Actueel
alle pijlers
handtekeningenactie wetswijziging partneralimentatie
maandag 21 januari 2008 om 14:24
dinsdag 22 januari 2008 om 22:15
Maar waarom wil je dan deze fundamentele beslissing, nl de wederzijdse verantwoordelijkheid na beëindiging van de relatie, wel bij anderen (de wetgever) laten? Terwijl het toch om twee volwassenen gaat die inderdaad heel goed zelf in staat zijn om keuzes te maken en de consequenties te overzien? Mensen kunnen toch zelf afspraken maken in hun relatie? "Als er kinderen komen, gaat partner A stoppen met werken, en dan leggen we vast dat partner B om dat te compenseren in geval van scheiding tig jaar lang een x bedrag aan alimentatie betaalt" (Denken mensen misschien ook iets beter na voordat ze stoppen met werken
)Gewoon een soort huwelijkse voorwaarden-pluspakket.
dinsdag 22 januari 2008 om 22:19
Ik begrijp het geloof ik niet zo goed. Misschien kan iemand me iets uitleggen?
Er is een wettelijke overeenkomst die mensen kunnen aangaan samen. Het huwelijk in gemeenschap van goederen. Aan die wettelijke overeenkomst zitten bepaalde plichten en rechten vast.
Die plichten en rechten kun je ouderwets vinden. Je kunt ze stom vinden. Je kunt het er pertinent mee oneens zijn, er principiele bezwaren tegen hebben. Dat is allemaal prima. Dat mag.
Maar je hóeft die overeenkomst niet samen aan te gaan. Er zijn immers genoeg andere mogelijkheden om je leven samen te bezegelen. Genoeg contracten die je samen af kunt sluiten.
Waarom willen de mensen die de voorwaarden van dít contract niet goed vinden, dan maar het hele contract veranderen? Waarom besluiten ze niet gewoon een ander contract aan te gaan, of helemaal geen contract, en laten ze dit contract aan de mensen die er wél wat in zien?
Er is een wettelijke overeenkomst die mensen kunnen aangaan samen. Het huwelijk in gemeenschap van goederen. Aan die wettelijke overeenkomst zitten bepaalde plichten en rechten vast.
Die plichten en rechten kun je ouderwets vinden. Je kunt ze stom vinden. Je kunt het er pertinent mee oneens zijn, er principiele bezwaren tegen hebben. Dat is allemaal prima. Dat mag.
Maar je hóeft die overeenkomst niet samen aan te gaan. Er zijn immers genoeg andere mogelijkheden om je leven samen te bezegelen. Genoeg contracten die je samen af kunt sluiten.
Waarom willen de mensen die de voorwaarden van dít contract niet goed vinden, dan maar het hele contract veranderen? Waarom besluiten ze niet gewoon een ander contract aan te gaan, of helemaal geen contract, en laten ze dit contract aan de mensen die er wél wat in zien?
dinsdag 22 januari 2008 om 22:48
Het contract stamt uit de tijd dat de partners niet geheel gelijkwaardig waren, zachtst gezegd. Inmiddels is dat uitgangspunt drastisch gewijzigd: partners zijn wettelijk gelijkwaardig. Dat lijkt me dan op zijn minst reden om te bezien of zo'n wettelijk geregeld contract nog wel nodig is. Waarom zou de staat iets moeten regelen tussen twee volwassen, gelijkwaardige mensen? Dat ze iets regelt tussen óngelijkwaardigen, prima, daar is de staat m.i. voor. Maar mensen die gelijkwaardig zijn, moeten ook heel wel in staat geacht worden om onderling, zonder tussenkomst van de wet, hun zaakjes te regelen.
dinsdag 22 januari 2008 om 22:56
dinsdag 22 januari 2008 om 23:00
Daarom zeg ik ook dat ze dat tíjdens het huwelijk (of andere duurzame relatie) moeten regelen. Leg gewoon bij de notaris vast, net als "gewone" huwelijkse voorwaarden (die ook veel te weinig mensen hebben, maar dat terzijde
) wat de wederzijdse verplichtingen zullen zijn. Hoe gecompenseerd wordt dat de een stopt met werken of minder gaat werken als er kinderen zijn. Hoe lang de onderlinge verantwoordelijkheid duurt. Enz.enz. Daar heb je toch de wet niet voor nodig?
dinsdag 22 januari 2008 om 23:07
Ik denk dat contracten an sich wel nodig zullen blijven. Al was het alleen maar, omdat mensen inderdaad uit elkaar gaan, dit vaak met een hele hoop pijn, verdriet en verwijten gepaard gaat en het dus verstandig is om hier vooraf afspraken te hebben vastgelegd, zodat de pijn en verdriet niet zorgen voor beloftebreuk en de daaruit voortvloeiende misstanden. Mensen zijn in die situatie vaak kwetsbaar en dergelijke contracten, zoals het standaard huwelijk, maar ook andere contracten die gaan over de verschillende vormen van samenleven, beschermen mensen tegen zichzelf en een eventuele door-situatie-minder-sociaal-denkende ander.
Of je dan vindt dat dít contract specifiek onnodig is is nog ter discussie te stellen. Maar dat terzijde, doet het ertoe? Want nogmaals: gezien het feit dat je er geen gebruik van hóeft te maken, waarom moet het dan persé veranderen, zeker gezien het feit dat er mensen zijn die er nog wél wat in zien? Is dat niet nogal het opleggen van jouw ideeën over relaties en de afspraken die gemaakt dienen te worden aan ieder ander?
Er zijn mensen, veel mensen zelfs, die hechten aan het instituut huwelijk. Die juist die 'ouderwetse' ideeën over zorg voor elkaar, trouw aan elkaar, loyaliteit naar elkaar toe, belangrijk en mooi vinden. Die zelfs vinden dat die zorg niet dient op te houden na het eindigen van een relatie.
En ja, dan kun je zeggen dat die mensen dat zelf kunnen regelen. Maar dan vraag ik wederom: Waarom moet er persé getornd worden aan déze vorm van contract, als er voor degenen voor wie dit niet werkt zoveel andere mogelijkheden zijn?
Of je dan vindt dat dít contract specifiek onnodig is is nog ter discussie te stellen. Maar dat terzijde, doet het ertoe? Want nogmaals: gezien het feit dat je er geen gebruik van hóeft te maken, waarom moet het dan persé veranderen, zeker gezien het feit dat er mensen zijn die er nog wél wat in zien? Is dat niet nogal het opleggen van jouw ideeën over relaties en de afspraken die gemaakt dienen te worden aan ieder ander?
Er zijn mensen, veel mensen zelfs, die hechten aan het instituut huwelijk. Die juist die 'ouderwetse' ideeën over zorg voor elkaar, trouw aan elkaar, loyaliteit naar elkaar toe, belangrijk en mooi vinden. Die zelfs vinden dat die zorg niet dient op te houden na het eindigen van een relatie.
En ja, dan kun je zeggen dat die mensen dat zelf kunnen regelen. Maar dan vraag ik wederom: Waarom moet er persé getornd worden aan déze vorm van contract, als er voor degenen voor wie dit niet werkt zoveel andere mogelijkheden zijn?
dinsdag 22 januari 2008 om 23:20
Omdat de basis van dít contract ligt in een fundamentele ongelijkheid van de partners. Die ongelijkheid is er niet meer, dus is er m.i. ook voldoende reden om het daarop gebaseerde contract opnieuw tegen 't licht te houden.
Maar ik realiseer me dat ik waarschijnlijk een hele andere houding heb tav. de invloed die de staat dient te hebben op het priveleven van mensen, en dat dat mijn visie bepaalt. Ik vind nl dat de staat zich zo min mogelijk met mensen dient te bemoeien. Als het gaat om de verhouding tussen gelijkwaardigen, is er geen aanleiding mijns inziens voor staatsbemoeienis. In geval van kinderalimentatie gaat het om ongelijkwaardigen: ouder tegenover kind. Dus reden voor staatsbemoeienis. In geval van partneralimentatie: gelijkwaardig, in staat tot het maken van eigen afspraken, dus geen reden tot staatsbemoeienis. Dat die er nu wél is, is geen enkele reden om die dan maar in stand te houden. Een actieve samenleving houdt ook in dat je zo af en toe bestaande regelgeving opnieuw beziet op toegevoegde waarde.
dinsdag 22 januari 2008 om 23:26
Alleen maar goed dan toch, dat je nog eens nadenkt? En als je dat niet wilt, kun je dat ook vastleggen in algemene termen "degene die stopt met werken/minder gaat werken/minder verdient krijgt gedurende x jaar een y bedrag". Daar zijn vast slimme constructies voor te verzinnen.
Ik ben getrouwd onder huwelijkse voorwaarden, met een algemene bepaling over hoe tijdens het huwelijk verkregen zaken na het huwelijk verdeeld zouden moeten worden. Dus geen reden om steeds bij elke aanschaf weer naar de notaris te rennen. Zoiets zou m.m. ook voor alimentatieverplichtingen geregeld kunnen worden.
dinsdag 22 januari 2008 om 23:37
Dhelia, ik ben het op zich met je eens, alleen zijn er in de praktijk heel veel stellen die hun relatie nog op de ouderwetse, ongelijkwaardige manier invullen. Als die stellen niks regelen en uit elkaar gaan, draait de samenleving op voor bijstand aan de vrouw. Daarom vind ik het wel gerechtvaardigd dat de staat een wet opstelt die regelt dat die bijstand op de ex-partner wordt verhaald. Tot meer dan bijstandsniveau zou het wat mij betreft niet hoeven gaan - dat zou dan inderdaad een prive zaak kunnen zijn.
dinsdag 22 januari 2008 om 23:40
Ik begrijp je standpunt, Dhelia, maar..
Ik neem aan dat je het met me eens bent dat die contracten, die mensen onderling kunnen maken, rechtsgeldig moeten zijn? Anders heb je er immers niet veel aan. Ze moeten dus ondersteund worden door de wet.
Ben je het ook met me eens dat veel mensen behoefte zullen hebben aan een soort basiscontract? Ik, en zoals ik het zo inschat jij ook, kan aardig verwoorden hoe ik dingen allemaal geregeld wil zien. Ik kan (of denk te kunnen) de consequenties van mijn keuzes met betrekking tot mijn relaties aardig overzien en begrijp de wettelijke implicaties ervan. Maar er zijn een hoop mensen die behoefte zullen hebben aan een soort basis, een soort standaard, vanwaar ze kunnen werken. Misschien kunnen dan mensen die dat willen er her en der wat aan schaven, maar een basis waar in ieder geval de meest gangbare ideeën als voorbeeld in vast liggen, dat is toch wel zo praktisch, nietwaar?
Als je dan kijkt hier in Nederland, dan zie je toch dat er erg veel mensen zijn, het zou me zelfs niet verbazen als het het grootste gedeelte is, die ervoor kiezen een zodanige verdeling van de zorg te regelen, dat één van beiden minder in staat is kapitaal en mogelijkheden op te bouwen voor de toekomst. Dat kun je stom vinden, dat kun je belachelijk vinden, maar het is een feit dat de meeste mensen op dít moment dit nog een volkomen natuurlijke gang van zaken vinden.
Zo'n basiscontract zal toch in de behoeften van de grootste groep willen/moeten voorzien. Zeker ook, zoals je zegt, moeten opkomen voor die groepen die kwetsbaar zijn.
Als je dit dan allemaal zo bekijkt, dan is het toch helemaal niet raar dat alimentatie zou zijn opgenomen in zo'n basiscontract? Sterker nog, dan is het toch helemaal niet raar dat het huwelijk, zoals het momenteel wettelijk geregeld is, op deze manier bestaat?
Ik neem aan dat je het met me eens bent dat die contracten, die mensen onderling kunnen maken, rechtsgeldig moeten zijn? Anders heb je er immers niet veel aan. Ze moeten dus ondersteund worden door de wet.
Ben je het ook met me eens dat veel mensen behoefte zullen hebben aan een soort basiscontract? Ik, en zoals ik het zo inschat jij ook, kan aardig verwoorden hoe ik dingen allemaal geregeld wil zien. Ik kan (of denk te kunnen) de consequenties van mijn keuzes met betrekking tot mijn relaties aardig overzien en begrijp de wettelijke implicaties ervan. Maar er zijn een hoop mensen die behoefte zullen hebben aan een soort basis, een soort standaard, vanwaar ze kunnen werken. Misschien kunnen dan mensen die dat willen er her en der wat aan schaven, maar een basis waar in ieder geval de meest gangbare ideeën als voorbeeld in vast liggen, dat is toch wel zo praktisch, nietwaar?
Als je dan kijkt hier in Nederland, dan zie je toch dat er erg veel mensen zijn, het zou me zelfs niet verbazen als het het grootste gedeelte is, die ervoor kiezen een zodanige verdeling van de zorg te regelen, dat één van beiden minder in staat is kapitaal en mogelijkheden op te bouwen voor de toekomst. Dat kun je stom vinden, dat kun je belachelijk vinden, maar het is een feit dat de meeste mensen op dít moment dit nog een volkomen natuurlijke gang van zaken vinden.
Zo'n basiscontract zal toch in de behoeften van de grootste groep willen/moeten voorzien. Zeker ook, zoals je zegt, moeten opkomen voor die groepen die kwetsbaar zijn.
Als je dit dan allemaal zo bekijkt, dan is het toch helemaal niet raar dat alimentatie zou zijn opgenomen in zo'n basiscontract? Sterker nog, dan is het toch helemaal niet raar dat het huwelijk, zoals het momenteel wettelijk geregeld is, op deze manier bestaat?
woensdag 23 januari 2008 om 06:20
Nog maar een keer uitleggen dan: los van het hoe en waarom. Zowel jullie als de buren hebben ooit afspraken gemaakt over hoe jullie je leven in willen richten wb werk.
Dan valt 1 inkomen weg. Waarom zou jouw salaris wel moeten aangevuld en dat van je buren niet? Jul;lie hebben beiden afspraken gemaakt, jullie (en jullie kids) zijn een bepaald niveau van leven gewend etc.
Het gaat mij niet om wie het slechter heeft, het gaat mij om het idee.
Ja, je maakt keuzes en die moet je soms bijstellen. En dat is kut, maar that's life.
Ja, je kids worden de dupe, En dat is helemaal kut maar ook dat hoort bij het leven.
Zolang je in staat bent om te werken moet je gewoon gaan werken. Dan stroomt de bijstand ook niet vol.
Zuss duimt zich suf voor Bambi. Het gaat helemaal goed komen, dat weet ik zeker!
woensdag 23 januari 2008 om 06:48
Op zich is het huwelijkscontract natuurlijk helemaal niet meer ongelijkwaardig. Zowel de man als de vrouw hebben dezelfde rechten en plichten. Als de vrouw goed verdiend en de man niet, dan zal zij de alimentatie moeten betalen. Het lijkt alleen ongelijkwaardig omdat het in de meeste gevallen andersom is, maar in principe gaat het natuurlijk beide kanten op.
Overigens ben ik wel met Missdemeanor eens dat er genoeg andere mogelijkheden zijn. Je hoéft niet te trouwen, niemand die je dat verplicht. Het enige verschil tussen een relatie met huwelijkscontract en een relatie zonder huwelijkscontract is dat je wettelijk gezien aan elkaar verbonden bent en dat hieruit naar beide partners toe rechten en plichten zijn. That's all. En als je dat niet wilt, dan trouw je toch gewoon niet? Ik zie de moeilijkheid daar niet in.
Want dat is namelijk het enige dat trouwen is; je verbindt jezelf wettelijk gezien aan iemand anders. Dat mensen daar later romantische zaken aan zijn gaan hechten is een ander verhaal. In feite is het niets meer of minder dan een wettelijk contract, net zoals je dat afsluit als je werk aanvaardt, of een huurcontract tekent. Je legt vast wat de wettelijke verbindingen zijn tussen mensen.
Overigens ben ik wel met Missdemeanor eens dat er genoeg andere mogelijkheden zijn. Je hoéft niet te trouwen, niemand die je dat verplicht. Het enige verschil tussen een relatie met huwelijkscontract en een relatie zonder huwelijkscontract is dat je wettelijk gezien aan elkaar verbonden bent en dat hieruit naar beide partners toe rechten en plichten zijn. That's all. En als je dat niet wilt, dan trouw je toch gewoon niet? Ik zie de moeilijkheid daar niet in.
Want dat is namelijk het enige dat trouwen is; je verbindt jezelf wettelijk gezien aan iemand anders. Dat mensen daar later romantische zaken aan zijn gaan hechten is een ander verhaal. In feite is het niets meer of minder dan een wettelijk contract, net zoals je dat afsluit als je werk aanvaardt, of een huurcontract tekent. Je legt vast wat de wettelijke verbindingen zijn tussen mensen.
woensdag 23 januari 2008 om 08:33
Ik vind nog steeds dat je volledig appels met peren vergelijkt, Zuss.
Natuurlijk is het beroerd voor mensen dat er onverwachte, externe, factoren kunnen spelen, waardoor je situatie drastisch kan veranderen. Maar aan de andere kant, zoals hier al eerder werd gezegd, voor veel dingen kun je je verzekeren. Heb je dat gedaan, dan zal je levensstandaard enigszins op peil blijven bij de te verzekeren situaties.
Alimentatie, als één van de afspraken die mensen kunnen aangaan wanneer ze een huwelijk ingaan, kun je net als zoiets zien. Twee mensen besluiten tot een taakverdeling. Nu kun jíj dan de taak van de één meer waard vinden dan de taak van een ander en dat dan dus oneerlijk vinden, maar dat is verder niet relevant. Die twee mensen vinden, blijkbaar, anders hadden ze het niet overeen moeten komen, dat de investering van beiden evenveel waard is. Op welke manier dan ook. En op die manier investeren zij allebei in de relatie en in de zorg voor elkaar. Zorg die, zoals zij contractueel zijn overeengekomen, ook verzekerd blijft in bepaalde situaties wanneer de relatie mocht overgaan. Dat is simpelweg een contract. Niet meer en niet minder.
Een contract dat je, ik blijf mezelf herhalen, sorry, niet hóeft aan te gaan. Net zoals je geen verzekering hoeft af te sluiten. Is helemaal je eigen keus.
Zoals jij het stelt zou je moeten zeggen dat mensen, die zich verzekeren voor een inkomen in geval van arbeidsongeschiktheid, werkeloosheid, noem maar wat, ook niet uitgekeerd zouden moeten krijgen. Da's dan immers ook niet eerlijk, waarom zou diegene daar recht op hebben, de buren hebben dat toch ook niet?
woensdag 23 januari 2008 om 09:47
Ik sluit me aan bij Dehlia. Je kunt zelf afspraken maken, dat hoeft de wet niet te doen. (En zoals ik al eerder zei, vind ik het niet onterecht dat de eventuele bijstand wel voor een bepaald aantal jaren wordt verhaald, maar zeker niet voor 12 jaar).
Wat mijn probleem met de huidige wetgeving vooral is, is dat er misbruik van gemaakt kan worden. Godzijdank doet niet iedereen dat, maar het feit dat het uberhaupt kan, dat vind ik stuitend. Ik refereer even aan het voorbeeld van de vrouw die tijdens het huwelijk zonder overleg haar baan op heeft gezegd om vervolgens op kosten van haar echtgenoot de wereld rond te gaan reizen. Zij doet dat nu nog steeds en er is helemaal niets wat de betalende echtgenoot daar tegen kan beginnen. Ik vind dat niet fair!
Wat mijn probleem met de huidige wetgeving vooral is, is dat er misbruik van gemaakt kan worden. Godzijdank doet niet iedereen dat, maar het feit dat het uberhaupt kan, dat vind ik stuitend. Ik refereer even aan het voorbeeld van de vrouw die tijdens het huwelijk zonder overleg haar baan op heeft gezegd om vervolgens op kosten van haar echtgenoot de wereld rond te gaan reizen. Zij doet dat nu nog steeds en er is helemaal niets wat de betalende echtgenoot daar tegen kan beginnen. Ik vind dat niet fair!
woensdag 23 januari 2008 om 09:56
Huwelijkse voorwaarden, bij de notaris, zijn rechtsgeldig. Dus als je daarbij afspraken maakt over de mate van verantwoordelijkheid over en weer na beëindiging van de relatie, zijn die afspraken rechtsgeldig.
Het is natuurlijk heel gemakkelijk te regelen dat er een soort standaardregeling komt, waardoor je een soort basis krijgt waar inderdaad desgewenst aan geschoven kan worden. Zo'n standaardpakket is er nu ook voor wat betreft huwelijkse voorwaarden. Het is aan de partners of ze daarvoor kiezen, of voor een afwijkende regeling. Wat mij alleen stoort aan de huidige regeling, is dat je de standaard "door de strot geduwd krijgt" ook al heb je zelf hele andere ideeën over onderlinge verantwoordelijkheid. Volgens mij (maar dat weet ik niet zeker) is het zelfs zo dat het dwingendrechtelijk is, dus je kan er niet met eigen afspraken van afwijken. Dus als mijn man en ik samen besluiten dat we na een scheiding geen onderlinge verantwoordelijkheid hebben, maar mijn man bedenkt zich, zegt zijn baan op en vraagt scheiding aan, dan ben ik ineens alimentatieplichtig. Ondanks onze eerdere afspraken.
En natuurlijk hóef je niet te trouwen, maar dat vind ik de omgekeerde wereld. Een huwelijk is niet alleen maar een bundel rechten en plichten, maar is ook een emotionele stap. Om die emotionele stap uit te sluiten voor mensen die moeite hebben met een antiek element waarvoor geen noodzaak meer bestaat, vind ik nogal ver gaan.
Ik vind 't geen enkel punt als mensen ervoor kiezen dat de een de zorg op zich neemt en de ander het inkomen (althans, da's een andere discussie;-) ) , maar deze werkwijze van zelf afspraken moeten maken, dwingt mensen er dan wel toe om de consequenties van die keuze beter te doordenken. Even zwart-wit gezegd: de man die wil dat zijn vrouw thuis blijft na de geboorte van de kinderen, krabt zich misschien nog eens achter zijn oren als hij zich realiseert dat daar zijnerzijds een alimentatieverplichting tegenover komt te staan. Die bewustheid is er nu volgens mij vaak niet of nauwelijks omdat het zich pas aandient als mensen gaan scheiden, en ik vind het geen slechte zaak als mensen zich gaan realiseren dat keuzes die je nú maakt, ook op langere termijn consequenties hebben. Wellicht leidt dat tot een andere keuze (beiden minder werken? Hij minder werken en zij juist meer?), wellicht leidt het tot precies dezelfde keuze, dat is mij om 't even. Als er maar goed over na gedacht is, dus ook over de lange termijn.
Maar waar 't op neer komt, is wat ik al eerder aangaf. Deze regeling stamt uit een tijdperk waarin de partners ongelijkwaardig waren en er dus een noodzaak was tot staatsinterventie. Uitgaande van míjn visie dat staatsinterventie tot een minimum beperkt moet worden, is er dus geen reden meer tot wettelijk geregelde alimentatie. Dus afschaffen.
woensdag 23 januari 2008 om 10:02
Nee, de alimentatieplicht op zich is niet ongelijkwaardig, maar de reden dat die plicht ooit in het leven is geroepen, is omdat man en vrouw ongelijkwaardig waren. Vrouwen werden handelingsonbekwaam op het moment dat ze "ja ik wil" zeiden. Ze werden volstrekt afhankelijk, wettelijk gezien, van hun man. Dus ook alle reden om te zorgen dat dat (enigszins) gecompenseerd werd, mocht het huwelijk stranden. De alimentatieplicht was bedoeld om die fundamentele ongelijkheid te compenseren. Nu die fundamentele ongelijkheid is vervallen, is dus ook die noodzaak tot wettelijk voorgeschreven compensatie vervallen.
woensdag 23 januari 2008 om 10:30
Het lastige is dat ik ook niet precies weet hoe het in elkaar zit in dergelijke situaties. Maar ik ben het met je eens dat hier inderdaad zorgvuldig mee om dient te worden gegaan. Dat er een contract getekend wordt en dat bij eventuele veranderingen van dat contract de twee personen daar samen voor moeten tekenen, en dat anders sprake is van contractbreuk. Ik weet niet het fijne van de mogelijkheden tot fraude, om het zo maar te noemen, op dat vlak. Dus daar kan ik niet zoveel over zeggen. Maar ik ben het met je eens dat die mogelijkheid zoveel mogelijk moet worden voorkomen. Maar dat fraude plaatsvindt en voorkomen dient te worden, wil natuurlijk niet zeggen dat dan de regeling maar geheel moet worden afgeschaft. Dat vind ik nogal de omgekeerde wereld.
Hier zijn we het gewoon over oneens. Wat maakt die stap voor jou zo emotioneel? De ceremonie? Die kan ook plaatsvinden zonder het contract of beter gezegd, met een ander contract, met bijvoorbeeld huwelijkse voorwaarden. Het feest? Idem.
Trouwen onder gemeenschap van goederen betekent inderdaad bepaalde rechten en plichten. Rechten en plichten die veel mensen echt wel willen aangaan. Wil je dat niet? Dan kies je een andere weg. Ik begrijp echt niet wat daar nou zo moeilijk aan is.
Ik eis toch ook niet dat ik de titel drs. mag dragen, als ik niet de plichten van de met voldoende resultaat afgelegde tentamens wil dragen om die titel te mogen voeren? (Ik ga hierbij natuurlijk uit van de situatie waarbij het een keuze is, omdat de intelligentie wel aanwezig is. Niet van de situatie waarbij iemand het gewoonweg niet kan.)
I
Hier ben ik het wel mee eens. Ik denk dat mensen zich best wat bewuster mogen worden van de keuzes die ze maken wanneer ze een relatie aangaan. Aan de andere kant: Het is allemaal best helder, je moet je er alleen wel in willen verdiepen. Als je dat niet doet, niet wilt, wat dan ook, dan moet je eigenlijk natuurlijk ook niet zeuren over de consequenties van een klakkeloos getekend contract.
Ja, en daar verschillen we dus van mening. Want ik denk dat, gezien de huidige verdeling binnen nog steeds de meeste huishoudens, alimentatie nog steeds in het basiscontract (lees: het standaard wettelijk huwelijk) thuishoort. En wie dat niet wil, die kan daar dan zelf regelingen voor treffen.
woensdag 23 januari 2008 om 10:56
Die fundamentele ongelijkheid is helemaal niet vervallen Dhelia. Er is verschil tussen mannen en vrouwen, de vrouwen baren nou eenmaal de kinderen, ze zogen ze en dat geeft een speciale band met de kinderen waardoor vrouwen eerder geneigd zijn om de zorg voor hun kinderen op zich te nemen.
En nog steeds wordt het logisch gevonden dat de kinderen na een scheiding naar de moeder gaan en terecht wat mij betreft, de praktijk bewijst nou eenmaal dat vrouwen de meest gepassioneerde opvoeders zijn.
Dat maakt de situatie ook ongelijkwaardig, omdat als je de volledige zorg voor kinderen hebt, daar ook een compensatie voor moet kunnen krijgen.
Niet alleen dat de vader bijdraagt aan de kosten van de kinderen, maar ook dat hij bijdraagt aan de gederfde inkomsten van moeder omdat zij vaak niet in staat is om fulltime te werken, en het voor haar onmogelijk is om haar benarde financiële situatie te verbeteren.
Verder gaat men er vanuit dat de kinderen altijd gezond zijn en altijd maar op school zitten zodat de moeder kan werken. Maar wat dan als je kinderen een aandoening hebben, handicaps, vaak ziek zijn, dan is dat voor de moeder een enorme belemmering om te werken. (was in mijn geval zo)
Ik ben misschien 'ouderwetsch' als ik ervoor pleit dat kinderen liefst door hun eigen ouders worden opgevoed, maar ik ben blij dat ik mijn vier kinderen met behulp van de alimentatie van mijn ex heb kunnen grootbrengen en dat ik er voor ze kon/kan zijn. Ik vind het niets minder dan zijn barre plicht om mee te helpen aan een zo onbezorgd mogelijke jeugd voor zijn kinderen.
Gelijkwaardig wil pas echt zeggen gelijkwaardig als er iets gelijkgetrokken wordt, dus dat de partner die de taak krijgt om de kinderen op te voeden, dus extra belast wordt, gecompenseerd wordt door de partner die fluitend carrière kan maken.
Iets anders vind ik het als er geen kinderen in het spel zijn, dan is het evident dat ieder na een scheiding zijn/haar eigen weg gaat (misschien na een beperkte overgangsperiode). Ik vind het dan van de gekke als de ene partner voor de andere moet blijven betalen terwijl die zelf best kan werken.
Dat vrouwen in kwetsbare posities als alleenstaande moeder, extra beschermd moeten worden en gecompenseerd door de ex-partner, maakt hen nog niet tot 'handelingsonbekwaam'. Het gaat er om wat rechtvaardig is.
En nog steeds wordt het logisch gevonden dat de kinderen na een scheiding naar de moeder gaan en terecht wat mij betreft, de praktijk bewijst nou eenmaal dat vrouwen de meest gepassioneerde opvoeders zijn.
Dat maakt de situatie ook ongelijkwaardig, omdat als je de volledige zorg voor kinderen hebt, daar ook een compensatie voor moet kunnen krijgen.
Niet alleen dat de vader bijdraagt aan de kosten van de kinderen, maar ook dat hij bijdraagt aan de gederfde inkomsten van moeder omdat zij vaak niet in staat is om fulltime te werken, en het voor haar onmogelijk is om haar benarde financiële situatie te verbeteren.
Verder gaat men er vanuit dat de kinderen altijd gezond zijn en altijd maar op school zitten zodat de moeder kan werken. Maar wat dan als je kinderen een aandoening hebben, handicaps, vaak ziek zijn, dan is dat voor de moeder een enorme belemmering om te werken. (was in mijn geval zo)
Ik ben misschien 'ouderwetsch' als ik ervoor pleit dat kinderen liefst door hun eigen ouders worden opgevoed, maar ik ben blij dat ik mijn vier kinderen met behulp van de alimentatie van mijn ex heb kunnen grootbrengen en dat ik er voor ze kon/kan zijn. Ik vind het niets minder dan zijn barre plicht om mee te helpen aan een zo onbezorgd mogelijke jeugd voor zijn kinderen.
Gelijkwaardig wil pas echt zeggen gelijkwaardig als er iets gelijkgetrokken wordt, dus dat de partner die de taak krijgt om de kinderen op te voeden, dus extra belast wordt, gecompenseerd wordt door de partner die fluitend carrière kan maken.
Iets anders vind ik het als er geen kinderen in het spel zijn, dan is het evident dat ieder na een scheiding zijn/haar eigen weg gaat (misschien na een beperkte overgangsperiode). Ik vind het dan van de gekke als de ene partner voor de andere moet blijven betalen terwijl die zelf best kan werken.
Dat vrouwen in kwetsbare posities als alleenstaande moeder, extra beschermd moeten worden en gecompenseerd door de ex-partner, maakt hen nog niet tot 'handelingsonbekwaam'. Het gaat er om wat rechtvaardig is.
woensdag 23 januari 2008 om 11:04
@Missdemeanor
Helaas kun je niet alles vastleggen. Ben je getrouwd geweest en kiest de ander ervoor om 12 jaar lang in de bijstand te gaan zitten, dan zul je als ex-partner toch voor de kosten daarvan op moeten draaien. Er is geen enkele onderlinge contractuele afspraak mogelijk om onder die verplichting uit te komen. (Nu kun je natuurlijk zeggen dat niemand een keuze kan maken om in de bijstand te gaan zitten omdat de bijstand daar een stokje voor steekt, maar ik denk dat wij allemaal wel voorbeelden kennen uit onze eigen omgevingen waarin de feiten anders lagen).
Helaas kun je niet alles vastleggen. Ben je getrouwd geweest en kiest de ander ervoor om 12 jaar lang in de bijstand te gaan zitten, dan zul je als ex-partner toch voor de kosten daarvan op moeten draaien. Er is geen enkele onderlinge contractuele afspraak mogelijk om onder die verplichting uit te komen. (Nu kun je natuurlijk zeggen dat niemand een keuze kan maken om in de bijstand te gaan zitten omdat de bijstand daar een stokje voor steekt, maar ik denk dat wij allemaal wel voorbeelden kennen uit onze eigen omgevingen waarin de feiten anders lagen).
woensdag 23 januari 2008 om 11:08
@Nell
In jouw situatie, waarin je met de zorg voor een gehandicapt kind te maken hebt wat niet zomaar over te dragen is, liggen de kaarten natuurlijk anders. Ik ben het met je eens dat je in een dergelijke situatie wellicht geen keus hebt dan om thuis te blijven en voor je kind te zorgen. En ik denk ook niet dat er iemand hier op dit forum zal beweren dat jij geen recht op partneralimentatie zou hebben.
Echter, en zijn zat situaties waarin vrouwen wel degelijk de mogelijkheid hebben om hun financiele situatie zelfstandig te verbeteren. Ongeacht of er wel of geen kinderen in het spel zijn. Ik ken zat voorbeelden van vrouwen die wel recht hadden op alimentatie voor henzelf en voor hun kinderen, maar die het gewoon niet kregen (of er zelf vanaf zagen), en die zich vaak toch heel goed wisten te redden!
In jouw situatie, waarin je met de zorg voor een gehandicapt kind te maken hebt wat niet zomaar over te dragen is, liggen de kaarten natuurlijk anders. Ik ben het met je eens dat je in een dergelijke situatie wellicht geen keus hebt dan om thuis te blijven en voor je kind te zorgen. En ik denk ook niet dat er iemand hier op dit forum zal beweren dat jij geen recht op partneralimentatie zou hebben.
Echter, en zijn zat situaties waarin vrouwen wel degelijk de mogelijkheid hebben om hun financiele situatie zelfstandig te verbeteren. Ongeacht of er wel of geen kinderen in het spel zijn. Ik ken zat voorbeelden van vrouwen die wel recht hadden op alimentatie voor henzelf en voor hun kinderen, maar die het gewoon niet kregen (of er zelf vanaf zagen), en die zich vaak toch heel goed wisten te redden!
woensdag 23 januari 2008 om 11:26
Mee eens. Dat kan ik(wij) inderdaad doen. Maar wat als wij dat nu niet willen? Wat als wij, uit pure gemakzucht ik geef toe, een bestaand geaccepteerd contract willen afsluiten? Vind je dat ik dan pech heb en alles punt voor punt zelf ga regelen en vastleggen?
Wij wisten wat het inhield om te gaan trouwen. Wij wisten ook wat onze eventuele plichten zouden zijn bij een eventueel scheiden. Daar hebben we voor gekozen, dus kunnen we later niet piepen.
Wat betreft het misbruik. Die is er zeker, maar waar is dat niet. Wat wordt er tegenwoordig niet misbruikt? Ik denk dat het beter is om die misbruik tegen te gaan, dan rigoureus de hele regel af te schaffen waar misbruik van gemaakt wordt.
woensdag 23 januari 2008 om 11:34
Ik wil best de discussie aangaan over het nut van alimentatie. De noodzaak om het te behouden of juist af te schaffen. De eerlijkheid of oneerlijkheid van het bestaan ervan. Nu ja, dat ik erover discussieren wil lijkt me ook wel duidelijk.
Maar fraude vind ik geen argument in deze. Want ja, er wordt gefraudeerd. Door mensen die ten onrechte alimentatie ontvangen en door mensen die het vertikken te betalen, ondanks afspraken. Ik wil trouwens nog wel eens zien wat de grootste groep is trouwens, maar dat terzijde. Die fraude moet aangepakt worden. Mee eens. Alle fraude moet, waar mogelijk, aangepakt worden.
Maar het om fraude maar af te schaffen? Wat is dat nou voor redenatie?
Schaf dan maar direct de bijstand af. Want hemel, daar wordt nogal in gefraudeerd. Of kijk eens naar verzekeringen? Die zouden maar ook niet meer uit moeten keren. Want ook daar wordt dagelijks op grote schaal bij gefraudeerd. Afschaffen dus maar?
Fraude is, helaas, iets dat voorkomt in de samenleving. Daar waar mensen leven, wordt bedrogen. Erg vervelend. Maar het zou nog vervelender worden als we daar onze samenleving op gaan inrichten.
Maar fraude vind ik geen argument in deze. Want ja, er wordt gefraudeerd. Door mensen die ten onrechte alimentatie ontvangen en door mensen die het vertikken te betalen, ondanks afspraken. Ik wil trouwens nog wel eens zien wat de grootste groep is trouwens, maar dat terzijde. Die fraude moet aangepakt worden. Mee eens. Alle fraude moet, waar mogelijk, aangepakt worden.
Maar het om fraude maar af te schaffen? Wat is dat nou voor redenatie?
Schaf dan maar direct de bijstand af. Want hemel, daar wordt nogal in gefraudeerd. Of kijk eens naar verzekeringen? Die zouden maar ook niet meer uit moeten keren. Want ook daar wordt dagelijks op grote schaal bij gefraudeerd. Afschaffen dus maar?
Fraude is, helaas, iets dat voorkomt in de samenleving. Daar waar mensen leven, wordt bedrogen. Erg vervelend. Maar het zou nog vervelender worden als we daar onze samenleving op gaan inrichten.
woensdag 23 januari 2008 om 11:49
Nog een punt is dat vrouwen er sowieso financieel enorm op achteruit gaan na een scheiding. Onder andere om de redenen die Nell aanvoert (inkomstenderving vanwege de fulltime zorg voor de kinderen), maar er komt ook nog eens het trieste fenomeen bij dat vrouwen nog steeds slechter betaald worden in NL. (vergeleken bij mannen in dezelfde functie).
Helaas is dat volgens een recent onderzoek nog steeds niet uit de wereld geholpen, al denkt men soms van wel.
Dit even ter aanvulling op wat Dehlia zei, dat de ongelijkwaardigheid opgeheven zou zijn tussen mannen en vrouwen. Dat is nl echt niet zo.
Helaas is dat volgens een recent onderzoek nog steeds niet uit de wereld geholpen, al denkt men soms van wel.
Dit even ter aanvulling op wat Dehlia zei, dat de ongelijkwaardigheid opgeheven zou zijn tussen mannen en vrouwen. Dat is nl echt niet zo.
