Actueel
alle pijlers
Gevangenishotel: 16 euro per dag.
maandag 13 januari 2014 om 15:39
Kabinet: gedetineerde moet 16 euro per dag gaan betalen
Gedetineerden, tbs'ers en ouders van minderjarigen die veroordeeld zijn, gaan betalen voor het verblijf in een gevangenis of inrichting. Het kabinet wil dat gedetineerden 16 euro per dag betalen, met een maximum van 2 jaar. Dat staat in een wetsvoorstel dat minister van Justitie Ivo Opstelten vandaag ter advies voorlegt aan instanties als het openbaar ministerie en de Raad voor de Rechtspraak.
De bijdrage voor verblijf in cel of inrichting kan oplopen tot 11.680 euro.. Het kabinet hoopt 65 miljoen euro per jaar op te halen door een bijdrage te eisen van gedetineerden. Om te voorkomen dat veroordeelden in de problemen komen is een betalingsregeling of uitstel van betaling mogelijk, laat de staatssecretaris weten.
Een parallel wetsvoorstel moet regelen dat veroordeelde daders ook gaan meebetalen aan de kosten die de overheid maakt voor de hele cyclus van opsporing, vervolging en berechting. De maatregelen gelden niet voor asielzoekers die in vreemdelingenbewaring verblijven.
Bron en volledig artikel: http://www.volkskrant.nl/ ... er-dag-gaan-betalen.dhtml
Wat vinden jullie hiervan? Terecht dat een gedetineerde (deels) moet opdraaien voor de voor hem/haar gemaakte kosten? Is dit een wenselijk en haalbaar initiatief?
Ik ben in dubio. Enerzijds is het terecht om een eigen bijdrage te vragen, zoals in de zorg bijvoorbeeld ook gebruikelijk is. Daarnaast doe je het jezelf 'aan': zorg dat je buiten de gevangenis blijft en je zit niet met deze schuld opgezadeld.
Anderzijds denk ik niet dat het een haalbaar idee is. Doorgaans zijn het niet de grootverdieners die in de bak belanden. De kans is klein dat de gedetineerde dit geld (maximum van bijna 12.000 euro) heeft of bij elkaar kan sparen. Gedurende detentie is er ook geen inkomen. Je gaat de gevangenis uit met, als het een beetje tegen zit, een flinke schuld. Tja, waar ga je zoveel geld dan vandaan toveren? Juist... Creëren we hiermee niet alleen maar (meer) draaideurcriminelen?
Wat vinden jullie hiervan? Goed of slecht initiatief?
Gedetineerden, tbs'ers en ouders van minderjarigen die veroordeeld zijn, gaan betalen voor het verblijf in een gevangenis of inrichting. Het kabinet wil dat gedetineerden 16 euro per dag betalen, met een maximum van 2 jaar. Dat staat in een wetsvoorstel dat minister van Justitie Ivo Opstelten vandaag ter advies voorlegt aan instanties als het openbaar ministerie en de Raad voor de Rechtspraak.
De bijdrage voor verblijf in cel of inrichting kan oplopen tot 11.680 euro.. Het kabinet hoopt 65 miljoen euro per jaar op te halen door een bijdrage te eisen van gedetineerden. Om te voorkomen dat veroordeelden in de problemen komen is een betalingsregeling of uitstel van betaling mogelijk, laat de staatssecretaris weten.
Een parallel wetsvoorstel moet regelen dat veroordeelde daders ook gaan meebetalen aan de kosten die de overheid maakt voor de hele cyclus van opsporing, vervolging en berechting. De maatregelen gelden niet voor asielzoekers die in vreemdelingenbewaring verblijven.
Bron en volledig artikel: http://www.volkskrant.nl/ ... er-dag-gaan-betalen.dhtml
Wat vinden jullie hiervan? Terecht dat een gedetineerde (deels) moet opdraaien voor de voor hem/haar gemaakte kosten? Is dit een wenselijk en haalbaar initiatief?
Ik ben in dubio. Enerzijds is het terecht om een eigen bijdrage te vragen, zoals in de zorg bijvoorbeeld ook gebruikelijk is. Daarnaast doe je het jezelf 'aan': zorg dat je buiten de gevangenis blijft en je zit niet met deze schuld opgezadeld.
Anderzijds denk ik niet dat het een haalbaar idee is. Doorgaans zijn het niet de grootverdieners die in de bak belanden. De kans is klein dat de gedetineerde dit geld (maximum van bijna 12.000 euro) heeft of bij elkaar kan sparen. Gedurende detentie is er ook geen inkomen. Je gaat de gevangenis uit met, als het een beetje tegen zit, een flinke schuld. Tja, waar ga je zoveel geld dan vandaan toveren? Juist... Creëren we hiermee niet alleen maar (meer) draaideurcriminelen?
Wat vinden jullie hiervan? Goed of slecht initiatief?
maandag 13 januari 2014 om 23:26
quote:pejeka schreef op 13 januari 2014 @ 22:41:
[...]
Recidive is een keuze. Niet een gevolg van. Als jij vandaag een zware verkeersovertreding begaat, je wordt daarvoor streng gestraft en je begaat volgende week wederom die zware overtreding (of zelfs een zwaardere), is dat dan jouw keuze of de schuld van de overheid?
Natuurlijk is het een keuze, maar je maakt het voor mensen wel verdomd lastig om voor het goede te kiezen als je ze alles afneemt en dan vervolgens nóg meer van ze vraagt.
Ik denk niet dat dat de gemiddelde crimineel gaat motiveren om z'n best te doen.
[...]
Recidive is een keuze. Niet een gevolg van. Als jij vandaag een zware verkeersovertreding begaat, je wordt daarvoor streng gestraft en je begaat volgende week wederom die zware overtreding (of zelfs een zwaardere), is dat dan jouw keuze of de schuld van de overheid?
Natuurlijk is het een keuze, maar je maakt het voor mensen wel verdomd lastig om voor het goede te kiezen als je ze alles afneemt en dan vervolgens nóg meer van ze vraagt.
Ik denk niet dat dat de gemiddelde crimineel gaat motiveren om z'n best te doen.
maandag 13 januari 2014 om 23:37
quote:quinacridonerose schreef op 13 januari 2014 @ 23:26:
[...]
Natuurlijk is het een keuze, maar je maakt het voor mensen wel verdomd lastig om voor het goede te kiezen als je ze alles afneemt en dan vervolgens nóg meer van ze vraagt.
Ik denk niet dat dat de gemiddelde crimineel gaat motiveren om z'n best te doen.Ik ben het met je eens dat je niet tot het uiterste moet willen gaan. Dat gezegd hebbende: we hebben er als maatschappij ook geen moeite mee dat bijv. heel veel jongeren hun start in de maatschappij moeten maken met een (grote) schuld vanwege hun studie. Dan wordt er ook niet geredeneerd dat we het hen "zo moeilijk" maken en dat ze geen goede start kunnen maken. Laat staan dat we het dan normaal zouden vinden als die mensen het criminele pad kiezen. En dat geldt ook voor een ex-gedetineerde. Natuurlijk is het niet makkelijk om je leven vanaf de grond weer te moeten opbouwen. Maar heel veel mensen die nooit in de gevangenis hebben gezeten, moeten dat, al dan niet vanwege omstandigheden, óók. En die gaan gewoonlijk ook de criminaliteit niet in. Vandaar dat ik zeg dat het te makkelijk is om te stellen dat recidive wordt veroorzaakt door die omstandigheden. Nee, het is een keuze. Men kan er ook, net als verreweg de meeste mensen, voor kiezen de schouders eronder te zetten en er het beste van te maken.
[...]
Natuurlijk is het een keuze, maar je maakt het voor mensen wel verdomd lastig om voor het goede te kiezen als je ze alles afneemt en dan vervolgens nóg meer van ze vraagt.
Ik denk niet dat dat de gemiddelde crimineel gaat motiveren om z'n best te doen.Ik ben het met je eens dat je niet tot het uiterste moet willen gaan. Dat gezegd hebbende: we hebben er als maatschappij ook geen moeite mee dat bijv. heel veel jongeren hun start in de maatschappij moeten maken met een (grote) schuld vanwege hun studie. Dan wordt er ook niet geredeneerd dat we het hen "zo moeilijk" maken en dat ze geen goede start kunnen maken. Laat staan dat we het dan normaal zouden vinden als die mensen het criminele pad kiezen. En dat geldt ook voor een ex-gedetineerde. Natuurlijk is het niet makkelijk om je leven vanaf de grond weer te moeten opbouwen. Maar heel veel mensen die nooit in de gevangenis hebben gezeten, moeten dat, al dan niet vanwege omstandigheden, óók. En die gaan gewoonlijk ook de criminaliteit niet in. Vandaar dat ik zeg dat het te makkelijk is om te stellen dat recidive wordt veroorzaakt door die omstandigheden. Nee, het is een keuze. Men kan er ook, net als verreweg de meeste mensen, voor kiezen de schouders eronder te zetten en er het beste van te maken.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
dinsdag 14 januari 2014 om 00:05
Maar die mensen zijn er vaak wegens een verstandelijke beperking of psychische problemen of een omgeving waarin ze niet anders kennen of een beperkte geest amper toe in staat zich te ontworstelen aan een bepaald gedrag en milieu. Nooit iets meegekregen in de opvoeding, als ze al opgevoed zijn (meestal alleen groter geworden) Zeker niet als ze berooid weer op straat staan, een boel frustraties rijker (opsluiting, geen verzekering of baan kunnen krijgen met hun achtergrond)
Frustraties waar ze nu net niet mee om kunnen gaan door hun beperktere denkvermogen, geestelijke problemen, geen enkele basis in de opvoeding, gebrekkige gewetensvorming door verwaarlozing in de jeugd of door zwak begaafd zijn. Meestal een combinatie ook nog.
Stigmatisering in de samenleving waar ze tegenop lopen, waardoor de men zich maar weer aansluit bij de vertrouwde omgeving die nu net niet goed voor ze was. En dus eerder geneigd zijn te vervallen in crimineel gedrag.
Het zijn vaak geen hoogopgeleide weldenkende burgers die veel meer begrijpen van eigen verantwoordelijkheid en keuzes en consequenties.
Frustraties waar ze nu net niet mee om kunnen gaan door hun beperktere denkvermogen, geestelijke problemen, geen enkele basis in de opvoeding, gebrekkige gewetensvorming door verwaarlozing in de jeugd of door zwak begaafd zijn. Meestal een combinatie ook nog.
Stigmatisering in de samenleving waar ze tegenop lopen, waardoor de men zich maar weer aansluit bij de vertrouwde omgeving die nu net niet goed voor ze was. En dus eerder geneigd zijn te vervallen in crimineel gedrag.
Het zijn vaak geen hoogopgeleide weldenkende burgers die veel meer begrijpen van eigen verantwoordelijkheid en keuzes en consequenties.
dinsdag 14 januari 2014 om 00:05
dinsdag 14 januari 2014 om 00:11
quote:pejeka schreef op 13 januari 2014 @ 23:37:
[...]
Ik ben het met je eens dat je niet tot het uiterste moet willen gaan. Dat gezegd hebbende: we hebben er als maatschappij ook geen moeite mee dat bijv. heel veel jongeren hun start in de maatschappij moeten maken met een (grote) schuld vanwege hun studie. Dan wordt er ook niet geredeneerd dat we het hen "zo moeilijk" maken en dat ze geen goede start kunnen maken. Laat staan dat we het dan normaal zouden vinden als die mensen het criminele pad kiezen. En dat geldt ook voor een ex-gedetineerde. Natuurlijk is het niet makkelijk om je leven vanaf de grond weer te moeten opbouwen. Maar heel veel mensen die nooit in de gevangenis hebben gezeten, moeten dat, al dan niet vanwege omstandigheden, óók. En die gaan gewoonlijk ook de criminaliteit niet in. Vandaar dat ik zeg dat het te makkelijk is om te stellen dat recidive wordt veroorzaakt door die omstandigheden. Nee, het is een keuze. Men kan er ook, net als verreweg de meeste mensen, voor kiezen de schouders eronder te zetten en er het beste van te maken.
Klopt, maar ik heb bijvoorbeeld gekozen voor mijn studie, ik vond het geweldig, was/ben trots op mijn diploma en ik betaal met liefde af elke maand (al kan ik het me nauwlijks veroorloven op dit moment)
Een gevangenisstraf is een stráf, ik vind het nauwelijks verkoopbaar om mensen te laten betalen om gestraft te worden.
En ik kan mij eigenlijk heel goed voorstellen dat dat voor veel criminelen bijzonder oneerlijk zal aanvoelen, wat mensen nog sneller in de verleiding zal brengen om terug te vallen.
Dat is dan niet de juiste keuze, maar je hébt het hier al over mensen die er niet om bekend staan juiste keuzes te maken.
Iemand die net van zijn straf af is met een extra schuld de maatschappij in sturen is vragen om problemen.
Zo duurt het wel heel erg lang voor iemand met een schone lei kan beginnen, en dan is de kans groot dat de motivatie afzakt.
Het ligt weer anders als je mensen tijdens de straf de gelegenheid geeft om extra te werken zodat ze het kunnen terugbetalen, maar het probleem daarvan is dat de maatschappij dat werk (en de lonen) toch ook zal moeten ophoesten.
[...]
Ik ben het met je eens dat je niet tot het uiterste moet willen gaan. Dat gezegd hebbende: we hebben er als maatschappij ook geen moeite mee dat bijv. heel veel jongeren hun start in de maatschappij moeten maken met een (grote) schuld vanwege hun studie. Dan wordt er ook niet geredeneerd dat we het hen "zo moeilijk" maken en dat ze geen goede start kunnen maken. Laat staan dat we het dan normaal zouden vinden als die mensen het criminele pad kiezen. En dat geldt ook voor een ex-gedetineerde. Natuurlijk is het niet makkelijk om je leven vanaf de grond weer te moeten opbouwen. Maar heel veel mensen die nooit in de gevangenis hebben gezeten, moeten dat, al dan niet vanwege omstandigheden, óók. En die gaan gewoonlijk ook de criminaliteit niet in. Vandaar dat ik zeg dat het te makkelijk is om te stellen dat recidive wordt veroorzaakt door die omstandigheden. Nee, het is een keuze. Men kan er ook, net als verreweg de meeste mensen, voor kiezen de schouders eronder te zetten en er het beste van te maken.
Klopt, maar ik heb bijvoorbeeld gekozen voor mijn studie, ik vond het geweldig, was/ben trots op mijn diploma en ik betaal met liefde af elke maand (al kan ik het me nauwlijks veroorloven op dit moment)
Een gevangenisstraf is een stráf, ik vind het nauwelijks verkoopbaar om mensen te laten betalen om gestraft te worden.
En ik kan mij eigenlijk heel goed voorstellen dat dat voor veel criminelen bijzonder oneerlijk zal aanvoelen, wat mensen nog sneller in de verleiding zal brengen om terug te vallen.
Dat is dan niet de juiste keuze, maar je hébt het hier al over mensen die er niet om bekend staan juiste keuzes te maken.
Iemand die net van zijn straf af is met een extra schuld de maatschappij in sturen is vragen om problemen.
Zo duurt het wel heel erg lang voor iemand met een schone lei kan beginnen, en dan is de kans groot dat de motivatie afzakt.
Het ligt weer anders als je mensen tijdens de straf de gelegenheid geeft om extra te werken zodat ze het kunnen terugbetalen, maar het probleem daarvan is dat de maatschappij dat werk (en de lonen) toch ook zal moeten ophoesten.
dinsdag 14 januari 2014 om 00:11
quote:nomennescio schreef op 14 januari 2014 @ 00:05:
Maar die mensen zijn er vaak wegens een verstandelijke beperking of psychische problemen of een omgeving waarin ze niet anders kennen of een beperkte geest amper toe in staat zich te ontworstelen aan een bepaald gedrag en milieu. Nooit iets meegekregen in de opvoeding, als ze al opgevoed zijn (meestal alleen groter geworden) Zeker niet als ze berooid weer op straat staan, een boel frustraties rijker (opsluiting, geen verzekering of baan kunnen krijgen met hun achtergrond)
Frustraties waar ze nu net niet mee om kunnen gaan door hun beperktere denkvermogen, geestelijke problemen, geen enkele basis in de opvoeding.
Het zijn vaak geen hoogopgeleide weldenkende burgers die veel meer begrijpen van eigen verantwoordelijkheid en keuzes en consequenties.Maar dat geldt natuurlijk voor veel mensen "aan de onderkant van de maatschappij". Toch is het merendeel daarvan - gelukkig - niet crimineel. Het besef van goed en kwaad is er wel degelijk, zelfs bij mensen met een beperkter denkvermogen e.d. Ze weten donders goed dat het niet OK is om oude vrouwtjes te beroven, mensen op hun kop te slaan, inbraken te plegen, enz. Alleen al uit het feit dat ze er alles aan doen hun daden te verbergen of niet als dader herkend te worden, blijkt dat - als ze geen idee hadden dat ze iets verkeerds deden, zouden ze die moeite niet doen, toch?
Maar die mensen zijn er vaak wegens een verstandelijke beperking of psychische problemen of een omgeving waarin ze niet anders kennen of een beperkte geest amper toe in staat zich te ontworstelen aan een bepaald gedrag en milieu. Nooit iets meegekregen in de opvoeding, als ze al opgevoed zijn (meestal alleen groter geworden) Zeker niet als ze berooid weer op straat staan, een boel frustraties rijker (opsluiting, geen verzekering of baan kunnen krijgen met hun achtergrond)
Frustraties waar ze nu net niet mee om kunnen gaan door hun beperktere denkvermogen, geestelijke problemen, geen enkele basis in de opvoeding.
Het zijn vaak geen hoogopgeleide weldenkende burgers die veel meer begrijpen van eigen verantwoordelijkheid en keuzes en consequenties.Maar dat geldt natuurlijk voor veel mensen "aan de onderkant van de maatschappij". Toch is het merendeel daarvan - gelukkig - niet crimineel. Het besef van goed en kwaad is er wel degelijk, zelfs bij mensen met een beperkter denkvermogen e.d. Ze weten donders goed dat het niet OK is om oude vrouwtjes te beroven, mensen op hun kop te slaan, inbraken te plegen, enz. Alleen al uit het feit dat ze er alles aan doen hun daden te verbergen of niet als dader herkend te worden, blijkt dat - als ze geen idee hadden dat ze iets verkeerds deden, zouden ze die moeite niet doen, toch?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
dinsdag 14 januari 2014 om 00:13
@ pejeka: ik ben nog steeds benieuwd wat je onder luxe in gevangenissen verstaat.
Verder stel je dat er over studenten ook niet wordt geredeneerd dat we het hen zo moeilijk maken en dat ze geen goede start kunnen maken.
Maar hier wordt voortdurend fel over gedebatteerd. Er is allesbehalve consensus over. Dus er wordt wel volop op die manier geredeneerd. Precies zoals jij zegt.
En een student investeert in de toekomst uiteraard. Een gevangene niet. Daar zit toch een belangrijk verschil in, denk ik.
Ook studeert een student vrijwillig. Een gevangene gaat niet vrijwillig de bak in.
Je zou kunnen redeneren dat ze het risico lopen, en dat is ook prima. Maar de gevangenisstraf is de zwaarste straf in Nederland. Zwaar omdat je een belangrijk gedeelte van iemands burgerrechten afpakt. Dat is het hele idee van een gevangenisstraf.
Ik heb er dan wat moeite mee dat mensen daar ook nog eens zelf voor moeten gaan betalen.
(Helemaal trouwens inzake het plan om gevangenen te laten meebetalen aan kosten voor hun eigen opsporing en veroordeling, omdat je als gevangene niet hoeft mee te werken aan je eigen veroordeling. Dat is ook een belangrijk recht waar in mijn ogen aan wordt getoornd door dit plan.)
Tot slot: recidive wordt bepaald door menselijke factoren. Uiteraard.
Psychologische en sociale factoren. Hier heb je gedeeltelijk invloed op van buiten af. Maar soms met grote gevolgen voor de maatschappij.
Het gaat dan niet alleen maar om recidive, maar ook om bijvoorbeeld dit voorbeeld:
In de VS bijvoorbeeld heb je als crimineel een overval gepleegd met dodelijke afloop. Je weet dat je in de desbetreffende staat op de elektrische stoel belandt.
De politie zit achter je aan. Wat doe je? In de VS schieten dit soort voortvluchtigen zich een weg naar de vrijheid, want ze hebben echt niets te verliezen.
Het verklaart ook mede waarom het land relatief veel seriemoordenaars kent.
Als je per dode een leven lang moet zitten. Wat maken die andere doden dan nog uit?
Het bieden van een eventueel toekomstperspectief kan een hoop narigheid voorkomen.
Verder stel je dat er over studenten ook niet wordt geredeneerd dat we het hen zo moeilijk maken en dat ze geen goede start kunnen maken.
Maar hier wordt voortdurend fel over gedebatteerd. Er is allesbehalve consensus over. Dus er wordt wel volop op die manier geredeneerd. Precies zoals jij zegt.
En een student investeert in de toekomst uiteraard. Een gevangene niet. Daar zit toch een belangrijk verschil in, denk ik.
Ook studeert een student vrijwillig. Een gevangene gaat niet vrijwillig de bak in.
Je zou kunnen redeneren dat ze het risico lopen, en dat is ook prima. Maar de gevangenisstraf is de zwaarste straf in Nederland. Zwaar omdat je een belangrijk gedeelte van iemands burgerrechten afpakt. Dat is het hele idee van een gevangenisstraf.
Ik heb er dan wat moeite mee dat mensen daar ook nog eens zelf voor moeten gaan betalen.
(Helemaal trouwens inzake het plan om gevangenen te laten meebetalen aan kosten voor hun eigen opsporing en veroordeling, omdat je als gevangene niet hoeft mee te werken aan je eigen veroordeling. Dat is ook een belangrijk recht waar in mijn ogen aan wordt getoornd door dit plan.)
Tot slot: recidive wordt bepaald door menselijke factoren. Uiteraard.
Psychologische en sociale factoren. Hier heb je gedeeltelijk invloed op van buiten af. Maar soms met grote gevolgen voor de maatschappij.
Het gaat dan niet alleen maar om recidive, maar ook om bijvoorbeeld dit voorbeeld:
In de VS bijvoorbeeld heb je als crimineel een overval gepleegd met dodelijke afloop. Je weet dat je in de desbetreffende staat op de elektrische stoel belandt.
De politie zit achter je aan. Wat doe je? In de VS schieten dit soort voortvluchtigen zich een weg naar de vrijheid, want ze hebben echt niets te verliezen.
Het verklaart ook mede waarom het land relatief veel seriemoordenaars kent.
Als je per dode een leven lang moet zitten. Wat maken die andere doden dan nog uit?
Het bieden van een eventueel toekomstperspectief kan een hoop narigheid voorkomen.
dinsdag 14 januari 2014 om 00:15
quote:quinacridonerose schreef op 14 januari 2014 @ 00:11:
[...]
Klopt, maar ik heb bijvoorbeeld gekozen voor mijn studie, ik vond het geweldig, was/ben trots op mijn diploma en ik betaal met liefde af elke maand (al kan ik het me nauwlijks veroorloven op dit moment)
Een gevangenisstraf is een stráf, ik vind het nauwelijks verkoopbaar om mensen te laten betalen om gestraft te worden.
En ik kan mij eigenlijk heel goed voorstellen dat dat voor veel criminelen bijzonder oneerlijk zal aanvoelen, wat mensen nog sneller in de verleiding zal brengen om terug te vallen.
Dat is dan niet de juiste keuze, maar je hébt het hier al over mensen die er niet om bekend staan juiste keuzes te maken.
Iemand die net van zijn straf af is met een extra schuld de maatschappij in sturen is vragen om problemen.
Zo duurt het wel heel erg lang voor iemand met een schone lei kan beginnen, en dan is de kans groot dat de motivatie afzakt.
Het ligt weer anders als je mensen tijdens de straf de gelegenheid geeft om extra te werken zodat ze het kunnen terugbetalen, maar het probleem daarvan is dat de maatschappij dat werk (en de lonen) toch ook zal moeten ophoesten.Jij hebt gekozen voor een studie, iemand anders kiest voor misdaad, De consequentie daarvan (boete, taakstraf of detentie) is dan impliciet een keuze. Je kiest ervoor een weg in te slaan die met grote waarschijnlijkheid zal leiden tot bijv. detentie.
[...]
Klopt, maar ik heb bijvoorbeeld gekozen voor mijn studie, ik vond het geweldig, was/ben trots op mijn diploma en ik betaal met liefde af elke maand (al kan ik het me nauwlijks veroorloven op dit moment)
Een gevangenisstraf is een stráf, ik vind het nauwelijks verkoopbaar om mensen te laten betalen om gestraft te worden.
En ik kan mij eigenlijk heel goed voorstellen dat dat voor veel criminelen bijzonder oneerlijk zal aanvoelen, wat mensen nog sneller in de verleiding zal brengen om terug te vallen.
Dat is dan niet de juiste keuze, maar je hébt het hier al over mensen die er niet om bekend staan juiste keuzes te maken.
Iemand die net van zijn straf af is met een extra schuld de maatschappij in sturen is vragen om problemen.
Zo duurt het wel heel erg lang voor iemand met een schone lei kan beginnen, en dan is de kans groot dat de motivatie afzakt.
Het ligt weer anders als je mensen tijdens de straf de gelegenheid geeft om extra te werken zodat ze het kunnen terugbetalen, maar het probleem daarvan is dat de maatschappij dat werk (en de lonen) toch ook zal moeten ophoesten.Jij hebt gekozen voor een studie, iemand anders kiest voor misdaad, De consequentie daarvan (boete, taakstraf of detentie) is dan impliciet een keuze. Je kiest ervoor een weg in te slaan die met grote waarschijnlijkheid zal leiden tot bijv. detentie.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
dinsdag 14 januari 2014 om 00:17
quote:quinacridonerose schreef op 14 januari 2014 @ 00:11:
[...]
Een gevangenisstraf is een stráf, ik vind het nauwelijks verkoopbaar om mensen te laten betalen om gestraft te worden.
Ben ik met je eens. Het voelt niet goed. Doet me denken aan de verhalen (misschien niet helemaal waar, maar toch) van landen waar de familie een rekening kreeg achteraf voor de gebruikte kogel.
Een staat straft en moet daar ook de middelen voor hebben.
[...]
Een gevangenisstraf is een stráf, ik vind het nauwelijks verkoopbaar om mensen te laten betalen om gestraft te worden.
Ben ik met je eens. Het voelt niet goed. Doet me denken aan de verhalen (misschien niet helemaal waar, maar toch) van landen waar de familie een rekening kreeg achteraf voor de gebruikte kogel.
Een staat straft en moet daar ook de middelen voor hebben.
dinsdag 14 januari 2014 om 00:21
quote:pejeka schreef op 14 januari 2014 @ 00:15:
[...]
Jij hebt gekozen voor een studie, iemand anders kiest voor misdaad, De consequentie daarvan (boete, taakstraf of detentie) is dan impliciet een keuze. Je kiest ervoor een weg in te slaan die met grote waarschijnlijkheid zal leiden tot bijv. detentie.
Klopt, maar als de dreiging van een gevangenisstraf (en in het buitenland zelfs de doodstraf) al niet voldoende is om sommige mensen tegen te houden, waarom zou een extra schuld dat dan wel doen?
Bovendien is dit niet zozeer een boete of een straf, ze betalen voor de straf zelf, dat vind ik toch wel een essentieel verschil eerlijk gezegd.
Meebetalen aan de schade die je zelf hebt veroorzaakt vind ik ook iets anders dan meebetalen aan je eigen opsluiting.
[...]
Jij hebt gekozen voor een studie, iemand anders kiest voor misdaad, De consequentie daarvan (boete, taakstraf of detentie) is dan impliciet een keuze. Je kiest ervoor een weg in te slaan die met grote waarschijnlijkheid zal leiden tot bijv. detentie.
Klopt, maar als de dreiging van een gevangenisstraf (en in het buitenland zelfs de doodstraf) al niet voldoende is om sommige mensen tegen te houden, waarom zou een extra schuld dat dan wel doen?
Bovendien is dit niet zozeer een boete of een straf, ze betalen voor de straf zelf, dat vind ik toch wel een essentieel verschil eerlijk gezegd.
Meebetalen aan de schade die je zelf hebt veroorzaakt vind ik ook iets anders dan meebetalen aan je eigen opsluiting.
dinsdag 14 januari 2014 om 00:22
quote:pejeka schreef op 14 januari 2014 @ 00:11:
[...]
Maar dat geldt natuurlijk voor veel mensen "aan de onderkant van de maatschappij". Toch is het merendeel daarvan - gelukkig - niet crimineel. Het besef van goed en kwaad is er wel degelijk, zelfs bij mensen met een beperkter denkvermogen e.d. Ze weten donders goed dat het niet OK is om oude vrouwtjes te beroven, mensen op hun kop te slaan, inbraken te plegen, enz. Alleen al uit het feit dat ze er alles aan doen hun daden te verbergen of niet als dader herkend te worden, blijkt dat - als ze geen idee hadden dat ze iets verkeerds deden, zouden ze die moeite niet doen, toch?
Natuurlijk weten ze dat het niet mag, het is vaak een kwestie van cognitieve dissonantie.
Er is nog steeds niemand helemaal uit wat de een wel crimineel maakt en de ander niet. Al zijn er veel theorieën oa gebaseerd op tweelingstudies. (en theorieën geweest en weerlegd, oa Lombroso) Maar het is moeilijk te onderzoeken wat het nu echt is, behalve er toe bijdragende interne en externe factoren. Waarschijnlijk is het een ingewikkelde combinatie van factoren waardoor het bij de een wel mis gaat en bij de ander niet.
Als iemand DE oplossing tegen recidive weet is het een rijk man/vrouw. Straffen helpt vaak ook niet. Vaker niet dan wel iig.
[...]
Maar dat geldt natuurlijk voor veel mensen "aan de onderkant van de maatschappij". Toch is het merendeel daarvan - gelukkig - niet crimineel. Het besef van goed en kwaad is er wel degelijk, zelfs bij mensen met een beperkter denkvermogen e.d. Ze weten donders goed dat het niet OK is om oude vrouwtjes te beroven, mensen op hun kop te slaan, inbraken te plegen, enz. Alleen al uit het feit dat ze er alles aan doen hun daden te verbergen of niet als dader herkend te worden, blijkt dat - als ze geen idee hadden dat ze iets verkeerds deden, zouden ze die moeite niet doen, toch?
Natuurlijk weten ze dat het niet mag, het is vaak een kwestie van cognitieve dissonantie.
Er is nog steeds niemand helemaal uit wat de een wel crimineel maakt en de ander niet. Al zijn er veel theorieën oa gebaseerd op tweelingstudies. (en theorieën geweest en weerlegd, oa Lombroso) Maar het is moeilijk te onderzoeken wat het nu echt is, behalve er toe bijdragende interne en externe factoren. Waarschijnlijk is het een ingewikkelde combinatie van factoren waardoor het bij de een wel mis gaat en bij de ander niet.
Als iemand DE oplossing tegen recidive weet is het een rijk man/vrouw. Straffen helpt vaak ook niet. Vaker niet dan wel iig.
dinsdag 14 januari 2014 om 00:30
quote:strike schreef op 14 januari 2014 @ 00:13:
@ pejeka: ik ben nog steeds benieuwd wat je onder luxe in gevangenissen verstaat.
Verder stel je dat er over studenten ook niet wordt geredeneerd dat we het hen zo moeilijk maken en dat ze geen goede start kunnen maken.
Maar hier wordt voortdurend fel over gedebatteerd. Er is allesbehalve consensus over. Dus er wordt wel volop op die manier geredeneerd. Precies zoals jij zegt.
En een student investeert in de toekomst uiteraard. Een gevangene niet. Daar zit toch een belangrijk verschil in, denk ik.
Ook studeert een student vrijwillig. Een gevangene gaat niet vrijwillig de bak in.
Je zou kunnen redeneren dat ze het risico lopen, en dat is ook prima. Maar de gevangenisstraf is de zwaarste straf in Nederland. Zwaar omdat je een belangrijk gedeelte van iemand burgerrechten afpakt. Dat is het hele idee van een gevangenisstraf.
Ik heb er dan wat moeite mee dat mensen daar ook nog eens zelf voor moeten gaan betalen.
(Helemaal trouwens inzake het plan om gevangenen te laten meebetalen aan kosten voor hun eigen opsporing en veroordeling, omdat je als gevangene niet hoeft mee te werken aan je eigen veroordeling. Dat is ook een belangrijk recht waar in mijn ogen aan wordt getoornd door dit plan.)
Tot slot: recidive wordt bepaald door menselijke factoren. Uiteraard.
Psychologische en sociale factoren. Hier heb je gedeeltelijk invloed op van buiten af. Maar soms met grote gevolgen voor de maatschappij.
Het gaat dan niet alleen maar om recidive, maar ook om bijvoorbeeld dit voorbeeld:
In de VS bijvoorbeeld heb je als crimineel een overval gepleegd met dodelijke afloop. Je weet dat je in de desbetreffende staat op de elektrische stoel belandt.
De politie zit achter je aan. Wat doe je? In de VS schieten dit soort voortvluchtigen zich een weg naar de vrijheid, want ze hebben echt niets te verliezen.
Het verklaart ook mede waarom het land relatief veel seriemoordenaars kent.
Als je per dode een leven lang moet zitten. Wat maken die andere doden dan nog uit?
Het bieden van een eventueel toekomstperspectief kan een hoop narigheid voorkomen.
Het al dan niet bijdragen aan de eigen detentie staat wat mij betreft nog ter discussie. Er zitten pro's en contra's aan die ik voor mezelf nog niet helemaal heb afgewogen.
Dat een ex-gedetineerde in staat moet worden gesteld zijn leven weer op te bouwen zonder te vervallen in zijn oude fouten, vind ik ook belangrijk. Maar daarbij zal die (ex-)gedetineerde duidelijk moeten worden gemaakt dat de extra drempels die er soms zijn, niet de fout zijn van de overheid, de samenleving of wie dan ook, maar van zijn eigen keuzes. Het is dan ook een mythe te stellen dat iemand die zijn straf heeft uitgezeten, een blanco lei heeft. Niemand heeft een blanco lei, je verleden en wat je daarin hebt gedaan, al dan niet crimineel, werkt altijd door. Als ik bij mijn huidige baas dusdanig uit de bocht vlieg dat ik op staande voet wordt ontslagen, zal dat ook een extra drempel opwerpen voor mijn toekomst. Dan sta ik na mijn "straf" (dat ontslag op staande voet) ook niet met een blanco lei op straat. En daar zal ik dan ook mee moeten dealen. En dat geldt dus ook voor een ex-gedetineerde. Ja, hij heeft zijn straf achter de rug, maar zijn verleden is niet uitgevlakt. En ik denk dat het daarom heel belangrijk is dat dat ook goed duidelijk wordt gemaakt en niet constant dat verhaaltje over "uitgezeten straf dús blanco lei" wordt gedebiteerd.
Ik ben in veel opzichten geen groot fan van het systeem in de VS en doodstraf is voor mij geen optie. Wel kan ik hier in Nederland van tijd tot tijd meevoelen met bijv. (nabestaanden van) slachtoffers als blijkt dat degene die hun vader/moeder/kind e.d. omgebracht of levenslang letsel/trauma heeft toegebracht, na een korte tijd al weer in alle vrijheid rondloopt. Maar dat is een andere discussie.
@ pejeka: ik ben nog steeds benieuwd wat je onder luxe in gevangenissen verstaat.
Verder stel je dat er over studenten ook niet wordt geredeneerd dat we het hen zo moeilijk maken en dat ze geen goede start kunnen maken.
Maar hier wordt voortdurend fel over gedebatteerd. Er is allesbehalve consensus over. Dus er wordt wel volop op die manier geredeneerd. Precies zoals jij zegt.
En een student investeert in de toekomst uiteraard. Een gevangene niet. Daar zit toch een belangrijk verschil in, denk ik.
Ook studeert een student vrijwillig. Een gevangene gaat niet vrijwillig de bak in.
Je zou kunnen redeneren dat ze het risico lopen, en dat is ook prima. Maar de gevangenisstraf is de zwaarste straf in Nederland. Zwaar omdat je een belangrijk gedeelte van iemand burgerrechten afpakt. Dat is het hele idee van een gevangenisstraf.
Ik heb er dan wat moeite mee dat mensen daar ook nog eens zelf voor moeten gaan betalen.
(Helemaal trouwens inzake het plan om gevangenen te laten meebetalen aan kosten voor hun eigen opsporing en veroordeling, omdat je als gevangene niet hoeft mee te werken aan je eigen veroordeling. Dat is ook een belangrijk recht waar in mijn ogen aan wordt getoornd door dit plan.)
Tot slot: recidive wordt bepaald door menselijke factoren. Uiteraard.
Psychologische en sociale factoren. Hier heb je gedeeltelijk invloed op van buiten af. Maar soms met grote gevolgen voor de maatschappij.
Het gaat dan niet alleen maar om recidive, maar ook om bijvoorbeeld dit voorbeeld:
In de VS bijvoorbeeld heb je als crimineel een overval gepleegd met dodelijke afloop. Je weet dat je in de desbetreffende staat op de elektrische stoel belandt.
De politie zit achter je aan. Wat doe je? In de VS schieten dit soort voortvluchtigen zich een weg naar de vrijheid, want ze hebben echt niets te verliezen.
Het verklaart ook mede waarom het land relatief veel seriemoordenaars kent.
Als je per dode een leven lang moet zitten. Wat maken die andere doden dan nog uit?
Het bieden van een eventueel toekomstperspectief kan een hoop narigheid voorkomen.
Het al dan niet bijdragen aan de eigen detentie staat wat mij betreft nog ter discussie. Er zitten pro's en contra's aan die ik voor mezelf nog niet helemaal heb afgewogen.
Dat een ex-gedetineerde in staat moet worden gesteld zijn leven weer op te bouwen zonder te vervallen in zijn oude fouten, vind ik ook belangrijk. Maar daarbij zal die (ex-)gedetineerde duidelijk moeten worden gemaakt dat de extra drempels die er soms zijn, niet de fout zijn van de overheid, de samenleving of wie dan ook, maar van zijn eigen keuzes. Het is dan ook een mythe te stellen dat iemand die zijn straf heeft uitgezeten, een blanco lei heeft. Niemand heeft een blanco lei, je verleden en wat je daarin hebt gedaan, al dan niet crimineel, werkt altijd door. Als ik bij mijn huidige baas dusdanig uit de bocht vlieg dat ik op staande voet wordt ontslagen, zal dat ook een extra drempel opwerpen voor mijn toekomst. Dan sta ik na mijn "straf" (dat ontslag op staande voet) ook niet met een blanco lei op straat. En daar zal ik dan ook mee moeten dealen. En dat geldt dus ook voor een ex-gedetineerde. Ja, hij heeft zijn straf achter de rug, maar zijn verleden is niet uitgevlakt. En ik denk dat het daarom heel belangrijk is dat dat ook goed duidelijk wordt gemaakt en niet constant dat verhaaltje over "uitgezeten straf dús blanco lei" wordt gedebiteerd.
Ik ben in veel opzichten geen groot fan van het systeem in de VS en doodstraf is voor mij geen optie. Wel kan ik hier in Nederland van tijd tot tijd meevoelen met bijv. (nabestaanden van) slachtoffers als blijkt dat degene die hun vader/moeder/kind e.d. omgebracht of levenslang letsel/trauma heeft toegebracht, na een korte tijd al weer in alle vrijheid rondloopt. Maar dat is een andere discussie.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
dinsdag 14 januari 2014 om 00:35
quote:nomennescio schreef op 14 januari 2014 @ 00:22:
[...]
Natuurlijk weten ze dat het niet mag, het is vaak een kwestie van cognitieve dissonantie.
Er is nog steeds niemand helemaal uit wat de een wel crimineel maakt en de ander niet. Al zijn er veel theorieën oa gebaseerd op tweelingstudies. (en theorieën geweest en weerlegd, oa Lombroso) Maar het is moeilijk te onderzoeken wat het nu echt is, behalve er toe bijdragende interne en externe factoren. Waarschijnlijk is het een ingewikkelde combinatie van factoren waardoor het bij de een wel mis gaat en bij de ander niet.
Als iemand DE oplossing tegen recidive weet is het een rijk man/vrouw. Straffen helpt vaak ook niet. Vaker niet dan wel iig.
De welbekende triggers voor misdaad zijn passie, haat, status/macht, geld of een combinatie daarvan. Zo simpel en zo ingewikkeld tegelijk is het.
Het al dan niet effectief zijn van een straf is voor de meeste criminelen het gevolg van een simpele kosten-baten-analyse. Ofwel: als de pakkans/straf relatief klein is in verhouding tot de opbrengst, zal misdaad en dus recidive aantrekkelijker worden.
[...]
Natuurlijk weten ze dat het niet mag, het is vaak een kwestie van cognitieve dissonantie.
Er is nog steeds niemand helemaal uit wat de een wel crimineel maakt en de ander niet. Al zijn er veel theorieën oa gebaseerd op tweelingstudies. (en theorieën geweest en weerlegd, oa Lombroso) Maar het is moeilijk te onderzoeken wat het nu echt is, behalve er toe bijdragende interne en externe factoren. Waarschijnlijk is het een ingewikkelde combinatie van factoren waardoor het bij de een wel mis gaat en bij de ander niet.
Als iemand DE oplossing tegen recidive weet is het een rijk man/vrouw. Straffen helpt vaak ook niet. Vaker niet dan wel iig.
De welbekende triggers voor misdaad zijn passie, haat, status/macht, geld of een combinatie daarvan. Zo simpel en zo ingewikkeld tegelijk is het.
Het al dan niet effectief zijn van een straf is voor de meeste criminelen het gevolg van een simpele kosten-baten-analyse. Ofwel: als de pakkans/straf relatief klein is in verhouding tot de opbrengst, zal misdaad en dus recidive aantrekkelijker worden.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
dinsdag 14 januari 2014 om 00:41
@ Pejeka
Een gevangene die weer met een schone lei wil beginnen en een normaal leven wil heeft het al moeilijk genoeg. Want wie neemt een ex-crimineel aan? Hoe verklaar je dat gat op je cv? En je hebt een strafblad, dus bijvoorbeeld schoonmaken bij de KLM kun je wel vergeten.
Ik denk daarom ook niet dat je iemand iets hoeft duidelijk te maken.
Wel kun je mensen helpen om hun weg weer te vinden. Niet zozeer uit belang van de dader, maar dat is vooral in het belang van de maatschappij.
Ik zou eigenlijk ook niet weten wie hem dat zou moeten vertellen. Want een gevangene die weer een vrij burger is is de overheid in principe niets verschuldigd.
Net zoals ik de overheid niets ben verschuldigd. Niemand die mij dan ook iets kan en mag duidelijk maken. En dat geldt voor een gevangene ook.
En die pijn voor nabestaanden en slachtoffers kan ik me goed voorstellen, maar die flapdrollen van de VVD (Eerst Teeven, nu Opstelten) zorgen dat die emoties op de verkeerde manier worden gekanaliseerd.
Ik denk dan aan extra spreekrecht voor slachtoffers. Het heeft geen zin. Rechters kunnen er niets mee. Het is een wassen neus.
Het strafzaak is er niet voor het slachtoffer om zijn of haar verhaal te doen, maar om te straffen.
Een gevangene die weer met een schone lei wil beginnen en een normaal leven wil heeft het al moeilijk genoeg. Want wie neemt een ex-crimineel aan? Hoe verklaar je dat gat op je cv? En je hebt een strafblad, dus bijvoorbeeld schoonmaken bij de KLM kun je wel vergeten.
Ik denk daarom ook niet dat je iemand iets hoeft duidelijk te maken.
Wel kun je mensen helpen om hun weg weer te vinden. Niet zozeer uit belang van de dader, maar dat is vooral in het belang van de maatschappij.
Ik zou eigenlijk ook niet weten wie hem dat zou moeten vertellen. Want een gevangene die weer een vrij burger is is de overheid in principe niets verschuldigd.
Net zoals ik de overheid niets ben verschuldigd. Niemand die mij dan ook iets kan en mag duidelijk maken. En dat geldt voor een gevangene ook.
En die pijn voor nabestaanden en slachtoffers kan ik me goed voorstellen, maar die flapdrollen van de VVD (Eerst Teeven, nu Opstelten) zorgen dat die emoties op de verkeerde manier worden gekanaliseerd.
Ik denk dan aan extra spreekrecht voor slachtoffers. Het heeft geen zin. Rechters kunnen er niets mee. Het is een wassen neus.
Het strafzaak is er niet voor het slachtoffer om zijn of haar verhaal te doen, maar om te straffen.
dinsdag 14 januari 2014 om 00:44
quote:pejeka schreef op 14 januari 2014 @ 00:35:
[...]
De welbekende triggers voor misdaad zijn passie, haat, status/macht, geld of een combinatie daarvan. Zo simpel en zo ingewikkeld tegelijk is het.
Je hebt gelijk, maar deze triggers gelden voor bijna alle mensen. Werk je niet voor het geld, dan is het wel voor de passie. Etc.
[...]
De welbekende triggers voor misdaad zijn passie, haat, status/macht, geld of een combinatie daarvan. Zo simpel en zo ingewikkeld tegelijk is het.
Je hebt gelijk, maar deze triggers gelden voor bijna alle mensen. Werk je niet voor het geld, dan is het wel voor de passie. Etc.
dinsdag 14 januari 2014 om 01:04
quote:strike schreef op 14 januari 2014 @ 00:41:
@ Pejeka
Een gevangene die weer met een schone lei wil beginnen en een normaal leven wil heeft het al moeilijk genoeg. Want wie neemt een ex-crimineel aan? Hoe verklaar je dat gat op je cv? En je hebt een strafblad, dus bijvoorbeeld schoonmaken bij de KLM kun je wel vergeten.
Ik denk daarom ook niet dat je iemand iets hoeft duidelijk te maken.
Wel kun je mensen helpen om hun weg weer te vinden. Niet zozeer uit belang van de dader, maar dat is vooral in het belang van de maatschappij.
Ik zou eigenlijk ook niet weten wie hem dat zou moeten vertellen. Want een gevangene die weer een vrij burger is is de overheid in principe niets verschuldigd.
Net zoals ik de overheid niets ben verschuldigd. Niemand die mij dan ook iets kan en mag duidelijk maken. En dat geldt voor een gevangene ook.
En die pijn voor nabestaanden en slachtoffers kan ik me goed voorstellen, maar die flapdrollen van de VVD (Eerst Teeven, nu Opstelten) zorgen dat die emoties op de verkeerde manier worden gekanaliseerd.
Ik denk dan aan extra spreekrecht voor slachtoffers. Het heeft geen zin. Rechters kunnen er niets mee. Het is een wassen neus.
Het strafzaak is er niet voor het slachtoffer om zijn of haar verhaal te doen, maar om te straffen.
Niks op tegen mensen te helpen hun weg te vinden, maar ik vind wel dat hun eigen verantwoordelijkheid hierin (die er óók is) duidelijker benadrukt én geëist mag worden. Dat het niet makkelijk is en je een lastig gat op je CV hebt, is eerlijk gezegd niet iets waar ik ach en wee en wat zielig nou over kan roepen. Als je je eigen ruiten ingooit, moet je niet klagen dat de regen naar binnen slaat. En dat bepaalde wegen voor ex-gedetineerden niet openstaan, is, nogmaals, niet de fout van de maatschappij, maar van hun eigen foute keuzes. Wie zijn gat brandt, moet op de blaren zitten. Die blaren hoeven echt niet tot in eeuwigheid te blijven zitten, maar ze vormen wel littekens, zoals het niet kunnen werken bij KLM.
Ik ben het met je eens dat spreekrecht voor slachtoffers procedureel gezien geen inhoud heeft. Maar op zich vind ik het niet zo gek mensen direct te confronteren met de pijn, de emoties, de ontreddering, of wat dan ook, die hun daden teweeggebracht hebben. Het maakt hun daden minder abstract. Het gaat niet om feiten en objecten, maar om personen die ze hebben benadeeld en geraakt, mensen, net als hun broer/zus, hun ouders, grootouders. Ik denk dat dat dan beter zichtbaar wordt en wellicht dat daar ook een besef uit voortkomt dat ook hun broer/zus, ouders of grootouders daar als nabestaande of slachtoffer hun verhaal hadden kunnen staan vertellen omdat iemand anders hen kwaad had gedaan. Of daar een positieve werking van uitgaat, zal per persoon verschillen, maar op zich kan ik me er wel iets bij voorstellen. Het is toch heel iets anders of je de OvJ in abstracte juridische termen hoort zeggen wat je fout hebt gedaan, of je wordt direct geconfronteerd met de mensen die het ondergaan hebben.
@ Pejeka
Een gevangene die weer met een schone lei wil beginnen en een normaal leven wil heeft het al moeilijk genoeg. Want wie neemt een ex-crimineel aan? Hoe verklaar je dat gat op je cv? En je hebt een strafblad, dus bijvoorbeeld schoonmaken bij de KLM kun je wel vergeten.
Ik denk daarom ook niet dat je iemand iets hoeft duidelijk te maken.
Wel kun je mensen helpen om hun weg weer te vinden. Niet zozeer uit belang van de dader, maar dat is vooral in het belang van de maatschappij.
Ik zou eigenlijk ook niet weten wie hem dat zou moeten vertellen. Want een gevangene die weer een vrij burger is is de overheid in principe niets verschuldigd.
Net zoals ik de overheid niets ben verschuldigd. Niemand die mij dan ook iets kan en mag duidelijk maken. En dat geldt voor een gevangene ook.
En die pijn voor nabestaanden en slachtoffers kan ik me goed voorstellen, maar die flapdrollen van de VVD (Eerst Teeven, nu Opstelten) zorgen dat die emoties op de verkeerde manier worden gekanaliseerd.
Ik denk dan aan extra spreekrecht voor slachtoffers. Het heeft geen zin. Rechters kunnen er niets mee. Het is een wassen neus.
Het strafzaak is er niet voor het slachtoffer om zijn of haar verhaal te doen, maar om te straffen.
Niks op tegen mensen te helpen hun weg te vinden, maar ik vind wel dat hun eigen verantwoordelijkheid hierin (die er óók is) duidelijker benadrukt én geëist mag worden. Dat het niet makkelijk is en je een lastig gat op je CV hebt, is eerlijk gezegd niet iets waar ik ach en wee en wat zielig nou over kan roepen. Als je je eigen ruiten ingooit, moet je niet klagen dat de regen naar binnen slaat. En dat bepaalde wegen voor ex-gedetineerden niet openstaan, is, nogmaals, niet de fout van de maatschappij, maar van hun eigen foute keuzes. Wie zijn gat brandt, moet op de blaren zitten. Die blaren hoeven echt niet tot in eeuwigheid te blijven zitten, maar ze vormen wel littekens, zoals het niet kunnen werken bij KLM.
Ik ben het met je eens dat spreekrecht voor slachtoffers procedureel gezien geen inhoud heeft. Maar op zich vind ik het niet zo gek mensen direct te confronteren met de pijn, de emoties, de ontreddering, of wat dan ook, die hun daden teweeggebracht hebben. Het maakt hun daden minder abstract. Het gaat niet om feiten en objecten, maar om personen die ze hebben benadeeld en geraakt, mensen, net als hun broer/zus, hun ouders, grootouders. Ik denk dat dat dan beter zichtbaar wordt en wellicht dat daar ook een besef uit voortkomt dat ook hun broer/zus, ouders of grootouders daar als nabestaande of slachtoffer hun verhaal hadden kunnen staan vertellen omdat iemand anders hen kwaad had gedaan. Of daar een positieve werking van uitgaat, zal per persoon verschillen, maar op zich kan ik me er wel iets bij voorstellen. Het is toch heel iets anders of je de OvJ in abstracte juridische termen hoort zeggen wat je fout hebt gedaan, of je wordt direct geconfronteerd met de mensen die het ondergaan hebben.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
dinsdag 14 januari 2014 om 01:11
quote:strike schreef op 14 januari 2014 @ 00:44:
[...]
Je hebt gelijk, maar deze triggers gelden voor bijna alle mensen. Werk je niet voor het geld, dan is het wel voor de passie. Etc.Klopt. En het is jouw keuze of je die behoefte bevredigt (even kort door de bocht) met of zonder respect voor andere mensen en hun eigendommen.
[...]
Je hebt gelijk, maar deze triggers gelden voor bijna alle mensen. Werk je niet voor het geld, dan is het wel voor de passie. Etc.Klopt. En het is jouw keuze of je die behoefte bevredigt (even kort door de bocht) met of zonder respect voor andere mensen en hun eigendommen.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
dinsdag 14 januari 2014 om 01:17
@ Pejeka:
Maar die verantwoordelijkheid wordt al benadrukt. Bij onder andere reclassering.
En die hoef je niet te benadrukken denk ik, want die heb je al.
Het gaat mij er niet om wie zielig is of niet, of wie wat nou vertelt moet worden of wie er nu verantwoordelijkheid heeft, maar om resultaten.
Dat is voor mij wat telt. Ik wil graag een veilige samenleving, en verlang van een minister dat deze plannen verzint om de samenleving veiliger te maken. Geen plannen die het publiek tevreden stelt, maar de boel onveiliger maken.
En soms zijn hier bizarre plannen voor nodig. Er was ooit een experiment waarbij daklozen een maandelijks bedrag kregen. Van 1200 euro ofzo. Dit bleek te helpen en na een paar jaar waren er een hoop mensen die zelfstandig - zonder geld - konden leven. Het was uiteindelijk ook nog eens goedkoper.
Dit Canadese idee was niet onomstreden, maar wel een plan dat getuigd van visie.
En daar is de samenleving mee geholpen. Ministers met visie. Die iets durven. Niet zo'n half bejaarde Opstelten die met slappe plannen aankomt en uiteindelijk niets verbetert. Maar dan ook niets. Net zoals met zijn krampachtige houding jegens het softdrugsbeleid.
Je verhaal over het spreekrecht vind ik interessant. Kan me daar wel in vinden eigenlijk.
Maar die verantwoordelijkheid wordt al benadrukt. Bij onder andere reclassering.
En die hoef je niet te benadrukken denk ik, want die heb je al.
Het gaat mij er niet om wie zielig is of niet, of wie wat nou vertelt moet worden of wie er nu verantwoordelijkheid heeft, maar om resultaten.
Dat is voor mij wat telt. Ik wil graag een veilige samenleving, en verlang van een minister dat deze plannen verzint om de samenleving veiliger te maken. Geen plannen die het publiek tevreden stelt, maar de boel onveiliger maken.
En soms zijn hier bizarre plannen voor nodig. Er was ooit een experiment waarbij daklozen een maandelijks bedrag kregen. Van 1200 euro ofzo. Dit bleek te helpen en na een paar jaar waren er een hoop mensen die zelfstandig - zonder geld - konden leven. Het was uiteindelijk ook nog eens goedkoper.
Dit Canadese idee was niet onomstreden, maar wel een plan dat getuigd van visie.
En daar is de samenleving mee geholpen. Ministers met visie. Die iets durven. Niet zo'n half bejaarde Opstelten die met slappe plannen aankomt en uiteindelijk niets verbetert. Maar dan ook niets. Net zoals met zijn krampachtige houding jegens het softdrugsbeleid.
Je verhaal over het spreekrecht vind ik interessant. Kan me daar wel in vinden eigenlijk.
dinsdag 14 januari 2014 om 01:28
quote:strike schreef op 14 januari 2014 @ 01:17:
@ Pejeka:
Maar die verantwoordelijkheid wordt al benadrukt. Bij onder andere reclassering.
En die hoef je niet te benadrukken denk ik, want die heb je al.
Het gaat mij er niet om wie zielig is of niet, of wie wat nou vertelt moet worden of wie er nu verantwoordelijkheid heeft, maar om resultaten.
Dat is voor mij wat telt. Ik wil graag een veilige samenleving, en verlang van een minister dat deze plannen verzint om de samenleving veiliger te maken. Geen plannen die het publiek tevreden stelt, maar de boel onveiliger maken.
En soms zijn hier bizarre plannen voor nodig. Er was ooit een experiment waarbij daklozen een maandelijks bedrag kregen. Van 1200 euro ofzo. Dit bleek te helpen en na een paar jaar waren er een hoop mensen die zelfstandig - zonder geld - konden leven. Het was uiteindelijk ook nog eens goedkoper.
Dit Canadese idee was niet onomstreden, maar wel een plan dat getuigd van visie.
En daar is de samenleving mee geholpen. Ministers met visie. Die iets durven. Niet zo'n half bejaarde Opstelten die met slappe plannen aankomt en uiteindelijk niets verbetert. Maar dan ook niets. Net zoals met zijn krampachtige houding jegens het softdrugsbeleid.
Je verhaal over het spreekrecht vind ik interessant. Kan me daar wel in vinden eigenlijk.
Ik vind wel eens dat die eigen verantwoordelijkheid te weinig duidelijk is, althans, veel mensen (niet alleen ex-gedetineerden) die in een moeilijke situatie zitten, wijzen wel naar de instanties "die geen vinger uitsteken", maar je hoort hen nooit praten over hun eigen aandeel in het geheel. Dus als dat aandeel al benadrukt wordt, wordt dat kennelijk niet op een dusdanige manier gedaan dat dat besef ook doordringt in veel gevallen. Veel mensen schijnen het idee te hebben dat zodra een instantie zich over hen ontfermt of zich met hun problemen bezig gaat houden, ze zelf geen vinger meer hoeven uit te steken en dat die instantie het dan maar op moet lossen, en zo is het natuurlijk niet.
Ik ben het met je eens dat de veiligheid van de maatschappij/terugdringen van de criminaliteit het hoofddoel moet zijn. Als er alternatieve manieren zijn om dat doel te bereiken: prima. Alleen heb ik ze nog niet gehoord.
@ Pejeka:
Maar die verantwoordelijkheid wordt al benadrukt. Bij onder andere reclassering.
En die hoef je niet te benadrukken denk ik, want die heb je al.
Het gaat mij er niet om wie zielig is of niet, of wie wat nou vertelt moet worden of wie er nu verantwoordelijkheid heeft, maar om resultaten.
Dat is voor mij wat telt. Ik wil graag een veilige samenleving, en verlang van een minister dat deze plannen verzint om de samenleving veiliger te maken. Geen plannen die het publiek tevreden stelt, maar de boel onveiliger maken.
En soms zijn hier bizarre plannen voor nodig. Er was ooit een experiment waarbij daklozen een maandelijks bedrag kregen. Van 1200 euro ofzo. Dit bleek te helpen en na een paar jaar waren er een hoop mensen die zelfstandig - zonder geld - konden leven. Het was uiteindelijk ook nog eens goedkoper.
Dit Canadese idee was niet onomstreden, maar wel een plan dat getuigd van visie.
En daar is de samenleving mee geholpen. Ministers met visie. Die iets durven. Niet zo'n half bejaarde Opstelten die met slappe plannen aankomt en uiteindelijk niets verbetert. Maar dan ook niets. Net zoals met zijn krampachtige houding jegens het softdrugsbeleid.
Je verhaal over het spreekrecht vind ik interessant. Kan me daar wel in vinden eigenlijk.
Ik vind wel eens dat die eigen verantwoordelijkheid te weinig duidelijk is, althans, veel mensen (niet alleen ex-gedetineerden) die in een moeilijke situatie zitten, wijzen wel naar de instanties "die geen vinger uitsteken", maar je hoort hen nooit praten over hun eigen aandeel in het geheel. Dus als dat aandeel al benadrukt wordt, wordt dat kennelijk niet op een dusdanige manier gedaan dat dat besef ook doordringt in veel gevallen. Veel mensen schijnen het idee te hebben dat zodra een instantie zich over hen ontfermt of zich met hun problemen bezig gaat houden, ze zelf geen vinger meer hoeven uit te steken en dat die instantie het dan maar op moet lossen, en zo is het natuurlijk niet.
Ik ben het met je eens dat de veiligheid van de maatschappij/terugdringen van de criminaliteit het hoofddoel moet zijn. Als er alternatieve manieren zijn om dat doel te bereiken: prima. Alleen heb ik ze nog niet gehoord.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
dinsdag 14 januari 2014 om 02:07
quote:pejeka schreef op 14 januari 2014 @ 00:35:
[...]
De welbekende triggers voor misdaad zijn passie, haat, status/macht, geld of een combinatie daarvan. Zo simpel en zo ingewikkeld tegelijk is het.
Het al dan niet effectief zijn van een straf is voor de meeste criminelen het gevolg van een simpele kosten-baten-analyse. Ofwel: als de pakkans/straf relatief klein is in verhouding tot de opbrengst, zal misdaad en dus recidive aantrekkelijker worden.Niet iedere crimineel maakt die analyse. De meesten denken zo ver echt niet na. Dat is nu juist hun probleem.
[...]
De welbekende triggers voor misdaad zijn passie, haat, status/macht, geld of een combinatie daarvan. Zo simpel en zo ingewikkeld tegelijk is het.
Het al dan niet effectief zijn van een straf is voor de meeste criminelen het gevolg van een simpele kosten-baten-analyse. Ofwel: als de pakkans/straf relatief klein is in verhouding tot de opbrengst, zal misdaad en dus recidive aantrekkelijker worden.Niet iedere crimineel maakt die analyse. De meesten denken zo ver echt niet na. Dat is nu juist hun probleem.
dinsdag 14 januari 2014 om 04:34
Uit alle reacties hier kan ik slechts opmaken dat niet alleen de criminelen niet doordenken...
De kern is net zo simpel als de oplossing.. Als je als overheid, in dienst van de banken, wilt dat je gehoorzame burgers (lees slaven) in jouw land hebt dan zorg je dat ze schulden hebben... Niets maakt een burger zo mak. Iets over een oud spreekwoord over : Wiens brood men eet...
Wij betalen met z'n allen een godsvermogen aan belastingen, heffingen, accijns en wat weet ik niet nog meer... En dat geld word rechtstreeks in banken gestopt, NIET in jullie voorzieningen, NIET in jullie zorgsysteem, NIET in scholing voor jullie kinderen...
Stop met Europa, stop met het onderhouden van de banken. Dan is er plots zoveel geld over dat geen Nederlander meer hoeft te stelen, dan is er pas echt overvloed! Dan kan iedereen met 20 uurs jobs leuk verdienen en blijft er tijd over om voor je zieke ouders en je schoolgaande kinderen te zorgen...
De kern is net zo simpel als de oplossing.. Als je als overheid, in dienst van de banken, wilt dat je gehoorzame burgers (lees slaven) in jouw land hebt dan zorg je dat ze schulden hebben... Niets maakt een burger zo mak. Iets over een oud spreekwoord over : Wiens brood men eet...
Wij betalen met z'n allen een godsvermogen aan belastingen, heffingen, accijns en wat weet ik niet nog meer... En dat geld word rechtstreeks in banken gestopt, NIET in jullie voorzieningen, NIET in jullie zorgsysteem, NIET in scholing voor jullie kinderen...
Stop met Europa, stop met het onderhouden van de banken. Dan is er plots zoveel geld over dat geen Nederlander meer hoeft te stelen, dan is er pas echt overvloed! Dan kan iedereen met 20 uurs jobs leuk verdienen en blijft er tijd over om voor je zieke ouders en je schoolgaande kinderen te zorgen...
