Actueel
alle pijlers
doorwerken tot 67
donderdag 1 oktober 2009 om 09:21
Ik vind de hele discussie over doorwerken tot 67 erg interessant. De AOW leeftijd is na WOII vastgesteld, met het idee dat mensen dan nog een aantal jaar van hun leven konden genieten zonder dat ze hoefden te werken voor een inkomen. Een nobel streven. De leeftijd waarop mensen overlijden is gelukkig enorm opgelopen, dus de AOW is veel duurder geworden dan Drees toentertijd ooit had kunnen voorzien.
Als ik naar mezelf en mijn vriend kijk, zie ik voor ons geen enkel probleem, wij verrichten beide geen fysiek zware arbeid. Als je stucadoor bent, of stratenmaker kijk je er vast anders tegenaan.
Ik zie er dan ook wel wat in, maar heb er wat kant-tekeningen bij. Mijn voornaamste is, dat mensen met zware beroepen eerder zouden moeten kunnen stoppen of in overleg met hun werkgever een andere functie binnen het bedrijf kunnen bekleden. Ik vind ook, dat ambtenaren die ggen zware fysieke arbeid verrichten door moeten werken tot hun 67e.
Wat vind jij?
Als ik naar mezelf en mijn vriend kijk, zie ik voor ons geen enkel probleem, wij verrichten beide geen fysiek zware arbeid. Als je stucadoor bent, of stratenmaker kijk je er vast anders tegenaan.
Ik zie er dan ook wel wat in, maar heb er wat kant-tekeningen bij. Mijn voornaamste is, dat mensen met zware beroepen eerder zouden moeten kunnen stoppen of in overleg met hun werkgever een andere functie binnen het bedrijf kunnen bekleden. Ik vind ook, dat ambtenaren die ggen zware fysieke arbeid verrichten door moeten werken tot hun 67e.
Wat vind jij?
woensdag 14 oktober 2009 om 20:16
quote:IlikeFormentera schreef op 14 oktober 2009 @ 17:07:
Rollergirl en Permanentia; jullie hebben echt te veel tijd als je hier gewoon even kunt komen 'zuchten' . Er wordt zowieso teveel energie en tekst besteed aan jaap's 'briljante plan'. Om de voor de hand liggende redenen; het is niet briljant, zijn redenering gaat helemaal niet op, het is helemaal niet kostenbesparend, kost klauwen met geld en is niet meer dan een enorme kapitaalsvernietiging, is vrijwel onuitvoerbaar, zet de hele sociale rechtstaat op zijn kop, doet afbreuk aan alle sociale arbeidsrechtelijke verhoudingen en rechten van werknemers, is een heleboel stappen terug richting 'maakbaarheid van de samenleving' (en daar is hij op andere pijlers weer falikant tegen), creeert een samenleving zonder weerstand, creativiteit en productiezin. Kortom het is een 'fata economicana', een hersenspinsel of zinsbegoocheling. Maar goed, jaap heeft wel van meer dingen geen verstand waar hij niet gehinderd door enige kennis toch ook langdurig over orakelt.
En verder dan dit komt Formentera niet. Inhoudelijk vermijdt hij stelselmatig de discussie, om voor de hand liggende redenen: Hij vreet van het in stand houden van het huidige systeem.
Maar inplaats van daar eerlijk voor uit te komen, speelt hij om de zoveel pagina's zijn 'troefkaart': De persoonlijke aanval.
Rollergirl en Permanentia; jullie hebben echt te veel tijd als je hier gewoon even kunt komen 'zuchten' . Er wordt zowieso teveel energie en tekst besteed aan jaap's 'briljante plan'. Om de voor de hand liggende redenen; het is niet briljant, zijn redenering gaat helemaal niet op, het is helemaal niet kostenbesparend, kost klauwen met geld en is niet meer dan een enorme kapitaalsvernietiging, is vrijwel onuitvoerbaar, zet de hele sociale rechtstaat op zijn kop, doet afbreuk aan alle sociale arbeidsrechtelijke verhoudingen en rechten van werknemers, is een heleboel stappen terug richting 'maakbaarheid van de samenleving' (en daar is hij op andere pijlers weer falikant tegen), creeert een samenleving zonder weerstand, creativiteit en productiezin. Kortom het is een 'fata economicana', een hersenspinsel of zinsbegoocheling. Maar goed, jaap heeft wel van meer dingen geen verstand waar hij niet gehinderd door enige kennis toch ook langdurig over orakelt.
En verder dan dit komt Formentera niet. Inhoudelijk vermijdt hij stelselmatig de discussie, om voor de hand liggende redenen: Hij vreet van het in stand houden van het huidige systeem.
Maar inplaats van daar eerlijk voor uit te komen, speelt hij om de zoveel pagina's zijn 'troefkaart': De persoonlijke aanval.
woensdag 14 oktober 2009 om 20:24
quote:IlikeFormentera schreef op 14 oktober 2009 @ 17:44:
(..)Maar de gadachte aan een oude man in jurk die tijdens het vrijdagsgebed met zijn neus in andermans 'gat' ligt te prevelen vind ik daarentegen wel hoogst amusant.
Je moet het eens proberen iets dergelijks over Formentera's Joodse familie op te schrijven................
Hoe is het toch mogelijk, dat mensen dit soort schofterige vernederingen van een concurrerende religieuze groepering in een serieuze discussie uit hun pen kunnen krijgen, aanspraak menen te kunnen maken op een uitverkoren status. Wat is dat voor een God, die dit soort ongepolijste haatzaaiers teksten influistert waar Goebbels nog even over zou moeten nadenken voor hij 'm aan zijn Führer voor zou leggen?
(..)Maar de gadachte aan een oude man in jurk die tijdens het vrijdagsgebed met zijn neus in andermans 'gat' ligt te prevelen vind ik daarentegen wel hoogst amusant.
Je moet het eens proberen iets dergelijks over Formentera's Joodse familie op te schrijven................
Hoe is het toch mogelijk, dat mensen dit soort schofterige vernederingen van een concurrerende religieuze groepering in een serieuze discussie uit hun pen kunnen krijgen, aanspraak menen te kunnen maken op een uitverkoren status. Wat is dat voor een God, die dit soort ongepolijste haatzaaiers teksten influistert waar Goebbels nog even over zou moeten nadenken voor hij 'm aan zijn Führer voor zou leggen?
woensdag 14 oktober 2009 om 20:42
quote:IlikeFormentera schreef op 14 oktober 2009 @ 20:32:
Jaap, er bestaan geen concurrende religieuze groeperingen. Althans, niet voor Joden. En die aanspraak op uitverkorenheid is jouw interpretatie van de aanwijzing die G'D (laat ik het maar eens goed formuleren) Mozes meegaf. Het is dus omgedraaid. En voorts is G'D omnipotent, alles en omvattend, daar kan geen formulering over wat Hij wel of niet vermag tegen op. Laat staan over wat wij in onze nederigheid menen te kunnen begrijpen.Als je gelooft wat jij gelooft.
Jaap, er bestaan geen concurrende religieuze groeperingen. Althans, niet voor Joden. En die aanspraak op uitverkorenheid is jouw interpretatie van de aanwijzing die G'D (laat ik het maar eens goed formuleren) Mozes meegaf. Het is dus omgedraaid. En voorts is G'D omnipotent, alles en omvattend, daar kan geen formulering over wat Hij wel of niet vermag tegen op. Laat staan over wat wij in onze nederigheid menen te kunnen begrijpen.Als je gelooft wat jij gelooft.
woensdag 14 oktober 2009 om 20:45
ILF en Rollergirl, mijn "ook zucht"was omdat ik dus géën tijd meer over had om het verder uit te leggen dat een Melkertbaan geen instap of opstapbaan van tegewoordig is, en dat we mogelijk langs elkaar heen praten. En verder weet ik het ook niet meer. Dit topic zwabbert nu echt naar alle kanten uit, want nu háált Jaap zelfs Goebels erbij....
woensdag 14 oktober 2009 om 20:46
quote:IlikeFormentera schreef op 14 oktober 2009 @ 20:23:
Ik heb je al een tijd terug uitgedaagd om jouw 'briljante' plan volledig uit te werken en door te laten rekenen door het cpb. Ik heb je zelfs al aan de hand gedaan waar je de politieke beslissers kunt bereiken. Maar dat weiger je. Waarom? Omdat het plannetje van je bij elke eerstejaars economiestudent gedurende een enkel moment van ijdelheid al eens opgekomen is om dan - wanneer ze iets meer weten van openbare financien of macro economie - met een glimlach van inzicht naar de prullebak wordt verwezen. Maar ik handhaaf mijn uitdaging; werk het uit en presenteer het. Ik zeg; je kunt het niet.
Ik zeg dat jij niet eens de moeite hebt genomen om je op de hoogte te stellen van hetgeen ik hier over die plannen heb geschreven, en dat je het slechts tracht af te branden, door mij om de zoveel pagina's met Goebbels-teksten aan te vallen, omdat dit systeem voor jou de 'Kip-met-de-Gouden-Eieren' is.
Je eerste serieuze reactie hier moet het levenslicht nog aanschouwen.
Ik heb je al een tijd terug uitgedaagd om jouw 'briljante' plan volledig uit te werken en door te laten rekenen door het cpb. Ik heb je zelfs al aan de hand gedaan waar je de politieke beslissers kunt bereiken. Maar dat weiger je. Waarom? Omdat het plannetje van je bij elke eerstejaars economiestudent gedurende een enkel moment van ijdelheid al eens opgekomen is om dan - wanneer ze iets meer weten van openbare financien of macro economie - met een glimlach van inzicht naar de prullebak wordt verwezen. Maar ik handhaaf mijn uitdaging; werk het uit en presenteer het. Ik zeg; je kunt het niet.
Ik zeg dat jij niet eens de moeite hebt genomen om je op de hoogte te stellen van hetgeen ik hier over die plannen heb geschreven, en dat je het slechts tracht af te branden, door mij om de zoveel pagina's met Goebbels-teksten aan te vallen, omdat dit systeem voor jou de 'Kip-met-de-Gouden-Eieren' is.
Je eerste serieuze reactie hier moet het levenslicht nog aanschouwen.
woensdag 14 oktober 2009 om 20:49
quote:permanentia schreef op 14 oktober 2009 @ 20:45:
ILF en Rollergirl, mijn "ook zucht"was omdat ik dus géën tijd meer over had om het verder uit te leggen dat een Melkertbaan geen instap of opstapbaan van tegewoordig is, en dat we mogelijk langs elkaar heen praten. En verder weet ik het ook niet meer. Dit topic zwabbert nu echt naar alle kanten uit, want nu háált Jaap zelfs Goebels erbij....:(Ik ga het ook niet meer uitleggen wat ik bedoelde, we bedoelden hetzelfde (het principe van de gesubsidieerde baan). We gebruiken een ander etiket. Jaap is heel goed in zijwegen van zijwegen van zijwegen. Geniet van zijn monologen, ze zijn one of a kind, of sla ze over want soms word je er van.
ILF en Rollergirl, mijn "ook zucht"was omdat ik dus géën tijd meer over had om het verder uit te leggen dat een Melkertbaan geen instap of opstapbaan van tegewoordig is, en dat we mogelijk langs elkaar heen praten. En verder weet ik het ook niet meer. Dit topic zwabbert nu echt naar alle kanten uit, want nu háált Jaap zelfs Goebels erbij....:(Ik ga het ook niet meer uitleggen wat ik bedoelde, we bedoelden hetzelfde (het principe van de gesubsidieerde baan). We gebruiken een ander etiket. Jaap is heel goed in zijwegen van zijwegen van zijwegen. Geniet van zijn monologen, ze zijn one of a kind, of sla ze over want soms word je er van.
woensdag 14 oktober 2009 om 20:58
@ILF
Er is trouwens in de VS een aardig onderzoek gedaan, waarbij eerstejaars economiestudenten werd gevraagd macro-economische voorspellingen te doen. Tevens werd hetzelfde, over dezelfde ontwikkelingen, gevraagd aan hun docenten en professoren.
De uitkomst was, toen de realiteit zich ontvouwde, een gelijk spel: Allebei waardeloos.
Wist je trouwens dat de 'Nobelprijs voor de economie' niet echt bestaat? Het is de 'Prijs van de Zweedse Rijksbank voor economie', die pas sinds 1968 wordt uitgereikt. Ze hebben 'Nobelprijs' gewoon gejat, omdat het de economie status verleende. En het is nog gelukt ook!
Er is trouwens in de VS een aardig onderzoek gedaan, waarbij eerstejaars economiestudenten werd gevraagd macro-economische voorspellingen te doen. Tevens werd hetzelfde, over dezelfde ontwikkelingen, gevraagd aan hun docenten en professoren.
De uitkomst was, toen de realiteit zich ontvouwde, een gelijk spel: Allebei waardeloos.
Wist je trouwens dat de 'Nobelprijs voor de economie' niet echt bestaat? Het is de 'Prijs van de Zweedse Rijksbank voor economie', die pas sinds 1968 wordt uitgereikt. Ze hebben 'Nobelprijs' gewoon gejat, omdat het de economie status verleende. En het is nog gelukt ook!
woensdag 14 oktober 2009 om 21:07
quote:permanentia schreef op 14 oktober 2009 @ 20:45:
(..)Dit topic zwabbert nu echt naar alle kanten uit, want nu háált Jaap zelfs Goebels erbij....:
Nou, dat is niet nieuw in deze context. Als je de argumenten mist om een inhoudelijke discussie te voeren, laten mensen zich soms verleiden tot het hanteren van de persoonlijke aanval. In dat geval is het emotie, gedreven door de pijn van het 'gelijk hebben, maar het niet krijgen', of de pijn van het besef dat het eigen gelijk op drijfzand is gebaseerd.
Maar ILF hanteert de persoonlijke aanval als berekende taktiek, en zonder zelfs maar het begin van een poging te doen om in een inhoudelijke discussie verzeild te raken, gekoppeld aan het 'autoriteits-argument'. Die taktiek is wereldberoemd geworden door het listige gebruikt dat Goebbels er van maakte. Vandaar de verwijzing, die dus geen persoonlijke aanval is, maar de constatering van een feit, relevant voor het volgen van de discussie.
(..)Dit topic zwabbert nu echt naar alle kanten uit, want nu háált Jaap zelfs Goebels erbij....:
Nou, dat is niet nieuw in deze context. Als je de argumenten mist om een inhoudelijke discussie te voeren, laten mensen zich soms verleiden tot het hanteren van de persoonlijke aanval. In dat geval is het emotie, gedreven door de pijn van het 'gelijk hebben, maar het niet krijgen', of de pijn van het besef dat het eigen gelijk op drijfzand is gebaseerd.
Maar ILF hanteert de persoonlijke aanval als berekende taktiek, en zonder zelfs maar het begin van een poging te doen om in een inhoudelijke discussie verzeild te raken, gekoppeld aan het 'autoriteits-argument'. Die taktiek is wereldberoemd geworden door het listige gebruikt dat Goebbels er van maakte. Vandaar de verwijzing, die dus geen persoonlijke aanval is, maar de constatering van een feit, relevant voor het volgen van de discussie.
woensdag 14 oktober 2009 om 21:21
quote:jaap schreef op 14 oktober 2009 @ 21:07:
[...]
Nou, dat is niet nieuw in deze context. Als je de argumenten mist om een inhoudelijke discussie te voeren, laten mensen zich soms verleiden tot het hanteren van de persoonlijke aanval. In dat geval is het emotie, gedreven door de pijn van het 'gelijk hebben, maar het niet krijgen', of de pijn van het besef dat het eigen gelijk op drijfzand is gebaseerd.
Maar ILF hanteert de persoonlijke aanval als berekende taktiek, en zonder zelfs maar het begin van een poging te doen om in een inhoudelijke discussie verzeild te raken, gekoppeld aan het 'autoriteits-argument'. Die taktiek is wereldberoemd geworden door het listige gebruikt dat Goebbels er van maakte. Vandaar de verwijzing, die dus geen persoonlijke aanval is, maar de constatering van een feit, relevant voor het volgen van de discussie.
Je theorie over het basisloon en de discussie hierover vond ik erg interessant/amusant en eerlijk gezegd ook knap dat je iedereen van commentaar voorzag.
Maar je "aanval en vergelijking met Goebels"vind ik dus niet chique. Het is duidelijk kwetsend en naar ILF 's achtergrond te verwijzen.
Je klinkt dus nu meer als een beroepscrimineel die zich eruit probeert te lullen, jammer.
[...]
Nou, dat is niet nieuw in deze context. Als je de argumenten mist om een inhoudelijke discussie te voeren, laten mensen zich soms verleiden tot het hanteren van de persoonlijke aanval. In dat geval is het emotie, gedreven door de pijn van het 'gelijk hebben, maar het niet krijgen', of de pijn van het besef dat het eigen gelijk op drijfzand is gebaseerd.
Maar ILF hanteert de persoonlijke aanval als berekende taktiek, en zonder zelfs maar het begin van een poging te doen om in een inhoudelijke discussie verzeild te raken, gekoppeld aan het 'autoriteits-argument'. Die taktiek is wereldberoemd geworden door het listige gebruikt dat Goebbels er van maakte. Vandaar de verwijzing, die dus geen persoonlijke aanval is, maar de constatering van een feit, relevant voor het volgen van de discussie.
Je theorie over het basisloon en de discussie hierover vond ik erg interessant/amusant en eerlijk gezegd ook knap dat je iedereen van commentaar voorzag.
Maar je "aanval en vergelijking met Goebels"vind ik dus niet chique. Het is duidelijk kwetsend en naar ILF 's achtergrond te verwijzen.
Je klinkt dus nu meer als een beroepscrimineel die zich eruit probeert te lullen, jammer.
woensdag 14 oktober 2009 om 21:32
quote:IlikeFormentera schreef op 14 oktober 2009 @ 21:17:
Yep wist ik. Maar jij wist het pas sinds afgelopen week want toen stond het in de krant Nou, nee hoor. Ik heb het zelfs al eerder op het forum gepost, dus misschien heeft de krant het wel van mij. Zeker weten dat jij het ze niet bent gaan vertellen in elk geval!
Yep wist ik. Maar jij wist het pas sinds afgelopen week want toen stond het in de krant Nou, nee hoor. Ik heb het zelfs al eerder op het forum gepost, dus misschien heeft de krant het wel van mij. Zeker weten dat jij het ze niet bent gaan vertellen in elk geval!
woensdag 14 oktober 2009 om 21:39
quote:IlikeFormentera schreef op 14 oktober 2009 @ 21:16:
Nee jaap, je kletst er omheen. Ik handhaaf mijn uitdaging! Maar je kunt het niet. Trek het je niet zo aan jongen!
Schei toch uit met je goedkope smoesjes, en pogingen deze discussie te verstikken met persoonlijke aanvallen. Wat is dat nou voor manier van discussiëren: Het deugt niet wat Jaap zegt, en ik kan het bewijzen, maar ik doe het niet. Inplaats daarvan overstelp ik Jaap met neerbuigende kwalificaties, terwijl ik onderhands probeer mijn eigen autoriteit zoveel mogelijk op te hemelen door een link neer te zetten naar een Kamercommissie...........
O jee! Nou! Als Formentera de weg weet in Den Haag, en weet hoe je 'CPB' schrijft, dan zal hij zeker wel veel verstand hebben van het sociaal systeem, en moeten we hem maar geloven, toch?
Nee jaap, je kletst er omheen. Ik handhaaf mijn uitdaging! Maar je kunt het niet. Trek het je niet zo aan jongen!
Schei toch uit met je goedkope smoesjes, en pogingen deze discussie te verstikken met persoonlijke aanvallen. Wat is dat nou voor manier van discussiëren: Het deugt niet wat Jaap zegt, en ik kan het bewijzen, maar ik doe het niet. Inplaats daarvan overstelp ik Jaap met neerbuigende kwalificaties, terwijl ik onderhands probeer mijn eigen autoriteit zoveel mogelijk op te hemelen door een link neer te zetten naar een Kamercommissie...........
O jee! Nou! Als Formentera de weg weet in Den Haag, en weet hoe je 'CPB' schrijft, dan zal hij zeker wel veel verstand hebben van het sociaal systeem, en moeten we hem maar geloven, toch?
woensdag 14 oktober 2009 om 21:49
quote:permanentia schreef op 14 oktober 2009 @ 21:21:
(..)
Maar je "aanval en vergelijking met Goebels"vind ik dus niet chique. (..)
Chique is het zeker niet. Maar blader even terug, en kijk eens wat Formentera schrijft, en of dat op je overkomt als een poging een inhoudelijke discussie op gang te houden, of een poging de inhoudelijke discussie te frustreren.
Blader daarna terug naar zijn vorige interventie, en constateer met mij dat die bijna woordelijk gelijk was aan deze laatste aanval op mijn persoon.
Het probleem dat zich hier voordoet, is dat je ten dode bent opgeschreven als je tracht tegen Goebbels-retoriek te strijden met chique argumenten. Op termijn letterlijk.
Ik hoop dat je het met mij eens zult zijn dat het geen aanbeveling verdient dat Duitse experiment uit 1929 nog eens dunnetjes over te doen in Nederland. Waarbij ik er voor de volledigheid nog even op wijs dat ILF zich niet alleen hier, in dit topic, zo manifesteert.
(..)
Maar je "aanval en vergelijking met Goebels"vind ik dus niet chique. (..)
Chique is het zeker niet. Maar blader even terug, en kijk eens wat Formentera schrijft, en of dat op je overkomt als een poging een inhoudelijke discussie op gang te houden, of een poging de inhoudelijke discussie te frustreren.
Blader daarna terug naar zijn vorige interventie, en constateer met mij dat die bijna woordelijk gelijk was aan deze laatste aanval op mijn persoon.
Het probleem dat zich hier voordoet, is dat je ten dode bent opgeschreven als je tracht tegen Goebbels-retoriek te strijden met chique argumenten. Op termijn letterlijk.
Ik hoop dat je het met mij eens zult zijn dat het geen aanbeveling verdient dat Duitse experiment uit 1929 nog eens dunnetjes over te doen in Nederland. Waarbij ik er voor de volledigheid nog even op wijs dat ILF zich niet alleen hier, in dit topic, zo manifesteert.
woensdag 14 oktober 2009 om 22:21
quote:permanentia schreef op 14 oktober 2009 @ 11:33:
[...]
Nou, met een leuke erfenis in het verschiet is dat basisloon toch echt geen straf, te meer omdat je het dan niet meer hoeft af te geven, een percentage althans.
Nog even voor Longjohn, ik las ergens dat je Jaap ervan beticht te stigmatiseren maar jij kunt er ook wat van. Persoonlijk vind ik het tenenkrommend dat jij een bepaalde groep van de bevolking over één kam weet te scheren, en dan wel de werklozen. Werkloosheid is een feit, helaas. Nederland heeft een aantal regio's waar het werkaanbod te weinig is voor het grotere aantal werkzoekenden.
Als dat nou eens zou worden geaccepteerd en er niet enorm veel geld in "zoethoudertjes"zoals zinloze trajecten en projecten zou worden gestopt zou er ook meer geld overblijven.
Beste Permanentia, graag zie ik dat je me terug laat lezen waar ik werklozen stigmatiseer. Ben benieuwd.
Jaapo op zijn beurt denkt de spelregels in deze discussie te moegn bepalen door bij herhaling te vragen naar de achtergrond van mensen en bij voorbaat en bij herhaling o.a. juristen, HRM-ers, gereformeerden en mensen "die belang bij het systeem"zouden hebben uit te willen sluiten van de discussie. Over argumenten hoor ik hem niet.
En ik ben van mening dat ik al veel te veel van mezelf heb verteld om aan te tonen dat ik NIET van het systeem profiteer eerlijk gezegd.
[...]
Nou, met een leuke erfenis in het verschiet is dat basisloon toch echt geen straf, te meer omdat je het dan niet meer hoeft af te geven, een percentage althans.
Nog even voor Longjohn, ik las ergens dat je Jaap ervan beticht te stigmatiseren maar jij kunt er ook wat van. Persoonlijk vind ik het tenenkrommend dat jij een bepaalde groep van de bevolking over één kam weet te scheren, en dan wel de werklozen. Werkloosheid is een feit, helaas. Nederland heeft een aantal regio's waar het werkaanbod te weinig is voor het grotere aantal werkzoekenden.
Als dat nou eens zou worden geaccepteerd en er niet enorm veel geld in "zoethoudertjes"zoals zinloze trajecten en projecten zou worden gestopt zou er ook meer geld overblijven.
Beste Permanentia, graag zie ik dat je me terug laat lezen waar ik werklozen stigmatiseer. Ben benieuwd.
Jaapo op zijn beurt denkt de spelregels in deze discussie te moegn bepalen door bij herhaling te vragen naar de achtergrond van mensen en bij voorbaat en bij herhaling o.a. juristen, HRM-ers, gereformeerden en mensen "die belang bij het systeem"zouden hebben uit te willen sluiten van de discussie. Over argumenten hoor ik hem niet.
En ik ben van mening dat ik al veel te veel van mezelf heb verteld om aan te tonen dat ik NIET van het systeem profiteer eerlijk gezegd.
No guts no glory
woensdag 14 oktober 2009 om 22:25
quote:Rollergirl schreef op 14 oktober 2009 @ 17:15:
[...]
Waarom gaan we toch in op dat orakel wonder genaamd jaap?
Ik heb me die vraag ook gesteld, temeer omdat hij inhoudelijk niks meldt en nooit op argumenten ingaat.
Antwoord; omdat dit soort nonsens ergens een keer moet stoppen.
[...]
Waarom gaan we toch in op dat orakel wonder genaamd jaap?
Ik heb me die vraag ook gesteld, temeer omdat hij inhoudelijk niks meldt en nooit op argumenten ingaat.
Antwoord; omdat dit soort nonsens ergens een keer moet stoppen.
No guts no glory
woensdag 14 oktober 2009 om 23:20
Jaap weet zelf ondertussen ook best wel dat zijn basisloon concept niet deugt, maar soms is het moeilijk om dat toe te geven als je al zo diep met je hakken in het zand staat. Hoevaak gaat de politiek toch niet door met een plan waarvan al bewezen is dat het fout gaat aflopen, of waarvan de kosten de pan uitrijzen? Toegeven dat je fout zit is moeilijk en vereist moed.
Laatste poging: reken het 's door met een realistisch basisloon, dan zul je zien dat je het einde van het eerste jaar niet eens haalt voordat de staat der nederlanden failliet is.
Laatste poging: reken het 's door met een realistisch basisloon, dan zul je zien dat je het einde van het eerste jaar niet eens haalt voordat de staat der nederlanden failliet is.
donderdag 15 oktober 2009 om 09:31
Wat ik nooit leer begrijpen omtrent discussies hier op het forum, is waarom mensen zo kwaad worden op elkaar wanneer ze het oneens zijn over een onderwerp van discussie.
Het lijkt erop dat de meeste forummers niet zo zeer graag over een bepaald onderwerp met elkaar van gedachten wisselen, maar dat het eerder gezien wordt als een gelegenheid om eens lekker tekeer te gaan tegen een ander.
Het lijkt erop dat de meeste forummers niet zo zeer graag over een bepaald onderwerp met elkaar van gedachten wisselen, maar dat het eerder gezien wordt als een gelegenheid om eens lekker tekeer te gaan tegen een ander.
donderdag 15 oktober 2009 om 10:10
quote:Sim69 schreef op 14 oktober 2009 @ 23:20:
(..)
Laatste poging: reken het 's door met een realistisch basisloon, dan zul je zien dat je het einde van het eerste jaar niet eens haalt voordat de staat der nederlanden failliet is.Dat heb ik hierboven gedaan, voorzover het bestek van een discussie dat toelaat, op basis van een basisloon van 800 euro. Maar in je reactie daarop laat je nog eens zien dat het niveau basisschool-rekenen aan jou niet besteed is. Ik zou niet weten hoe ik het uit moet leggen aan een digibeet. Dan kom je op het terrein van de emotie, zoals ook bij voortduring blijkt uit jouw reacties.
(..)
Laatste poging: reken het 's door met een realistisch basisloon, dan zul je zien dat je het einde van het eerste jaar niet eens haalt voordat de staat der nederlanden failliet is.Dat heb ik hierboven gedaan, voorzover het bestek van een discussie dat toelaat, op basis van een basisloon van 800 euro. Maar in je reactie daarop laat je nog eens zien dat het niveau basisschool-rekenen aan jou niet besteed is. Ik zou niet weten hoe ik het uit moet leggen aan een digibeet. Dan kom je op het terrein van de emotie, zoals ook bij voortduring blijkt uit jouw reacties.
donderdag 15 oktober 2009 om 10:21
@ ILF
Dat mijn voorstel ingrijpend is, dat is zeker. Dat dat een argument is om er verder niet over te willen nadenken, is niet aan mij besteedt.
Ik keer even terug naar je eerstejaars economiestudent, die met dit voorstel bij zijn docent of prof komt. Ik weet precies waarom die even later met een vuurrood hoofd, lichtelijk beschaamd afdruipt.
Zijn docent of prof zal hem voorhouden dat, als dat plan wordt doorgevoerd, hij beter om kan zien naar een andere 'studie', omdat er dan voor hem in de toekomst geen werk zal zijn. Een steekhoudend argument.
Een zeer sterke vereenvoudiging van het sociale stelsel, juist om het te behouden in zijn essentie (zorg voor de zwakken in de samenleving), is bitter noodzakelijk, maar stuit op gevestigde belangen. Gevestigde belangen, onder andere, van de mensen die zitting hebben in die Tweede Kamer Commissie, en iedereen en alles wat werkt bij het CPB.
Mijn vertrouwen in de mogelijkheid om van 'onderaf' de politiek te veranderen mag naïef overkomen, maar dat is de aard van het beestje. Ik ben nou eenmaal een 'traditionele' democraat.
Dat mijn voorstel ingrijpend is, dat is zeker. Dat dat een argument is om er verder niet over te willen nadenken, is niet aan mij besteedt.
Ik keer even terug naar je eerstejaars economiestudent, die met dit voorstel bij zijn docent of prof komt. Ik weet precies waarom die even later met een vuurrood hoofd, lichtelijk beschaamd afdruipt.
Zijn docent of prof zal hem voorhouden dat, als dat plan wordt doorgevoerd, hij beter om kan zien naar een andere 'studie', omdat er dan voor hem in de toekomst geen werk zal zijn. Een steekhoudend argument.
Een zeer sterke vereenvoudiging van het sociale stelsel, juist om het te behouden in zijn essentie (zorg voor de zwakken in de samenleving), is bitter noodzakelijk, maar stuit op gevestigde belangen. Gevestigde belangen, onder andere, van de mensen die zitting hebben in die Tweede Kamer Commissie, en iedereen en alles wat werkt bij het CPB.
Mijn vertrouwen in de mogelijkheid om van 'onderaf' de politiek te veranderen mag naïef overkomen, maar dat is de aard van het beestje. Ik ben nou eenmaal een 'traditionele' democraat.
donderdag 15 oktober 2009 om 11:13
quote:Omen schreef op 15 oktober 2009 @ 09:31:
Wat ik nooit leer begrijpen omtrent discussies hier op het forum, is waarom mensen zo kwaad worden op elkaar wanneer ze het oneens zijn over een onderwerp van discussie.
Het lijkt erop dat de meeste forummers niet zo zeer graag over een bepaald onderwerp met elkaar van gedachten wisselen, maar dat het eerder gezien wordt als een gelegenheid om eens lekker tekeer te gaan tegen een ander.
Voor sommige forummers is dat beslist een beweegreden. Liefst zouden ze hun baas, of hun echtgenoot/echtgenote eens flink de waarheid zeggen, maar dat heeft seieuze consequenties, dus zoeken ze anonieme 'boksballen' die ze te grazen kunnen nemen. Voor hen therapeutisch. Voor de 'boksbal' ligt het doorgaans wat anders.
Sommige onderwerpen lenen zich niet voor een inhoudelijke discussie, omdat er geen feitelijke argumenten zijn aan te voeren. Alleen maar meningen. En over 'smaak' kun je wel twisten, maar de kans dat je er in een dialoog uitkomt is bar klein. Ook dan komt het soms tot minder verkwikkelijke confrontaties. (Dat laatste doet zich ook voor als er wél argumenten zijn aan te voeren, maar één van de partijen vanuit emotionele betrokkenheid reageert, en geen oren heeft naar argumenten).
En tot slot is er die groep die de 'emotionele kaart' bewust speelt, met de vooropgezette bedoeling een inhoudelijke discussie onmogelijk te maken, of te frustreren. Dan kom je uit bij het 'propagandistische' gebruik, waarin Goebbels uitblonk, hoewel er vóór hem al driftig gebruik werd gemaakt van die techniek. Maar bij Goebbels groeide het uit tot een systematische benadering om een 'droom' van een 'betere wereld' te verkopen aan een groot publiek, terwijl het cynische misbruik van de massale steun die dat opleverde verborgen bleef. Sterker nog: De gevolgen van dat misbruik werden op 'handige' wijze afgewenteld op 'the usual suspects'.
Met die eerste twee redenen voor de emotionele respons heb ik, als het mij treft, ook problemen. Net als iedereen. Maar die derde groep, daar heb ik een oogje op. Die is levensgevaarlijk!
Wat ik nooit leer begrijpen omtrent discussies hier op het forum, is waarom mensen zo kwaad worden op elkaar wanneer ze het oneens zijn over een onderwerp van discussie.
Het lijkt erop dat de meeste forummers niet zo zeer graag over een bepaald onderwerp met elkaar van gedachten wisselen, maar dat het eerder gezien wordt als een gelegenheid om eens lekker tekeer te gaan tegen een ander.
Voor sommige forummers is dat beslist een beweegreden. Liefst zouden ze hun baas, of hun echtgenoot/echtgenote eens flink de waarheid zeggen, maar dat heeft seieuze consequenties, dus zoeken ze anonieme 'boksballen' die ze te grazen kunnen nemen. Voor hen therapeutisch. Voor de 'boksbal' ligt het doorgaans wat anders.
Sommige onderwerpen lenen zich niet voor een inhoudelijke discussie, omdat er geen feitelijke argumenten zijn aan te voeren. Alleen maar meningen. En over 'smaak' kun je wel twisten, maar de kans dat je er in een dialoog uitkomt is bar klein. Ook dan komt het soms tot minder verkwikkelijke confrontaties. (Dat laatste doet zich ook voor als er wél argumenten zijn aan te voeren, maar één van de partijen vanuit emotionele betrokkenheid reageert, en geen oren heeft naar argumenten).
En tot slot is er die groep die de 'emotionele kaart' bewust speelt, met de vooropgezette bedoeling een inhoudelijke discussie onmogelijk te maken, of te frustreren. Dan kom je uit bij het 'propagandistische' gebruik, waarin Goebbels uitblonk, hoewel er vóór hem al driftig gebruik werd gemaakt van die techniek. Maar bij Goebbels groeide het uit tot een systematische benadering om een 'droom' van een 'betere wereld' te verkopen aan een groot publiek, terwijl het cynische misbruik van de massale steun die dat opleverde verborgen bleef. Sterker nog: De gevolgen van dat misbruik werden op 'handige' wijze afgewenteld op 'the usual suspects'.
Met die eerste twee redenen voor de emotionele respons heb ik, als het mij treft, ook problemen. Net als iedereen. Maar die derde groep, daar heb ik een oogje op. Die is levensgevaarlijk!
