Economische toekomst

29-05-2021 17:58 804 berichten
Alle reacties Link kopieren
We raken langzaam maar zeker uit de Corona crisis. Mensen kunnen weer meer en gaan weer meer uitgeven. Dus de economie zal wel even een boost krijgen. Maar voor hoe lang?

En dan alle miljarden die er uitgegeven zijn het afgelopen jaar. Dat zal links- of rechtsom ergens terug moeten komen. Hoe? Belastingverhogingen ? Lastenverzwaringen?

Huizenprijzen blijven maar stijgen. Hoe lang blijft dat nog goed gaan totdat de bubbel een keer barst ? En dan ? En de modaalverdiener kan die straks nog een woning krijgen ?

Ondertussen zijn er nog weinig middelen om de economie aan te zwengelen want de rente is extreem laag. En die kan niet zomaar omhoog, dan komen er grote problemen. Dus geld bijdrukken en dan inflatie. Maar stijgen lonen dan mee?

Ik ben misschien wat pessimistisch, maar voorzie voor de komende jaren best wel wat ellende. Hoe denken jullie erover?
Voor mezelf vrees ik niet zo heel erg: baan in de zorg en sociale huurwoning. Maar ik denk dat er onder bepaalde groepen grote klappen gaan vallen de komende jaren. Of zal t allemaal wel meevallen?
Cateautje schreef:
31-05-2021 23:59
Dit komt wel een keertje boven water.
Ik mankeer niks, heb het niet gedroomd of verzonnen, nogmaals, het is wat het is en ik ben niet verantwoordelijk voor mensen die zich niet bezig houden met meer dan alleen de waan van de dag.
De hele wereld is gek, behalve jij!
Alle reacties Link kopieren
julius schreef:
31-05-2021 23:39
De ECB koopt alleen geen staatsobligaties van banken. De ECB, met hun QE programma, koopt staatsobligaties van landen. Die landen verkopen obligaties, omdat ze geld nodig hebben.

Natuurlijk gaat het geld dat landen ophalen door de verkoop van obligaties wel direct de reële economie in. Waar denk je anders dat ze dat geld voor nodig hebben?




Ook de FED koopt staatsschuld op met geld dat ze uit het niets creëren. Het geld voor de stimulus cheques bijvoorbeeld, komt rechtstreeks uit de geldpers.

Dat de inflatie dat niet bijhoudt is een tweede, maar men begint zich momenteel in de VS zich toch wel een beetje zorgen te maken om de inflatie, zeker nu Biden weer een paar triljard extra wil creëren voor zijn infrastructuurplan.
Euh ik denk dat ze dat geld lenen om hun oude leningen af te lossen, waarbij de rente op de nieuwe obligatie lager is, zodat ze nog even door kunnen lenen.

De FED creëert geen geld, dat doet de treasury. De FED geeft overigens wel aan hoeveel geld er gemaakt moet worden. In februari 2021 was er ongeveer 2,05 biljoen dollar cash in omloopt, dat komt nog niet in de buurt bij hoeveel krediet de FED gecreëerd heeft in het laatste jaar alleen al.

De FED creëert dus krediet. Dat is ongeveer hetzelfde als het printen van geld, alleen met het grote verschil dat het krediet gestuurd kan worden en derhalve ook de prijsstijgingen die het veroorzaakt, dat gaat met cash niet.

Maar het is wel duidelijk dat in die zin giraal geld niet bestaat, het is slechts krediet dat gecreëerd en vernietigd wordt. Daarom is het systeem zo ingenieus, als het kredietaanbod verlaagd wordt het lastig om je schulden af te lossen, tenzij je dat geld cash hebt, want dat kunnen ze niet vernietigen, hoogstens ongeldig verklaren. Daarom is in een deflatoire omgeving cash ook waardevol en is in die zin goud niet nodig als een hedge,

Daarom heb ik geen cent op de bank, behalve voor mijn vaste lasten. Wat ik heb, heb ik cash.
DS1971 schreef:
01-06-2021 00:01
De hele wereld is gek, behalve jij!
Ik zou onwetendheid niet gek noemen. Maar goed, jij bent jij, het is niet anders.
Alle reacties Link kopieren
julius schreef:
31-05-2021 23:46
Dus banktransacties zijn onwettig? Hoe betaal jij je huur?





Ehh, ja, dan wordt giraal geld nog altijd als geld gezien. En afromen als diefstal.
Hoe ik mijn huur betaal? Simpel. Mijn salaris wordt in de vorm van krediet overgemaakt naar mijnbank, waardoor mijn vordering op de bank groter wordt. Vervolgens transfereer ik een gedeelte van mijn vordering naar de Woonstichting die dan een grotere vordering op de bank heeft en die van mij wordt lager.

Daar is verder geen betaalmiddel aan te pas gekomen.

Als een welvaartsbelasting morgen in de achterkametjes via een wet wordt ingevoerd, net als de bail in wetgeving, dan is het gewoon legaal en is er geen sprake van diefstal. Zo zal het voor de "groot digitale geldbezitter" echter wel voelen.

En het leuke, Het voelt als verlies, omdat de cijfertjes op zijn scherm minder zijn geworden, maar hij heeft het geld nooit in handen gehad.

If you don't hold it, you don't own it (en zelfs als je je eurootjes in de hand hebt, zijn ze niet van jou, maar heb je ze in bruikleen, van de uitgever).
Alle reacties Link kopieren
spell68 schreef:
01-06-2021 00:05
Euh ik denk dat ze dat geld lenen om hun oude leningen af te lossen, waarbij de rente op de nieuwe obligatie lager is, zodat ze nog even door kunnen lenen.

En de partij die de oude lening krijgt afgelost, gaat dat geld vervolgens nergens anders voor gebruiken?

Daarnaast groeit de staatsschuld voor een land als Italië vrij hard. [url][https://www.iex.nl/Nieuws/641505/Italia ... t.aspx/url]. Best vreemd als alleen de oude schulden worden geherfinancierd.

De FED creëert geen geld, dat doet de treasury. De FED geeft overigens wel aan hoeveel geld er gemaakt moet worden. In februari 2021 was er ongeveer 2,05 biljoen dollar cash in omloopt, dat komt nog niet in de buurt bij hoeveel krediet de FED gecreëerd heeft in het laatste jaar alleen al.

De FED creëert dus krediet. Dat is ongeveer hetzelfde als het printen van geld, alleen met het grote verschil dat het krediet gestuurd kan worden en derhalve ook de prijsstijgingen die het veroorzaakt, dat gaat met cash niet.

Wederom: de FED zou geen geld moeten kunnen creëren. Maar dat doen ze al een tijdje wel hoor, door Amerikaanse staatsschulden op te kopen omdat niemand anders die meer wil hebben.

Maar het is wel duidelijk dat in die zin giraal geld niet bestaat, het is slechts krediet dat gecreëerd en vernietigd wordt. Daarom is het systeem zo ingenieus, als het kredietaanbod verlaagd wordt het lastig om je schulden af te lossen, tenzij je dat geld cash hebt, want dat kunnen ze niet vernietigen, hoogstens ongeldig verklaren. Daarom is in een deflatoire omgeving cash ook waardevol en is in die zin goud niet nodig als een hedge,

Daarom heb ik geen cent op de bank, behalve voor mijn vaste lasten. Wat ik heb, heb ik cash.

Prima, cash is king. En best handig dat je je niet bestaande girale geld iedere maand cash uit de pinautomaat kan halen.
Alle reacties Link kopieren
Cateautje schreef:
31-05-2021 23:10
Nope, 30 jaar.
Of dat waar is dat weet ik niet, maar ik weet wel dat wij hier een wijk hebben die 20 jaar geleden gebouwd is en daar zijn de klachten over lekkages, verkleuringen van de gevels, scheuren in de muren niet mals.

Als je goedkoop wilt bouwen, dan betekent dat goedkoop materiaal en goedkoop is vaak duurkoop. Ik kan me niet voorstellen dat dat bij huizen niet zou zijn.
Alle reacties Link kopieren
julius schreef:
01-06-2021 00:12
En de partij die de oude lening krijgt afgelost, gaat dat geld vervolgens nergens anders voor gebruiken?

Daarnaast groeit de staatsschuld voor een land als Italië vrij hard. [url][https://www.iex.nl/Nieuws/641505/Italia ... t.aspx/url]. Best vreemd als alleen de oude schulden worden geherfinancierd.





Wederom: de FED zou geen geld moeten kunnen creëren. Maar dat doen ze al een tijdje wel hoor, door Amerikaanse staatsschulden op te kopen omdat niemand anders die meer wil hebben.





Prima, cash is king. En best handig dat je je niet bestaande girale geld iedere maand cash uit de pinautomaat kan halen.
De ECB kan helemaal niet zo maar lukraak nieuw uitgegeven staatsobligaties van landen opkopen. Ten eerste mogen ze geen individuele bail out doen maar is dat gerelateerd aan het kapitaal dat de landen bij de ECB aanhouden. En dat betekent dat de ECB veel meer Duits staatspapier opkoopt dan bijvoorbeeld Italiaans.

Ik dacht ook dat ze alleen maar leningen met een positief rendement opkopen, maar ik kan er ook zo niets over vinden.


Ik meen namelijk eens iets gelezen te hebben dat ze daardoor in de kwamen problemen met het opkopen van Duitse staatsschulden, omdat bijna alles negatief is en bijna alle schulden met een positieve yield opgekocht zijn en ze het quotum nog niet gehaald hadden.
Dat ga ik morgen even uit zoeken.
Alle reacties Link kopieren
spell68 schreef:
01-06-2021 00:14
Of dat waar is dat weet ik niet, maar ik weet wel dat wij hier een wijk hebben die 20 jaar geleden gebouwd is en daar zijn de klachten over lekkages, verkleuringen van de gevels, scheuren in de muren niet mals.

Als je goedkoop wilt bouwen, dan betekent dat goedkoop materiaal en goedkoop is vaak duurkoop. Ik kan me niet voorstellen dat dat bij huizen niet zou zijn.
Wet en regelgeving voor te bouwen huizen zijn echt streng, spit het bouwbesluit maar eens door. Gelukkig is revolutiebouw, dat is slecht en goedkoop bouwen door inhalige projectontwikkelaars, sinds de jaren 70 aan banden gelegd door die wetten en regels. Dan moet zo'n wijk echt handjeklap met de verantwoordelijke ambtenaren gebouwd zijn. Of het probleem zit in de grond.
wij slapen nooit.
Alle reacties Link kopieren
julius schreef:
01-06-2021 00:12
En de partij die de oude lening krijgt afgelost, gaat dat geld vervolgens nergens anders voor gebruiken?

Daarnaast groeit de staatsschuld voor een land als Italië vrij hard. [url][https://www.iex.nl/Nieuws/641505/Italia ... t.aspx/url]. Best vreemd als alleen de oude schulden worden geherfinancierd.





Wederom: de FED zou geen geld moeten kunnen creëren. Maar dat doen ze al een tijdje wel hoor, door Amerikaanse staatsschulden op te kopen omdat niemand anders die meer wil hebben.





Prima, cash is king. En best handig dat je je niet bestaande girale geld iedere maand cash uit de pinautomaat kan halen.
Wat een andere partij er mee gaat doen is niet relevant, als het gaat waarom landen geld lenen. En natuurlijk groeit die staatsschuld. De illusie is namelijk dat negatieve rentes goed zijn voor een overheid, omdat geld lenen dan geld oplevert. De andere kant van de medaille is dat het leidt tot deflatie, een krimpende economie en derhalve minder belastingopbrengsten en meer uitkeringen.

Dan moeten ze weer extra geld lenen om hun begroting rond te krijgen.

Nogmaals, schulden brengt niemand iets, behalve degene die aanspraak kunnen maken op de onderpanden en dat zijn uiteindelijk degene die het recht hebben op geldcreatie; de banken.

Als ik mijn vordering op de bank ten gelde maak, bedoel je. Dat is iets anders dan dat mijn vordering giraal geld is. Het wordt pas wettelijk betaalmiddel als ik het chartaal heb.

https://blog.onsgeld.nu/wettig-betaalmiddel/

Kijk even in de 4e alinea; een geldvordering is giraal geld en komt niet in aanmerking voor de status wettig betaalmiddel.

Als ik dan toch met iets moet betalen wat geen waarde heeft dan liever iets dat wettelijk opgelegd wordt.
Alle reacties Link kopieren
spell68 schreef:
01-06-2021 00:35
De ECB kan helemaal niet zo maar lukraak nieuw uitgegeven staatsobligaties van landen opkopen. Ten eerste mogen ze geen individuele bail out doen maar is dat gerelateerd aan het kapitaal dat de landen bij de ECB aanhouden. En dat betekent dat de ECB veel meer Duits staatspapier opkoopt dan bijvoorbeeld Italiaans.

Ik dacht ook dat ze alleen maar leningen met een positief rendement opkopen, maar ik kan er ook zo niets over vinden.

Heb je enig idee wat het Quantitive Easing programma van de ECB inhoudt?
Alle reacties Link kopieren
spell68 schreef:
01-06-2021 00:44
Wat een andere partij er mee gaat doen is niet relevant, als het gaat waarom landen geld lenen.

Nee, niet als het gaat om de vraag waarom landen geld lenen. Wel als het gaat om een toename van de geldhoeveelheid.
En natuurlijk groeit die staatsschuld. De illusie is namelijk dat negatieve rentes goed zijn voor een overheid, omdat geld lenen dan geld oplevert. De andere kant van de medaille is dat het leidt tot deflatie, een krimpende economie en derhalve minder belastingopbrengsten en meer uitkeringen.

Dan moeten ze weer extra geld lenen om hun begroting rond te krijgen.

De zuidelijke Eurolanden betalen nog altijd een procent of anderhalf aan rente op de staatsobligaties die ze aan de ECB verkopen. Wat nog altijd een enorme verbetering is vergeleken met de 10+% die ze op de kapitaalmarkt zouden moeten betalen.

Nogmaals, schulden brengt niemand iets, behalve degene die aanspraak kunnen maken op de onderpanden en dat zijn uiteindelijk degene die het recht hebben op geldcreatie; de banken.

Door schulden te maken kunnen bedrijven investeren en is economische groei mogelijk. In een normale economie is daar helemaal niets mis mee, maar 'we' zijn een tikje doorgeschoten, tot een punt waar de hele zooi op knappen staat.

Als ik mijn vordering op de bank ten gelde maak, bedoel je. Dat is iets anders dan dat mijn vordering giraal geld is. Het wordt pas wettelijk betaalmiddel als ik het chartaal heb.

https://blog.onsgeld.nu/wettig-betaalmiddel/

Kijk even in de 4e alinea; een geldvordering is giraal geld en komt niet in aanmerking voor de status wettig betaalmiddel.

Als ik dan toch met iets moet betalen wat geen waarde heeft dan liever iets dat wettelijk opgelegd wordt.

Prima toch? Niemand houdt je tegen volgens mij?

Persoonlijk ga ik voor gemak, in de wetenschap dat mocht het systeem falen, je cash ook geen drol meer waard is.
spell68 schreef:
31-05-2021 22:14
Nee, dat is het punt niet. Want als je vandaag een euro krijgt en je koopt er morgen een pak melk voor dan zal die prijs niet veranderd zijn of relatief weinig. De vraag is wat je met je spaargeld moet doen. Denk jij dat jij met die euro die je vandaag krijgt over 10 jaar een pak melk kunt kopen?

Zo ja, dan moet je het natuurlijk in Euro's aanhouden. Maar als je denkt dat het niet zo is, dan moet je iets zoeken, wat je kunt kopen en waarmee je met datgene over 10 jaar nog steeds een pak melk kunt kopen. Goud en zilver zijn echt geld. Het zijn geen beleggingen, het zijn beschermers van welvaart. Het kan niet gecreëerd worden, het kan niet gemaakt worden en het is ontzettend kostbaar om het uit de grond te halen.

Als je erin wilt beleggen dan moet je gewoon papieren goud kopen op de beurs en daar in handelen.

Heb je toevallig mijn post gelezen, waar ik een rekenvoorbeeldje heb gegeven over de benzineprijs? Beter kan ik het niet aantonen.

En ik geloof dat al het fiatgeld naar zijn intrinsieke waarde gaat en dat is 0. Geen enkele fiatmunt heeft het overleefd en dat gaat nu ook niet gebeuren dus ik zet op wat geld voor onvoorziene kosten alles om in edelmetalen.
Je zei dat ik uit fiatgeld moest stappen maar ik mag het dus nog wel gebruiken om boodschappen te doen (zonder interventie van cash4gooods), gelukkig maar.
Ik ben met het geld dat ik overheb mijn hypotheek aan het aflossen en huis aan het onderhouden, vind ik zelf dat ik wat meer aan heb dan aan goud begraven in de tuin. Maar zal ook wel heel dom zijn als de hyperinflatie komt.
Alle reacties Link kopieren
DS1971 schreef:
31-05-2021 23:59
Dat laatste lijkt mij de zwakste onderbouwing ooit nu Rutte de naam heeft een leugenaar te zijn. ;)
Ik denk dat cateautje het ‘zich verkeerd herinnerd’ heeft...
Alle reacties Link kopieren
Zal ik even donderpreken?
Elke moderne beschaving heeft pakweg 2000 jaar bestaan. En is uiteindelijk ten onder gegaan aan hun eigen roem.

Ik vrees soms dat we ook op zo'n punt zitten. Er is geen weg terug. De hele wereld is verbonden met eljaar. Je hebt overal regels voor, je bent afhankelijk gemaakt, kunt in principe niets (survival technisch, land verbouwen, huizen bouwen, eten bereiden, stof maken, medicijnen uit de natuur halen).
Als een uitdijende muizenplaag zitten we op elkaars huid. Ziektes breken uit.
Of je nou vlees eet (slecht voir het milieu, dieronwaardig) of vega bent (half amazonewoud wordt gekapt voor sojaplantages), het maakt niet uit.
We zijn met te veel. Ergens moet het stoppen.
Onze regeringen stimuleren bevolkingsgroei, want dat is goed voir de economie en wie moet ons straks anders verzorgen? Ons eten verbouwen? Enz. De leefkosten (b.v. woningen) worden zo duur dat je terug gaat naar vroeger. Als je als dubveltje wordt geboren, wordt je geen kwartje.
En maar betalen en betalen (he, moest je dat in de middeleeuwen niet ook? Betalen aan de landheer, aan de onderdrukkers?).
Vroeger viel zo'n beschaving dan weg, en werd er elders op de werels een nieuwe begonnen, maar tegenwoordig zijn we een grote beschaving.

Gelukkig zullen de meeste van ons het niet meer meemaken in hun leven, maar onze kinderen wel vrees ik.
de wereld wacht om ontdekt te worden
Alle reacties Link kopieren
thanx schreef:
01-06-2021 08:43

Of je nou vlees eet (slecht voir het milieu, dieronwaardig) of vega bent (half amazonewoud wordt gekapt voor sojaplantages), het maakt niet uit.
Hoe serieus moeten we mensen nemen die denken dat het amazonewoud gekapt wordt ten behoeve van de sojabehoefte van vegetariërs in plaats van vleeseters? Misschien je er een keer heel even in verdiepen?
Alle reacties Link kopieren
Ik denk dat ik weet wat cateautje bedoelt. De meeste woningen zullen binnen 30 jaar (voor een groot deel) bijna volledig gerenoveerd moeten worden. Het gaat niet allemaal tegelijk stuk maar in de loop de jaren zal je nagenoeg de hele binnenkant moeten renoveren dan wel vervangen. Nieuwe keuken, binnenmuren, plafond, kozijnen, badkamer, gevel, dak, vloeren etc etc. De buiten muren blijven misschien wel overeind maar de andere aspecten weet ik nog niet zo zeker. Dat ben ik wel met haar eens.
Alle reacties Link kopieren
Vraaghetaanviva schreef:
01-06-2021 09:48
Ik denk dat ik weet wat cateautje bedoelt. De meeste woningen zullen binnen 30 jaar (voor een groot deel) bijna volledig gerenoveerd moeten worden. Het gaat niet allemaal tegelijk stuk maar in de loop de jaren zal je nagenoeg de hele binnenkant moeten renoveren dan wel vervangen. Nieuwe keuken, binnenmuren, plafond, kozijnen, badkamer, gevel, dak, vloeren etc etc. De buiten muren blijven misschien wel overeind maar de andere aspecten weet ik nog niet zo zeker. Dat ben ik wel met haar eens.
Echt niet. Nieuwe keuken en badkamer zijn keuzes. De rest gaat meer dan een leven mee. Wanneer heb jij mensen na 30 jaar plafonds en muren zien vervangen?
wij slapen nooit.
Alle reacties Link kopieren
valentinamaria schreef:
01-06-2021 09:57
Echt niet. Nieuwe keuken en badkamer zijn keuzes. De rest gaat meer dan een leven mee. Wanneer heb jij mensen na 30 jaar plafonds en muren zien vervangen?
er zal heel veel gerenoveerd en vervangen moeten worden, met name bij de nieuwere woningen van de afgelopen 20 jaar. Misschien is mijn reactie een tikje overdreven maar je snapt heus wel wat we bedoelen. je kan het vergelijken met wasmachines of koelkasten van de laatste jaren. de materialen die gebruikt worden zijn van een stuk minder kwaliteit dan vroeger zodat je sneller en vaker van alles moet vervangen.
Alle reacties Link kopieren
Vraaghetaanviva schreef:
01-06-2021 11:09
er zal heel veel gerenoveerd en vervangen moeten worden, met name bij de nieuwere woningen van de afgelopen 20 jaar. Misschien is mijn reactie een tikje overdreven maar je snapt heus wel wat we bedoelen. je kan het vergelijken met wasmachines of koelkasten van de laatste jaren. de materialen die gebruikt worden zijn van een stuk minder kwaliteit dan vroeger zodat je sneller en vaker van alles moet vervangen.

De meeste nieuwbouwhuizen bestaan uit beton en bakstenen. Dat gaat wel even mee hoor. Mijn huis uit 1918 heeft houten verdiepingen, en zelfs die gaan al 100 jaar mee.
Vraaghetaanviva schreef:
01-06-2021 09:48
Ik denk dat ik weet wat cateautje bedoelt. De meeste woningen zullen binnen 30 jaar (voor een groot deel) bijna volledig gerenoveerd moeten worden. Het gaat niet allemaal tegelijk stuk maar in de loop de jaren zal je nagenoeg de hele binnenkant moeten renoveren dan wel vervangen. Nieuwe keuken, binnenmuren, plafond, kozijnen, badkamer, gevel, dak, vloeren etc etc. De buiten muren blijven misschien wel overeind maar de andere aspecten weet ik nog niet zo zeker. Dat ben ik wel met haar eens.
Leg eens even uit welke bouwmaterialen binnen 30 jaar aan vervanging toe zijn dan.
Alle reacties Link kopieren
DS1971 schreef:
01-06-2021 13:39
Leg eens even uit welke bouwmaterialen binnen 30 jaar aan vervanging toe zijn dan.
het gaat mij meer om de afwerking.
Alle reacties Link kopieren
Vraaghetaanviva schreef:
01-06-2021 13:40
het gaat mij meer om de afwerking.

De afwerking bestaat niet uit materialen?
Vraaghetaanviva schreef:
01-06-2021 11:09
er zal heel veel gerenoveerd en vervangen moeten worden, met name bij de nieuwere woningen van de afgelopen 20 jaar. Misschien is mijn reactie een tikje overdreven maar je snapt heus wel wat we bedoelen. je kan het vergelijken met wasmachines of koelkasten van de laatste jaren. de materialen die gebruikt worden zijn van een stuk minder kwaliteit dan vroeger zodat je sneller en vaker van alles moet vervangen.
Naar aanleiding van de stelling dat de middenklasse niet profiteerde van de economische groei heeft de OECD een rapport geschreven. Een van de bevindingen was dat producten tegenwoordig juist gemiddeld gezien langer meegaan.

Maar ik ben echt benieuwd waarom muren (kalkzandsteen, levensduur 100 jaar) en plafonds (breedplaatvloer met beton en beton is tegenwoordig echt van zeer goede kwaliteit, betonrot is echt iets van vroeger) ineens na 30 jaar vervangen moeten worden.

Dat is aantoonbaar gezwets!
Vraaghetaanviva schreef:
01-06-2021 13:40
het gaat mij meer om de afwerking.
Wat? Spuitwerk? Waarom gaat dat ineens minder lang mee?

Ik heb toevallig verstand van bouwmaterialen, dus je moet echt even wat beters produceren dan dit.
Alle reacties Link kopieren
Discussiëren is leuk als het gaat over meningen.

In dit topic merk ik dat er mensen zijn die over feiten grove onwaarheden verkondigen.

En als er dan concrete vragen gesteld worden, een heel vaag antwoord geven als in; het gaat om de afwerking.

Als het niet zo tragisch was, zou t lachwekkend zijn.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven