Actueel
alle pijlers
Embryoselectie: Borstkankergen
zondag 1 juni 2008 om 08:32
quote:Enigme schreef op 31 mei 2008 @ 22:53:
. Maar als ik vervolgens hoor dat er na een uitslag van een vruchtwaterpunctie voor kan worden gekozen om de zwangerschap af te breken als het zou gaan om het betreffende borstkankergen...dan snap ik niet waarom de embryoselectie niet zou mogen?
.
Dat snap ik dus ook niet. Als je zo gekant bent tegen embryoselectie, waarom is het dan wel okee om vrouwen zwanger te laten worden, ze een aantal weken in onzekerheid te laten, om vervolgens een in beginsel levensvatbare vrucht te laten aborteren? Met alle emoties van dien, en de kans dat je keer op keer die emotionele achtbaan doormoet.
De huidige praktijk is dat. Het aborteren van een levensvatbare vrucht. Waarom is dat minder erg dan het selecteren van embryo's?
De suggestie 'dan moeten ze maar geen kinderen willen' vind ik eerlijk gezegd te cru voor woorden. Het zijn vrouwen met erfelijke borstkanker. Dat wordt veelal pas geconstateerd nadat moeder én oma en wellicht nog wat andere familieleden zijn overleden na een heftige ziekbed. Vervolgens moeten ze zelf op heel jonge leeftijd al ingrijpende beslissingen nemen (laat ik mijn borsten preventief verwijderen of niet?). En als er dan een reële mogelijkheid bestaat om in elk geval zwanger te kunnen worden van een kind zonder die genmutatie, moeten we dan zeggen: nee, je hebt al veel ellende achter de kiezen, maar ja, voor we het weten zitten we op een hellend vlak en selecteren we op blauwe ogen, dus nee, die technische mogelijkheid mag je niet benutten??
Om nog maar niet te spreken over het feit dat dat genselectie in optima forma is, In wezen geef je namelijk mensen met deze genmutatie te kennen "gij zult niet voortplanten". Dus iemand met een defect gen krijgt impliciet een voortplantingsverbod.
Dat hellend vlak: daar zijn we als samenleving zelf bij. Als we nu embryoselectie op het borstkankergen zouden toestaan, is het echt niet ineens 'vanzelf' ook toegestaan voor blauwe ogen.
. Maar als ik vervolgens hoor dat er na een uitslag van een vruchtwaterpunctie voor kan worden gekozen om de zwangerschap af te breken als het zou gaan om het betreffende borstkankergen...dan snap ik niet waarom de embryoselectie niet zou mogen?
.
Dat snap ik dus ook niet. Als je zo gekant bent tegen embryoselectie, waarom is het dan wel okee om vrouwen zwanger te laten worden, ze een aantal weken in onzekerheid te laten, om vervolgens een in beginsel levensvatbare vrucht te laten aborteren? Met alle emoties van dien, en de kans dat je keer op keer die emotionele achtbaan doormoet.
De huidige praktijk is dat. Het aborteren van een levensvatbare vrucht. Waarom is dat minder erg dan het selecteren van embryo's?
De suggestie 'dan moeten ze maar geen kinderen willen' vind ik eerlijk gezegd te cru voor woorden. Het zijn vrouwen met erfelijke borstkanker. Dat wordt veelal pas geconstateerd nadat moeder én oma en wellicht nog wat andere familieleden zijn overleden na een heftige ziekbed. Vervolgens moeten ze zelf op heel jonge leeftijd al ingrijpende beslissingen nemen (laat ik mijn borsten preventief verwijderen of niet?). En als er dan een reële mogelijkheid bestaat om in elk geval zwanger te kunnen worden van een kind zonder die genmutatie, moeten we dan zeggen: nee, je hebt al veel ellende achter de kiezen, maar ja, voor we het weten zitten we op een hellend vlak en selecteren we op blauwe ogen, dus nee, die technische mogelijkheid mag je niet benutten??
Om nog maar niet te spreken over het feit dat dat genselectie in optima forma is, In wezen geef je namelijk mensen met deze genmutatie te kennen "gij zult niet voortplanten". Dus iemand met een defect gen krijgt impliciet een voortplantingsverbod.
Dat hellend vlak: daar zijn we als samenleving zelf bij. Als we nu embryoselectie op het borstkankergen zouden toestaan, is het echt niet ineens 'vanzelf' ook toegestaan voor blauwe ogen.
zondag 1 juni 2008 om 08:49
quote:Roelfien schreef op 31 mei 2008 @ 16:38:
Ik ben het dan wel met moppetoet eens: als je een erfelijke ziekte hebt en je kunt het risico van doorgeven niet aan, dan moet je zorgen dat je geen kinderen krijgt.
vind dit wel een heel gemakkelijke oplossing, voor een buitenstaander
En hoe gaat dat straks als er kinderen geboren worden met een ernstige ziekte of een handicap? Worden dan de ouders erop aangesproken dat ze dit kind geboren hebben laten worden? Mogen er straks nog mensen zijn met een handicap of ziekte?
Er zijn heel ernstige aandoeningen die je kind geen menswaardig bestaan geven, een leven vol pijn en ziekenhuis in en uit bij de vleet. Als dit via prenatale diagnostiek of embryo selektie van te voren aangetoont kan worden waarom zou je niet kiezen voor die optie.
Stel je bent drager van een bepaald gen, en je kind heeft 40 /50 % kans om dit te krijgen.
dus omdat je drager bent van een gen kun je beter ongewenst kinderloos blijven, terwijl de medische wetenschap je kan helpen om een gezond kind ter wereld te brengen?
ik denk dat menigeen ook te lichtvoetig denkt over ongewenste kinderloosheid en de invloed daarvan op je hele doen en laten.
Ik ben het dan wel met moppetoet eens: als je een erfelijke ziekte hebt en je kunt het risico van doorgeven niet aan, dan moet je zorgen dat je geen kinderen krijgt.
vind dit wel een heel gemakkelijke oplossing, voor een buitenstaander
En hoe gaat dat straks als er kinderen geboren worden met een ernstige ziekte of een handicap? Worden dan de ouders erop aangesproken dat ze dit kind geboren hebben laten worden? Mogen er straks nog mensen zijn met een handicap of ziekte?
Er zijn heel ernstige aandoeningen die je kind geen menswaardig bestaan geven, een leven vol pijn en ziekenhuis in en uit bij de vleet. Als dit via prenatale diagnostiek of embryo selektie van te voren aangetoont kan worden waarom zou je niet kiezen voor die optie.
Stel je bent drager van een bepaald gen, en je kind heeft 40 /50 % kans om dit te krijgen.
dus omdat je drager bent van een gen kun je beter ongewenst kinderloos blijven, terwijl de medische wetenschap je kan helpen om een gezond kind ter wereld te brengen?
ik denk dat menigeen ook te lichtvoetig denkt over ongewenste kinderloosheid en de invloed daarvan op je hele doen en laten.
zondag 1 juni 2008 om 12:47
quote:wen schreef op 27 mei 2008 @ 14:02:
Ik vind het dan wel weer vreemd dat er wel geselecteerd mag worden op deze twee ziektes, maar op andere ziektes (zoals bijv. taaislijmziekte) dan weer niet. Verder geen problemen met dit soort selectie, dit staat voor mij ongeveer gelijk aan het testen op Down of de 20-wekenecho.Misschien ben ik inmiddels reuze mosterd, maar van de week zeiden ze op RTL nieuws dat er wel al op taaislijmziekte gescreend word.
Ik vind het dan wel weer vreemd dat er wel geselecteerd mag worden op deze twee ziektes, maar op andere ziektes (zoals bijv. taaislijmziekte) dan weer niet. Verder geen problemen met dit soort selectie, dit staat voor mij ongeveer gelijk aan het testen op Down of de 20-wekenecho.Misschien ben ik inmiddels reuze mosterd, maar van de week zeiden ze op RTL nieuws dat er wel al op taaislijmziekte gescreend word.
zondag 1 juni 2008 om 13:44
Wat er vannacht niet uitkwam (sorry):
Een van mijn beste vriendinnen heeft eind vorig jaar haar borsten preventief laten verwijderen. Haar moeder is gestorven aan borstkanker en nadat een nichtje ook vroeg borstkanker kreeg is er getest. De erfelijke variant. Zij (mijn vriendin dus) bleek het gen te hebben.
Haar moeder had de keus (operatie) niet.
Als er in "haar tijd" gescreend kon worden, was mijn vriendin er wellicht niet.
Niettemin ben ik vóór screenen. Als vriendin een kind wil/krijgt, en dat kind heeft het gen (tijdbom) niet, dan stopt het dus, in plaats van nog generaties doorgegeven te kunnen worden.
Een van mijn beste vriendinnen heeft eind vorig jaar haar borsten preventief laten verwijderen. Haar moeder is gestorven aan borstkanker en nadat een nichtje ook vroeg borstkanker kreeg is er getest. De erfelijke variant. Zij (mijn vriendin dus) bleek het gen te hebben.
Haar moeder had de keus (operatie) niet.
Als er in "haar tijd" gescreend kon worden, was mijn vriendin er wellicht niet.
Niettemin ben ik vóór screenen. Als vriendin een kind wil/krijgt, en dat kind heeft het gen (tijdbom) niet, dan stopt het dus, in plaats van nog generaties doorgegeven te kunnen worden.
zondag 1 juni 2008 om 13:45
Wacht maar, wacht maar, wacht maar. Die glijdende schaal komt vanzelf. Mensen zijn egoisten en zullen er alles aan doen te willen aantonen dat zij ernstig lijden onder hetgeen zich MISSCHIEN bij hun kind zal openbaren.
Ze moeten een kind, een perfect kind, zoals ze ook een lcd tv, een suv en een mooie vakantie willen. Het algemeen belang moet en zal wijken voor het eigen welzijn.
Ze moeten een kind, een perfect kind, zoals ze ook een lcd tv, een suv en een mooie vakantie willen. Het algemeen belang moet en zal wijken voor het eigen welzijn.
zondag 1 juni 2008 om 13:57
quote:willem1959 schreef op 01 juni 2008 @ 13:45:
Wacht maar, wacht maar, wacht maar. Die glijdende schaal komt vanzelf. Mensen zijn egoisten en zullen er alles aan doen te willen aantonen dat zij ernstig lijden onder hetgeen zich MISSCHIEN bij hun kind zal openbaren.
Ze moeten een kind, een perfect kind, zoals ze ook een lcd tv, een suv en een mooie vakantie willen. Het algemeen belang moet en zal wijken voor het eigen welzijn.Willem, zit je nou een rel uit te lokken ofzo? Ik trap er niet in, hoor.
Wacht maar, wacht maar, wacht maar. Die glijdende schaal komt vanzelf. Mensen zijn egoisten en zullen er alles aan doen te willen aantonen dat zij ernstig lijden onder hetgeen zich MISSCHIEN bij hun kind zal openbaren.
Ze moeten een kind, een perfect kind, zoals ze ook een lcd tv, een suv en een mooie vakantie willen. Het algemeen belang moet en zal wijken voor het eigen welzijn.Willem, zit je nou een rel uit te lokken ofzo? Ik trap er niet in, hoor.
zondag 1 juni 2008 om 17:55
quote:willem1959 schreef op 01 juni 2008 @ 13:45:
Wacht maar, wacht maar, wacht maar. Die glijdende schaal komt vanzelf. Mensen zijn egoisten en zullen er alles aan doen te willen aantonen dat zij ernstig lijden onder hetgeen zich MISSCHIEN bij hun kind zal openbaren.
Ze moeten een kind, een perfect kind, zoals ze ook een lcd tv, een suv en een mooie vakantie willen. Het algemeen belang moet en zal wijken voor het eigen welzijn.Deed het pijn, toen je zo hard op je hoofd viel?
Wacht maar, wacht maar, wacht maar. Die glijdende schaal komt vanzelf. Mensen zijn egoisten en zullen er alles aan doen te willen aantonen dat zij ernstig lijden onder hetgeen zich MISSCHIEN bij hun kind zal openbaren.
Ze moeten een kind, een perfect kind, zoals ze ook een lcd tv, een suv en een mooie vakantie willen. Het algemeen belang moet en zal wijken voor het eigen welzijn.Deed het pijn, toen je zo hard op je hoofd viel?
zondag 1 juni 2008 om 17:59
willem, als dat je angst is, dat kan namelijk al lang, vruchtwater punctie en aborteren die handel als blijkt dat het een meisje is of jongetje of wat dan ook, niemand die je wat vraagt als jij voor 22 weken een abortus wil. Dus je lult, want als dat je reden is om tegen embryo selectie te zijn, loop je enigszins achter.
zondag 1 juni 2008 om 21:27
quote:gekkie schreef op 01 juni 2008 @ 00:46:Wat ik óók niet begrijp is; gaat die dna-diagnostiek dan zo snel? Een vrouw die erfelijkheidsonderzoek laat verrichten moet soms 6 maanden wachten op de uitslag. Hoe lang duurt dat bij een embryo? Is dat een simpelere procedure ofzo?Een BRCA mutatie is een beetje als een spelfout in een boek, ergens mist een lettertje. Als je van de moeder al weet waar dat foutje zit, kun je heel gericht kijken en hoef je niet dat hele boekwerk door.
zondag 1 juni 2008 om 22:38
Ik ben tegen abortus. Maar ook tegen geknutsel om überhaupt zwanger te worden.
Het komt zoals het komt, daarvoor hoef ik echt niet met een heilig smoel in de kerk te zitten. En daar zit ik dus ook niet.
Elk leven is waardevol, onafhankelijk van hoe lang of kort het in de tijdstelling heeft mogen duren.
Het komt zoals het komt, daarvoor hoef ik echt niet met een heilig smoel in de kerk te zitten. En daar zit ik dus ook niet.
Elk leven is waardevol, onafhankelijk van hoe lang of kort het in de tijdstelling heeft mogen duren.
maandag 2 juni 2008 om 09:24
Ik denk dat het om twee verschillende discussies gaat. Enerzijds de discussie omtrent embryo-selectie ter vermijding van kinderen met grote kans op een levensbedreigende ziekte.
Er was laatst een ander topic over genetische manipulatie. Embryoselectie valt daar wat mij betreft ook onder (een selectie na de ivf conceptie en voor de stap naar het voldragen van het embryo). Daarin schreef ik dat het zoeken naar mogelijkheden om genetische gevolgen te beinvloeden onvermijdelijk is, want het is allang gestart. Ik hoop alleen dat het onder controle is en blijft van mensen die het goed met de mensheid voor hebben. En aangezien dat zo'n subjectief gegeven is en voor iedereen geldt, is daar dus geen zekerheid in te krijgen.
Maar in mijn ogen is dat het belangrijkste: dat we met elkaar kritisch blijven kijken naar de toepassingen van dergelijke verworven kennis.
Voor geinteresseerden raad ik aan Peter Sloterdijks 'Regels voor het Mensenpark' eens te lezen.
De andere discussie gaat over de vraag of mensen een zodanig recht hebben op het hebben van eigen kinderen, dat het niet uitmaakt wat het kost en wat eraan te pas moet komen om die kinderen te creeren.
Zelf vind ik niet dat mensen dat recht hebben of zouden moeten hebben. Wanneer iemand zo ongelooflijk graag kinderen wil, dan begrijp ik niet dat zo iemand alleen maar kinderen van zichzelf wil. Dat staat naar mijn gevoel haaks op waar ouderschap om draait, namelijk om het kind, niet om de ouder.
Er was laatst een ander topic over genetische manipulatie. Embryoselectie valt daar wat mij betreft ook onder (een selectie na de ivf conceptie en voor de stap naar het voldragen van het embryo). Daarin schreef ik dat het zoeken naar mogelijkheden om genetische gevolgen te beinvloeden onvermijdelijk is, want het is allang gestart. Ik hoop alleen dat het onder controle is en blijft van mensen die het goed met de mensheid voor hebben. En aangezien dat zo'n subjectief gegeven is en voor iedereen geldt, is daar dus geen zekerheid in te krijgen.
Maar in mijn ogen is dat het belangrijkste: dat we met elkaar kritisch blijven kijken naar de toepassingen van dergelijke verworven kennis.
Voor geinteresseerden raad ik aan Peter Sloterdijks 'Regels voor het Mensenpark' eens te lezen.
De andere discussie gaat over de vraag of mensen een zodanig recht hebben op het hebben van eigen kinderen, dat het niet uitmaakt wat het kost en wat eraan te pas moet komen om die kinderen te creeren.
Zelf vind ik niet dat mensen dat recht hebben of zouden moeten hebben. Wanneer iemand zo ongelooflijk graag kinderen wil, dan begrijp ik niet dat zo iemand alleen maar kinderen van zichzelf wil. Dat staat naar mijn gevoel haaks op waar ouderschap om draait, namelijk om het kind, niet om de ouder.
maandag 2 juni 2008 om 09:33
Omen, even over je laatste zin: ik denk dat de keus voor kinderen wel degelijk een "egoïstische" is (schrijf het tussen aanhalingstekens, omdat ik eigenlijk bedoel: een keus die je voor je zelf maakt, omdat jíj daar blij, gelukkig whatever van wordt).
Kinderen vragen er niet om om geboren te worden, ouders in spe maken die keuze voor hen. Om wat voor reden dan ook.
Als het kind er eenmaal is, ja, dan draait (bijna) alles om het kind, en heeft het kind eerste prioriteit. Vóór evt. conceptie draait werkelijk alles om de ouders, want díe zijn degenen die een kind willen.
Kinderen vragen er niet om om geboren te worden, ouders in spe maken die keuze voor hen. Om wat voor reden dan ook.
Als het kind er eenmaal is, ja, dan draait (bijna) alles om het kind, en heeft het kind eerste prioriteit. Vóór evt. conceptie draait werkelijk alles om de ouders, want díe zijn degenen die een kind willen.
maandag 2 juni 2008 om 09:37
quote:Liv schreef op 02 juni 2008 @ 09:33:
Omen, even over je laatste zin: ik denk dat de keus voor kinderen wel degelijk een "egoïstische" is (schrijf het tussen aanhalingstekens, omdat ik eigenlijk bedoel: een keus die je voor je zelf maakt, omdat jíj daar blij, gelukkig whatever van wordt).
Kinderen vragen er niet om om geboren te worden, ouders in spe maken die keuze voor hen. Om wat voor reden dan ook.
Als het kind er eenmaal is, ja, dan draait (bijna) alles om het kind, en heeft het kind eerste prioriteit. Vóór evt. conceptie draait werkelijk alles om de ouders, want díe zijn degenen die een kind willen.
Ja, ik begrijp wat je schrijft. Maar dat vind ik kortzichtig van die volwassenen. Juist omdat het kind het belangrijkste is, zodra het er is. Juist omdat een kind er niet om vraagt om op de wereld te komen. Juist omdat die mensen die niet van nature kinderen kunnen krijgen een bewuste keuze menen te maken.
Ik heb nog nooit een steekhoudend argument gehoord waarom het voor die mensen essentieel is dat zij een kind van zichzelf krijgen, boven het verzorgen en opvoeden van een kind dat er al is.
Omen, even over je laatste zin: ik denk dat de keus voor kinderen wel degelijk een "egoïstische" is (schrijf het tussen aanhalingstekens, omdat ik eigenlijk bedoel: een keus die je voor je zelf maakt, omdat jíj daar blij, gelukkig whatever van wordt).
Kinderen vragen er niet om om geboren te worden, ouders in spe maken die keuze voor hen. Om wat voor reden dan ook.
Als het kind er eenmaal is, ja, dan draait (bijna) alles om het kind, en heeft het kind eerste prioriteit. Vóór evt. conceptie draait werkelijk alles om de ouders, want díe zijn degenen die een kind willen.
Ja, ik begrijp wat je schrijft. Maar dat vind ik kortzichtig van die volwassenen. Juist omdat het kind het belangrijkste is, zodra het er is. Juist omdat een kind er niet om vraagt om op de wereld te komen. Juist omdat die mensen die niet van nature kinderen kunnen krijgen een bewuste keuze menen te maken.
Ik heb nog nooit een steekhoudend argument gehoord waarom het voor die mensen essentieel is dat zij een kind van zichzelf krijgen, boven het verzorgen en opvoeden van een kind dat er al is.
maandag 2 juni 2008 om 09:51
We praten heel erg langs elkaar heen. Vandaag selecteren we op borstkanker, morgen op klompvoetjes, overmorgen op de vorm van de neus, en volgende week selecteren we op de kleur van de ogen.
Dat is volgens mij de glijdende schaal van Willem.
Willen wij dit als mensheid? Nu voel jij je als mens nog uniek, straks mag jij jouw dochter vertellen dat jij haar 100% hebt gedesigned, inclusief die schattige sproetjes op haar wangen. En papa hield van blonde krullen maar ik wilde toch bruine ogen. You're perfect. Maar bij je broertje was het geld even op.
Dit is de weg die we nu inslaan.
Dat is volgens mij de glijdende schaal van Willem.
Willen wij dit als mensheid? Nu voel jij je als mens nog uniek, straks mag jij jouw dochter vertellen dat jij haar 100% hebt gedesigned, inclusief die schattige sproetjes op haar wangen. En papa hield van blonde krullen maar ik wilde toch bruine ogen. You're perfect. Maar bij je broertje was het geld even op.
Dit is de weg die we nu inslaan.
maandag 2 juni 2008 om 10:19
Johnny, we hebben het hier over dodelijke ziektes, niet over de kleur van je ogen. Ik begrijp niet waarom die glijdende schaal overal maar bij gesleept moet worden: alsof mensen ineens niet meer nadenken. Alsof er niet meer gediscussieerd wordt. Alsof niet enorm veel wetenschappers, ethici en artsen zich hierover zullen buigen.
Die zgn. glijdende schaal hebben we nog altijd zelf in de hand.
Angst voor ontwikkelingen in de wetenschap zijn er altijd geweest. Gelukkig heeft dit wetenschappers niet weerhouden om verdere ontwikkelingen te doen..............(en ja, wetenschappers zijn ook heus mensen met een ethisch moraal)
Die zgn. glijdende schaal hebben we nog altijd zelf in de hand.
Angst voor ontwikkelingen in de wetenschap zijn er altijd geweest. Gelukkig heeft dit wetenschappers niet weerhouden om verdere ontwikkelingen te doen..............(en ja, wetenschappers zijn ook heus mensen met een ethisch moraal)
