Geen toekomst meer voor Joden in Nederland

Bolkestein laat weer eens iets van zich horen. Hij constateert dat er geen toekomst meer is voor Joden in Nederland. In hoeverre is Bolkestein daar zelf debet aan?

quote:IlikeFormentera schreef op 10 december 2010 @ 00:55:

Loop je nou niet heel ver naast je schoenen? Ga je mij nu ook nog voorhouden dat het jou schijnbaar wel gegeven is om enig idee te hebben over hoe die eenballige korporaal ten opzichte van Joden stond? Je zult ongetwijfeld buitengewoon vertrouwd zijn met zijn gedachtegoed; over de gevolgen daarvan hoef je me geen verhaaltjes meer te vertellen, ik heb genoeg aan mijn eigen geschiedenis.



Duidelijk, ILF. Maar dit soort demagogie biedt voor mij geen aanknopingspunten voor een dialoog. Ik weet inmiddels uit ervaring wat je bedoeling is met dit soort aanvallen: mij monddood maken, omdat ik je Hasbara/CIDI-propaganda niet slik.



Inhoudelijk blijft mijn vergelijking overeind tussen hetgeen Adolf Hitler schreef over Joden in Mein Kampf, en hetgeen jij hier neerpende over Moslims in ons land en Europa, vanuit jouw achtergrond. Het kan zijn, zoals jij suggereert, dat dit onbewust is. Althans, dat jij gewoon de argumenten gebruikt die je door Hasbara/CIDI worden aangereikt, zonder te beseffen wat de herkomst daarvan is. Ik ben er zelf van overtuigd dat hier sprake is van een cynische keuze, omdat deze 'argumenten' aantoonbaar geschikt zijn om het 'gezonde volksgevoel' te mobiliseren.

Wat jouw rol en kennisniveau ook is, met een uitwisseling van persoonlijke aanvallen schieten we niks op. Daarbij realiseer ik mij, sinds mijn vorige ban, dat je bereid bent te dreigen met rapportage aan het CIDI, en dat Viva daar ontvankelijk voor is. Dus ik ga die confrontatie uit de weg.



Op zich trouwens redelijk bizar, dat media en autoriteiten zo bang zijn voor een propaganda-bureau als het Centrum Informatie Documentatie ISRAEL. Stel dat iemand zou dreigen met rapportage van hem onwelgevallige informatie aan het Marokkaans Verkeersbureau, of de Vrienden van China, dan zou de hele bak smiley's niet genoeg zijn om uit te drukken hoe weinig men daarvan onder de indruk was. Maar voor een Israelisch propaganda genootschap doet men het in de broek.

Het is, en blijft mijn overtuiging dat dit een tikkende tijdbom is, met potentieel catastrofale consequenties voor Israel en, daarmee voor Joden wereldwijd, omdat ik mij met de beste wil van de wereld niet kan voorstellen dat burgers in Europa zich op identieke wijze tot rassenhaat en oorlog laten verleiden als zeventig jaar geleden. Mocht ik dat niet goed inschatten, dan zakt mijn vertrouwen in de mensheid finaal door het ijs.



Dat iemand als Bolkestein zich genoodzaakt ziet om zijn deuntje mee te blazen in de cynische campagne die ik meen te ontwaren, en waarover ik graag zou discussiëren, dat is vooral voor de man zelf triest. Ik vind niet dat hij dat verdient, maar hij is er zelf wel debet aan. Op zijn levensavond blijkt hij toch kwetsbaar. Zijn behoefte aan 'familie' lijkt nu sterker dan zijn rationele scherpte. En bij mij genereert dat een gevoel van verlies.

quote:elninjoo schreef op 10 december 2010 @ 06:58:

Hij bedoelt toch juist dat álle geloven indoctrinatie zijn? Of een bewuste, persoonlijke keuze. De 'kwaliteit' die mij in monotheïstische religies, en bepaalde daarop geënte ideologieën tegen de borst stuit, is dat men zichzelf verheven of uitverkoren acht. Wat leidt tot superioriteitswaan, met alle kwalijke gevolgen van dien. Vandaar dat ik grote moeite heb met de presentatie van symbolen en fysieke verminking die een identiteit dienen te onderstrepen, met die achterliggende suggestie.

Angelaatje, een gloedvol, hoewel enigszins rammelend betoog, dat is terug te voeren op projectie van persoonlijke ervaringen op een heel land. Waarbij de emoties een doorslaggevende rol lijken te spelen.



De feiten geven je op tal van punten ongelijk. Hoeveel PVV-ers in de Tweede Kamer hun handen niet thuis kunnen houden, en de buurt of individuele burgers terroriseren, is niet relevant voor een discussie als deze. Belangrijk is enerzijds hoe groot het percentage straatterroristen is binnen die groep. En anderzijds hoe de samenleving op hun terreur reageert, of heeft gereageerd. En jouw vergoelijkende woorden zijn daarvoor illustratief.

Ondanks die 'wegkijkende' houding (om met Bolkestein te spreken), ligt het percentage straatterroristen binnen die groep significant hoger dan binnen de groep die jij eruit licht als bovenmatig problematisch. De vermoedelijke reden voor die vertekening, is dat bij jou op Kanaleneiland de PVV-ers aan jouw kant staan, waardoor ze uit beeld verdwijnen als daders.



De criminaliteitsstatistieken in ons land tonen glashelder aan dat autochtone Nederlanders significant vaker in de fout gaan waar het vergrijpen van seksuele aard betreft. Vaker dan de groep Marokkanen die jij aanwijst als meest waarschijnlijke dader.



Uitgebreid onderzoek (in jouw eigen Utrecht, notabene) heeft aangetoond dat het uitgerekend de aangepaste jongeren met een Marokkaanse achtergrond zijn die het overgrote deel van de problemen veroorzaken, binnen de Marokkaanse gemeenschap als geheel. Dat suggereert toch echt dat niet die Marokkaanse normen en waarden de oorzaak zijn, maar de normen en waarden die ook de 'Tokkies' binnen de PVV motiveren. En het gegeven dat er, percentagegewijs, meer PVV-ers negatief opvallen dan Marokkanen, suggereert wellicht dat dit is terug te voeren op het gegeven dat nog niet alle Marokkanen voldoende zijn ingeburgerd om het voorbeeld van die PVV-ers te volgen?



Als je oprecht meent dat Joden van nature vredelievende mensen zijn die per definitie geen vlieg kwaad kunnen doen, dan moet je toch echt je ogen een keer open doen, en eens een echte krant lezen. Dito voor homo's.

Angelaatje, ik vergoelijk niks. Heb ik ook nooit gedaan. Ik ben al héél, héél lang een groot voorstander van ondubbelzinnige straffen, heldere regelgeving, en tegen gedogen. Wat daarbij opvalt, is dat 'men' de neiging heeft mij te steunen als ik daarbij groepen of individuen op het oog heb die hen hinderen, of waar ze angst voor hebben. Maar owee als hun eigen gedrag, of dat van mensen waar zij zich mee associëren aan de kaak wordt gesteld! Dan regent het uitvluchten en excuses. Dan betreft het maar een klein groepje. Valt het wel mee wat ze hebben gedaan. Zijn excuses genoeg. Of het is te begrijpen als reactie, als het niet gedoogd dient te worden omdat hun autochtone status hen bepaalde privileges geeft. Of is het niet zo erg om te liegen over een diploma of functie op je CV die je nooit hebt behaald of bekleed.

Daarnaast ben ik overigens groot voorstander van wat meer weerbaarheid, en minder 'gepamper'. Dus sommige regels en wetten kunnen wat mij betreft inderdaad beter meteen de vuilnisbak in.



Kijkend naar de oorspronkelijke lijst van geselecteerden die Wilders op een verkiesbare plaats had gezet, tel ik daartussen twee leugenaars, twee fraudeurs, een 'pistolen-Paultje' die bovendien contacten bleek te hebben met een inlichtingendienst van een vreemde mogendheid, en vier types die je aan zou moeten duiden als 'straatterrorist' binnen de definitie van Wilders zelf. De leugenaars vallen af als we ons concentreren op juridische kwesties die tot vervolging of een vriendelijke schikking hebben geleid. Daar staat tegenover dat vier van de genoemden bij herhaling in de fout zijn gegaan. En dan hebben we het niet over snelheidsovertredingen sec, maar wel met honderd kilometer per uur, met gedoofde lichten, door de bebouwde kom scheuren, op de vlucht voor een drankcontrole, bijvoorbeeld. Want als we die snelheidsovertredingen die dit kamerlid aangeeft te verzamelen (acht in 2010, begrijp ik!) mee zouden tellen, wordt het helemaal circus!

quote:Donkeyshot schreef op 10 december 2010 @ 13:06:

Sja. Maar Jaap vindt het provocerend als je met een keppeltje op door Slotervaart gaat wandelen.

Hij vindt het daarentegen niet provocerend als je met een boerka aan door, pakweg, Harderwijk gaat wandelen.



Dit is geen fantasie, maar een oprechte, moedwillige leugen om mij in diskrediet te brengen. En dat is dan in nette bewoordingen. Dit soort activistisch geneuzel is je enige bijdrage in deze discussie, en de reden dat ik uit de wind ben gaan staan, want het stinkt.



Ik vind het absoluut geen provocatie om met een keppeltje op door Slotervaart te gaan lopen, indien dat keppeltje een onderdeel is van je uitmonstering dat je overal draagt, en niet alleen als je naar Slotervaart gaat. Dito met een burqa. In Harderwijk, of op bezoek in het Anne Frank huis.

ILF, het is een heel verhaal, maar je familiegeschiedenis, en het feit dat je graag klikt, is geen nieuws voor mij. Je vermijdt angstvallig de dialoog over de dieper liggende achtergronden van de Shoah, en dat is niet de eerste keer. Dus ik laat het er bij zitten. Wellicht dat we elkaar wel vinden in een toekomstig, luchtig onderwerp. Over vakantie eiland Formentera of zo. Maar hier zit je klem in je opdracht.



Het 'enerzijds', 'anderzijds' mbt het Centrum Informatie Documentatie ISRAEL bevat geen tegenstelling. Het gegeven dat Viva in het verleden handelde op basis van jouw klik-dreigement is voor mij zo helder als glas. De bijdrage die werd gebruikt als excuus-truus om mij een maand lang van het forum te schoppen, is nooit weggehaald. Dit in tegenstelling tot de postings van jouw hand die zo gedetailleerd illustreren hoe je te werk gaat bij dit soort acties. Die macht die dat jou geeft, maakt dat ik geen speelruimte heb om je op gepaste wijze van repliek te dienen. Dus haak ik af. Niet uit angst voor het Centrum Informatie Documentatie ISRAEL, maar omdat dat prudent is. Jij bent minder belangrijk dan forummers die wel in staat zijn om inhoudelijk te discussiëren.



Het bovenstaande is op geen enkele wijze een poging om een definitieve breuk te forceren. Mocht je alsnog je licht willen laten schijnen over het beeld dat Hitler had van 'de Joden', en waarom dat wel, of niet, gelijkluidend is aan de populistische anti-Moslim retoriek die jij het levenslicht liet zien, en waar ik op reageerde, dan zie ik geen enkele reden waarom het niet alsnog tot een vruchtbare discussie zou kunnen leiden. En, van daaruit, zicht zou verschaffen op wat Bolkestein vreest.

quote:Donkeyshot schreef op 10 december 2010 @ 16:43:

En dit is een serieuze vraag. On topic ook nog. Ga er eens goed voor zitten zou ik zeggen.

Je hebt je antwoord al gehad. Maar je bent ziende blind, en horende doof, naast die neiging om te schoppen. Discussie? Prima! Graag zelfs! Maar het lukt je niet. En dan moeten we ook niet aan dat dode paard blijven trekken, want daar komt alleen maar oorlog van.

quote:Donkeyshot schreef op 10 december 2010 @ 17:09:

Ik haal dit bericht van jou nog maar even terug Jaap.

Jouw bewering is dus dat Joden, Christenen en Hindoes met de paplepel ingegoten krijgen om Moslims te haten.

Gevraagd naar bewijs heb je een lijst met incidenten aangehaald, gericht tegen Moslims.



Maar: nergens uit dat lijstje blijkt ook maar enigszins dat de daders van die incidenten afkomstig zijn uit Joodse, Christelijke of Hindoe kringen. Ik kan het er althans niet uithalen.

Mijn conclusie: je loopt in het wilde weg bevolkingsgroepen te beschuldigen zonder enig bewijs.



De bijdrage die je aanhaalt houdt het antwoord op je vraag in. De rest is wat jij erbij fantaseert. Monotheïstische religies (met name), en daarvan afgeleide ideologieën, kennen allen het 'uitverkoren' zijn van de gelovigen/aanhangers. Met de expliciete conclusie die in het verlengde van die leer ligt dat ongelovigen, of gelovigen met een andere religie, minderwaardig zijn, en niet de rechten hebben die de gelovigen (met de juiste God, Jaweh, Alah) hebben. Dat krijgen ze met de paplepel ingegoten.



Binnen elk van deze geloofsrichtingen vind je echter grote verschillen voor de manier waarop individuele gelovigen, of richtingen binnen dat geloof, er mee omgaan. In de praktijk reikt dat van een houding die niet van humanisme is te onderscheiden, tot een extreem bekrompen, fobisch wereldbeeld.

Het lastige is echter, bij elk geval waarin dit leidt tot geweld, de vinger te leggen op de mate waarin die religieuze component een rol speelt. Want in nagenoeg alle gevallen wordt als excuus voor dat geweld niet de opdracht van God, Jaweh of Allah gepresenteerd, maar persoonlijk leed, uitzichtloosheid, opdrachten van hogerhand, of (vermeend) onrecht. Daar tussendoor fietsen de opportunisten die zelf zorgen buiten schot te blijven, maar hun vazallen op pad sturen om voor God en vaderland te sneuvelen. Van Bin Laden, via Netanyahu, tot iedere president van de Verenigde Staten zul je een beroep horen doen op de Almacht als er weer eens een blik bloeddorstige krijgers naar hun voortijdig einde wordt gestuurd.



In de propaganda-oorlog die dit strijdgewoel omgeeft, past het naadloos om de tegenstander weg te zetten als hersenloze zombies die acteren vanuit een verwrongen wereldbeeld, waarin een verkeerde God, Jaweh of Allah hen op een dwaalspoor brengt. Het is die simplificatie die er bij jou als manna in gaat waar het (in dit geval) de Moslims betreft. In mijn beleving is dat primair een probleem van het karakter, als gevolg van jarenlange indoctrinatie, en zou je met hetzelfde gemak de Christenen in het verdomhoekje plaatsen als je Moslim was geweest. Ik zeg dit niet lichtvaardig. Hier is, op uiteenlopende wijzen, vanuit verschillende disciplines, onderzoek naar verricht, met schrikbarende uitkomsten, voor wie de mens als zelfstandig denkend wezen wil zien.



Voor mij is decennia geleden al komen vast te staan, dat eenieder die aanspraak wenst te maken op individualiteit, er niet aan ontkomt anderen ook als individu tegemoet te treden, en hen op hun persoonlijke verantwoordelijkheid te wijzen, die verbiedt dat men anderen als groep wegzet. Al helemaal als het gaat over kwesties van goed of kwaad. Dus, bij deze. Doe er je voordeel mee.