervolgens hun inkomsten schrikbarend zien dalen omdat zij aan de verplichting om langer door te werken niet kunnen voldoen, dan vind ik dat een kwalijke zaak.
Beste Omen, net als jij maak ik me ook zorgen om die categorie mensen en echt die heb ik in mijn nabijheid, dus ik weet ook waar ik over praat, ondanks dat er idioten zijn die me anders willen neerzetten.
Voor die gevallen zal een sociaal vangnet moeten blijven.
Aan de andere kant ben en blijf ik van mening dat veel mensen vaak veel meer kunnen dan ze zelf denken en een beetje (te) veel gepamperd zijn door de verzorgingsstaat
Dat werken hartstikke leuk kan zijn voor een deel van de werknemers, is mooi meegenomen. Maar dit geldt beslist niet voor iedereen. En met die mensen voor wie werken niet hartstikke leuk is maar een moeizame verplichting waaraan men trouw voldoet, kan ook rekening gehouden worden.
No guts no glory
vrijdag 23 oktober 2009 om 14:27
@ Janneman,
Knulletje, je hebt misschien wel gelijk. Het is heel goed mogelijk dat ik je teveel intelligentie toedicht, en dat je alleen maar zo vaak feitelijke onzin verkoopt omdat je domweg geen idee hebt waar je over praat. Vergeef mij dat ik je intenties in de schoenen schoof die onjuist zijn, maar je gekleuter met de argumenten, en je onophoudelijke neiging om opponenten in een discussie zoveel mogelijk te kleineren door middel van persoonlijke aanvallen en het vervormen van mijn naam, gaven mij de indruk dat je een cynicus was. Dus toch meer ongemanierde onbenul?
En nu een serieus voorstel:
Als het je lukt om inhoudelijk in te gaan op gepresenteerde argumenten, en je op een volwassen manier te mengen in de discussie, dan is de kans groter dat wij tenminste helder krijgen waar de verschillen van mening zitten. Want zo schiet het niet op. Het is niet eens leuk (meer) voor mensen die er een morbide vorm van humor op na houden, waarbij het vermakelijk gevonden wordt als mensen elkaar afzeiken. En voor mij was dat punt al meteen bereikt toen je die toon aansloeg, maar heb ik nog geruime tijd getracht op de spaarzame puntjes van inhoudelijke kritiek te reageren alsof dat zin zou kunnen hebben. Zou je vanaf nu het fatsoen op kunnen brengen om mij gewoon aan te spreken zoals je een klant aanspreekt? Je mag mijn forum-naam gebruiken, en anders zeg je maar 'meneer'. Okay?
Knulletje, je hebt misschien wel gelijk. Het is heel goed mogelijk dat ik je teveel intelligentie toedicht, en dat je alleen maar zo vaak feitelijke onzin verkoopt omdat je domweg geen idee hebt waar je over praat. Vergeef mij dat ik je intenties in de schoenen schoof die onjuist zijn, maar je gekleuter met de argumenten, en je onophoudelijke neiging om opponenten in een discussie zoveel mogelijk te kleineren door middel van persoonlijke aanvallen en het vervormen van mijn naam, gaven mij de indruk dat je een cynicus was. Dus toch meer ongemanierde onbenul?
En nu een serieus voorstel:
Als het je lukt om inhoudelijk in te gaan op gepresenteerde argumenten, en je op een volwassen manier te mengen in de discussie, dan is de kans groter dat wij tenminste helder krijgen waar de verschillen van mening zitten. Want zo schiet het niet op. Het is niet eens leuk (meer) voor mensen die er een morbide vorm van humor op na houden, waarbij het vermakelijk gevonden wordt als mensen elkaar afzeiken. En voor mij was dat punt al meteen bereikt toen je die toon aansloeg, maar heb ik nog geruime tijd getracht op de spaarzame puntjes van inhoudelijke kritiek te reageren alsof dat zin zou kunnen hebben. Zou je vanaf nu het fatsoen op kunnen brengen om mij gewoon aan te spreken zoals je een klant aanspreekt? Je mag mijn forum-naam gebruiken, en anders zeg je maar 'meneer'. Okay?
