Actueel
alle pijlers
Hoofddoekjes: teken van onderdrukking of van emancipatie?
zondag 21 februari 2010 om 13:47
Ik heb het moeilijk met mezelf, want ik kom er niet uit wat ik nou vind van hoofddoekjes.
Ik ben een behoorlijke feministe. Goed ge-geëmancipeerd. Ik zal vechten voor het recht te mogen dragen en doen wat ik zelf wil, er uit te zien hoe ik dat zelf mooi vind.
Als puber was ik behoorlijk recalcitrant, zag er punk uit om eens flink vooroordelen omver te schoppen. Niets leuker, in mijn ogen, dan een meisje met een hanekam en kistjes die in de les toch slimme dingen weet te zeggen. Ik gebruikte mn uiterlijk om vooroordelen onderuit te kunnen halen.
Daarnaast baal ik er van als ik op mn 'mooie koppie' beoordeeld word. Ik wil beoordeeld worden naar wat ik kan en doe, en niet naar mn lieve glimlach.
Kortom, vanuit die meningen die ik heb kan ik me voorstellen waarom je een hoofddoek zou dragen:
- omdat je je geloof uit wil dragen
- juist in deze tijd, om aan te tonen dat onder een hoofddoek niet altijd een slaafs sneu vrouwtje zit, maar ook gewoon een powerwoman
- om niet beoordeeld te worden naar een mooi koppie, maar naar inhoud
Maar dan schreeuwt er meteen iets anders in me: maar de hoofddoek is zodat een vrouw zedig is. En dat ze dat zou moeten zijn vind ik grote onzin!
Het is vrouwonvriendelijk en onderdrukking! Want je kan wel stellen dat het een vrije keuze is om bedekte kleding en een hoofddoek te dragen, maar in hoeverre is die keus echt vrij als je uit je familie en sociale kring gestoten wordt als je voor een minirok of strakke jeans kiest?
Natuurlijk worden deze vragen alleen maar groter als we het hebben over de extremere vormen van gesluierd zijn, zoals niqaab en burka (die ik niet zo goed uit elkaar weet te houden).
Wat vinden jullie: is het juist een teken van emancipatie en zelfstandigheid als een vrouw tegen de stroom inroeit van de maatschappelijke druk en vooroordelen en er voor kiest om een hoofddoek/sluier te dragen? Of is het vrouwonvriendelijk en onderdrukkend, omdat op vrouwen die zich niet zo kleden neergekeken wordt?
Want daar kan ik dus ook heel giftig van worden, dat ik soms door jochies nagesist wordt in de meest vunzige bewoordingen, omdat ik me toevallig lekker voel in een kort jurkje en hakken. Dan denk ik: kijk niet op mij neer, doe niet zo absurd, te denken dat je allerlei oordelen over me kan en mag vellen op basis van de lengte van mn rok!
Ik ben een behoorlijke feministe. Goed ge-geëmancipeerd. Ik zal vechten voor het recht te mogen dragen en doen wat ik zelf wil, er uit te zien hoe ik dat zelf mooi vind.
Als puber was ik behoorlijk recalcitrant, zag er punk uit om eens flink vooroordelen omver te schoppen. Niets leuker, in mijn ogen, dan een meisje met een hanekam en kistjes die in de les toch slimme dingen weet te zeggen. Ik gebruikte mn uiterlijk om vooroordelen onderuit te kunnen halen.
Daarnaast baal ik er van als ik op mn 'mooie koppie' beoordeeld word. Ik wil beoordeeld worden naar wat ik kan en doe, en niet naar mn lieve glimlach.
Kortom, vanuit die meningen die ik heb kan ik me voorstellen waarom je een hoofddoek zou dragen:
- omdat je je geloof uit wil dragen
- juist in deze tijd, om aan te tonen dat onder een hoofddoek niet altijd een slaafs sneu vrouwtje zit, maar ook gewoon een powerwoman
- om niet beoordeeld te worden naar een mooi koppie, maar naar inhoud
Maar dan schreeuwt er meteen iets anders in me: maar de hoofddoek is zodat een vrouw zedig is. En dat ze dat zou moeten zijn vind ik grote onzin!
Het is vrouwonvriendelijk en onderdrukking! Want je kan wel stellen dat het een vrije keuze is om bedekte kleding en een hoofddoek te dragen, maar in hoeverre is die keus echt vrij als je uit je familie en sociale kring gestoten wordt als je voor een minirok of strakke jeans kiest?
Natuurlijk worden deze vragen alleen maar groter als we het hebben over de extremere vormen van gesluierd zijn, zoals niqaab en burka (die ik niet zo goed uit elkaar weet te houden).
Wat vinden jullie: is het juist een teken van emancipatie en zelfstandigheid als een vrouw tegen de stroom inroeit van de maatschappelijke druk en vooroordelen en er voor kiest om een hoofddoek/sluier te dragen? Of is het vrouwonvriendelijk en onderdrukkend, omdat op vrouwen die zich niet zo kleden neergekeken wordt?
Want daar kan ik dus ook heel giftig van worden, dat ik soms door jochies nagesist wordt in de meest vunzige bewoordingen, omdat ik me toevallig lekker voel in een kort jurkje en hakken. Dan denk ik: kijk niet op mij neer, doe niet zo absurd, te denken dat je allerlei oordelen over me kan en mag vellen op basis van de lengte van mn rok!
I only get one shot at life - so I shoot to kill
woensdag 24 februari 2010 om 11:59
Dibah,
ik ben het volledig met je eens wanneer er in Nederlnad regels komen zoals gescheiden loketten voor mannen/vrouwen. Dat vind ik niet in een land als Nederland thuishoren. Ben trouwens wel benieuwd wie het hier wel mee eens is en wie die moslims zijn die dit willen invoeren. Mijn ouders zijn praktiserend moslim maar zij hebben hier ook totaal geen behoefte aan. Ook het niet schudden van handen tussen mannen en vrouwen is hun wereldvreemd. Ik ken de Koran niet maar stel dat het hier in staat, de gemiddelde marokkaanse islamiet leeft hier niet naar, althans niet in mijn omgeving. De Marokkaanse vrouw schudt de hand van de dokter, de monteur die de cv komt maken, de man achter het loket van de gemeente etc. Mijn zussen volgen cursussen met mannen en zitten op dezelfde sportschool en ook zij zijn praktiserend moslim. Dus vraag me echt af van wie dit initiatief dan komt.
ik ben het volledig met je eens wanneer er in Nederlnad regels komen zoals gescheiden loketten voor mannen/vrouwen. Dat vind ik niet in een land als Nederland thuishoren. Ben trouwens wel benieuwd wie het hier wel mee eens is en wie die moslims zijn die dit willen invoeren. Mijn ouders zijn praktiserend moslim maar zij hebben hier ook totaal geen behoefte aan. Ook het niet schudden van handen tussen mannen en vrouwen is hun wereldvreemd. Ik ken de Koran niet maar stel dat het hier in staat, de gemiddelde marokkaanse islamiet leeft hier niet naar, althans niet in mijn omgeving. De Marokkaanse vrouw schudt de hand van de dokter, de monteur die de cv komt maken, de man achter het loket van de gemeente etc. Mijn zussen volgen cursussen met mannen en zitten op dezelfde sportschool en ook zij zijn praktiserend moslim. Dus vraag me echt af van wie dit initiatief dan komt.
woensdag 24 februari 2010 om 12:01
Ja, een heethoofd ben ik inderdaad. Maar alleen in sommige gevallen hoor. Over het algemeen ben ik maar een watje. Een heel lief watje, dat dan weer wel
woensdag 24 februari 2010 om 12:07
aaah wat schattig
ehm, nee ik ken ook werkelijk niemand die de behoefte heeft aan een apart vrouwenloket. is ook geen islamitische vereiste ofzo. en handenschudden doe ik ook gewoon. hoewel, sommige mensen bieden mij als moslima geen hand aan, en dan hoeft het van mij ook niet. vind het allebei wel best.
ehm, nee ik ken ook werkelijk niemand die de behoefte heeft aan een apart vrouwenloket. is ook geen islamitische vereiste ofzo. en handenschudden doe ik ook gewoon. hoewel, sommige mensen bieden mij als moslima geen hand aan, en dan hoeft het van mij ook niet. vind het allebei wel best.
woensdag 24 februari 2010 om 12:15
quote:mevrS schreef op 24 februari 2010 @ 07:47:
Ik heb de rest van de discussie maar even gelaten voor wat het is. Maar een spijkerbroek in afghanistan is niet te vergelijken met een hoofddoek in NL. Hopelijk zie je dat wel in.
Bovendien, even voor de duidelijkheid. Mijn moeder heeft in Afghanistan 30 jaar geleden ook minirokjes en spijkerbroek gedragen. Dat het nu niet gedaan wordt, wordt daar puur als vrouwenonderdrukking gezien. Opgelegd door de echte enge moslims. Je ziet (sinds hun komst) waar het land naar toe gaat. Helaas kan ik dat niet richting een ontwikkelde samenleving noemen.
De overeenkomst is juist vrij treffend, ook al liggen de sancties nog wel uit elkaar. Maar er is in ons land een beweging op gang gekomen die met verboden, uitzetting of straf-belasting dreigt op het dragen van een hoofddoekje, dat dan bovendien geen 'hoofddoekje' meer wordt genoemd, maar 'kopvod'.
Dat er in Afghanistan in het niet eens zo héél verre verleden en heel andere wind waaide wat dit betreft, onderstreept juist dat dergelijke ontwikkelingen niet bij een bepaald volk, of zelfs maar bij een bepaalde religie horen als onafscheidelijke twee-eenheid. En wie van mening is dat Afghanen, of Moslims als geheel, 'achterlijk' zijn omdat ze een vrouw in een spijkerbroek niet tolereren, maar tegelijk om het hardst roepen om een verbod op hoofddoekjes, of een 'kopvoddentax', of mensen die daarvoor kiezen willen bekeren tot hun zienswijze dat dit op de een of andere manier verachtelijk zou zijn, die zien de splinter in andermans oog wel, maar de balk in hun eigen oog niet.
Ik heb de rest van de discussie maar even gelaten voor wat het is. Maar een spijkerbroek in afghanistan is niet te vergelijken met een hoofddoek in NL. Hopelijk zie je dat wel in.
Bovendien, even voor de duidelijkheid. Mijn moeder heeft in Afghanistan 30 jaar geleden ook minirokjes en spijkerbroek gedragen. Dat het nu niet gedaan wordt, wordt daar puur als vrouwenonderdrukking gezien. Opgelegd door de echte enge moslims. Je ziet (sinds hun komst) waar het land naar toe gaat. Helaas kan ik dat niet richting een ontwikkelde samenleving noemen.
De overeenkomst is juist vrij treffend, ook al liggen de sancties nog wel uit elkaar. Maar er is in ons land een beweging op gang gekomen die met verboden, uitzetting of straf-belasting dreigt op het dragen van een hoofddoekje, dat dan bovendien geen 'hoofddoekje' meer wordt genoemd, maar 'kopvod'.
Dat er in Afghanistan in het niet eens zo héél verre verleden en heel andere wind waaide wat dit betreft, onderstreept juist dat dergelijke ontwikkelingen niet bij een bepaald volk, of zelfs maar bij een bepaalde religie horen als onafscheidelijke twee-eenheid. En wie van mening is dat Afghanen, of Moslims als geheel, 'achterlijk' zijn omdat ze een vrouw in een spijkerbroek niet tolereren, maar tegelijk om het hardst roepen om een verbod op hoofddoekjes, of een 'kopvoddentax', of mensen die daarvoor kiezen willen bekeren tot hun zienswijze dat dit op de een of andere manier verachtelijk zou zijn, die zien de splinter in andermans oog wel, maar de balk in hun eigen oog niet.
woensdag 24 februari 2010 om 12:22
quote:Dibah schreef op 24 februari 2010 @ 12:06:
@ Driewieler dat zal zeker niet de geëmancipeerde moslim zijn.
Maar er wordt in de media toch gedaan alsof alle moslims dit zouden willen. Enige nuance vind ik dan wel op zijn plaats. Want mensen neigen dingen voor waar aan te nemen.
Over 40 jaar, als de Islam de kans krijgt zullen de vrouwen ook die hoofddoek allang hebben afgelegd.
Dit begrijp ik niet zo goed. Hoezo leggen vrouwen het hoofddoekje naast zich neer als de islam de kans krijgt?
Ze lopen nu op de markt met een doekje om hun hoofd, met hakken strak zittende legging en truitjes etc etc. Dus waarschijnlijk begrijpen ze niet waar de grondslag voor de hoofddoek ligt.
Als het dragen van het hoofddoekje puur de functie heeft om de driften van de man te temperen dan lijkt me bovenstaande niet de manier. Ik ben het er dan ook niet mee eens dat dit voor veel vrouwen geldt. Ik denk dat het meer een mode gril is van veel meisjes dan het zich kuis presenteren.
De onbeheersbaarheid van de man 'die niet op zijn hormonen kan passen'.
Dat was in 1400 natuurlijk nog moeilijker. Het is eerder als een voorzorg bedoeld, omdat men de mens/man kent.
Het is tijd dat de Islam gaat beginnen met het ontvangen van kritiek. Aanvaarden dat er mensen uit dit geloof willen stappen.
Dat andersdenkende geen varkens zijn(zoals in de Koran staat)Ik denk dat het meer tijd wordt dat mensen voor zichzelf gaan nadenken en zelf besluiten wat hun normen en waarden zijn ipv dit steeds te baseren op een geloof wat lang geleden is ontstaan. Een geloof vind ik niet de boosdoener, maar juist de mens die in naam van welk geloof dan ook denken te kunnen beslissen over het leven van de ander en hoe hij/zij hier invulling aan geeft. Omdat je een bepaald geloof aan houdt wil dit nog niet zeggen dat je zelf niet hoeft na te denken.
@ Driewieler dat zal zeker niet de geëmancipeerde moslim zijn.
Maar er wordt in de media toch gedaan alsof alle moslims dit zouden willen. Enige nuance vind ik dan wel op zijn plaats. Want mensen neigen dingen voor waar aan te nemen.
Over 40 jaar, als de Islam de kans krijgt zullen de vrouwen ook die hoofddoek allang hebben afgelegd.
Dit begrijp ik niet zo goed. Hoezo leggen vrouwen het hoofddoekje naast zich neer als de islam de kans krijgt?
Ze lopen nu op de markt met een doekje om hun hoofd, met hakken strak zittende legging en truitjes etc etc. Dus waarschijnlijk begrijpen ze niet waar de grondslag voor de hoofddoek ligt.
Als het dragen van het hoofddoekje puur de functie heeft om de driften van de man te temperen dan lijkt me bovenstaande niet de manier. Ik ben het er dan ook niet mee eens dat dit voor veel vrouwen geldt. Ik denk dat het meer een mode gril is van veel meisjes dan het zich kuis presenteren.
De onbeheersbaarheid van de man 'die niet op zijn hormonen kan passen'.
Dat was in 1400 natuurlijk nog moeilijker. Het is eerder als een voorzorg bedoeld, omdat men de mens/man kent.
Het is tijd dat de Islam gaat beginnen met het ontvangen van kritiek. Aanvaarden dat er mensen uit dit geloof willen stappen.
Dat andersdenkende geen varkens zijn(zoals in de Koran staat)Ik denk dat het meer tijd wordt dat mensen voor zichzelf gaan nadenken en zelf besluiten wat hun normen en waarden zijn ipv dit steeds te baseren op een geloof wat lang geleden is ontstaan. Een geloof vind ik niet de boosdoener, maar juist de mens die in naam van welk geloof dan ook denken te kunnen beslissen over het leven van de ander en hoe hij/zij hier invulling aan geeft. Omdat je een bepaald geloof aan houdt wil dit nog niet zeggen dat je zelf niet hoeft na te denken.
woensdag 24 februari 2010 om 12:43
quote:nazife schreef op 24 februari 2010 @ 08:37:
@jaap, nee. niet iedere moslima draagt een hoofddoek om dezelfde redenen als ik, maar ik denk dat een grote meerderheid wel o.a. een of meer van mijn redenen zal noemen.(..)
Even grofweg gezegd betekent dit dat de argumenten uiteen kunnen lopen tot 'geen shit willen', tot 'oprechte belijdenis'. Met daar bovenuit nog de mogelijkheid van 'welbewuste provocatie', cq affiniteit met een tegendraadse, anti-autoritaire maatschappij-opvatting.
Dat spectrum is dermate groot, en bevat daarbij op het eerste gezicht onverenigbare uitersten, dat het vanuit een oppervlakkige benadering niet te begrijpen is.
Iets soortgelijks zag je in de jaren zestig en zeventig, toen grote groepen mensen fel protesteerden tegen de bestaande gezagsstructuren, om zich vervolgens te onderwerpen aan een rigide partij-discipline, of Boedhistische klooster-orde.
Er zijn mensen die voor zichzelf behoefte hebben aan structuur en discipline. (Naast het feit dat er kennelijk ook mensen zijn die behoefte hebben aan structuur en discipline zonder dat zelf te onderkennen).
Op die vrijwillige onderwerping wordt in onze samenleving erg neergekeken. Ook door mensen die zelf notabene zo'n structuur en discipline omarmen. Kijk naar de PVV. Een minder democratische beweging bestaat er niet in ons land. De lijn wordt uitgezet door de Grote Leider, met hooguit enige ruggespraak met de Israëlische ambassade en Bram Moszkowicz, maar verder niemand.
Voorzover de keuze voor structuur en discipline zuiver persoonlijk is, is die van een andere orde dan dat er een uitgesproken behoefte aan ten grondslag ligt anderen aan die structuur en discipline te onderwerpen.
In Maleisië (stond gisteren in het NRC) hebben onlangs drie vrouwen die buiten het huwelijk sex hadden gehad, met een kind tot gevolg, stokslagen gekregen na een vonnis van een Islamitische Rechtbank. Alle drie de vrouwen hadden zichzelf aangegeven, en verklaarden achteraf dat ze de opgelegde straf passend hadden gevonden. Deze Rechtbanken spreken geen recht over niet-Moslims in Maleisië.
De ultieme vraag die zich aan ons opdringt, is of wij vrijwillige onderwerping aan aanvullende leefregels, en bijbehorende sancties, bovenop de wettelijke bepalingen, zouden moeten verbieden ter meerdere eer en glorie van de 'maakbare mens'. Moet de overheid het individu tegen zichzelf beschermen op dit punt? En wat heeft de overheid dan als alternatief te bieden? Verplichte therapie wellicht? En is zo'n verbod op zo'n vrijwillige keuze, en verplichte therapie, wel te verenigen met het Verlichte uitgangspunt onder de Universele Rechten van de Mens?
@jaap, nee. niet iedere moslima draagt een hoofddoek om dezelfde redenen als ik, maar ik denk dat een grote meerderheid wel o.a. een of meer van mijn redenen zal noemen.(..)
Even grofweg gezegd betekent dit dat de argumenten uiteen kunnen lopen tot 'geen shit willen', tot 'oprechte belijdenis'. Met daar bovenuit nog de mogelijkheid van 'welbewuste provocatie', cq affiniteit met een tegendraadse, anti-autoritaire maatschappij-opvatting.
Dat spectrum is dermate groot, en bevat daarbij op het eerste gezicht onverenigbare uitersten, dat het vanuit een oppervlakkige benadering niet te begrijpen is.
Iets soortgelijks zag je in de jaren zestig en zeventig, toen grote groepen mensen fel protesteerden tegen de bestaande gezagsstructuren, om zich vervolgens te onderwerpen aan een rigide partij-discipline, of Boedhistische klooster-orde.
Er zijn mensen die voor zichzelf behoefte hebben aan structuur en discipline. (Naast het feit dat er kennelijk ook mensen zijn die behoefte hebben aan structuur en discipline zonder dat zelf te onderkennen).
Op die vrijwillige onderwerping wordt in onze samenleving erg neergekeken. Ook door mensen die zelf notabene zo'n structuur en discipline omarmen. Kijk naar de PVV. Een minder democratische beweging bestaat er niet in ons land. De lijn wordt uitgezet door de Grote Leider, met hooguit enige ruggespraak met de Israëlische ambassade en Bram Moszkowicz, maar verder niemand.
Voorzover de keuze voor structuur en discipline zuiver persoonlijk is, is die van een andere orde dan dat er een uitgesproken behoefte aan ten grondslag ligt anderen aan die structuur en discipline te onderwerpen.
In Maleisië (stond gisteren in het NRC) hebben onlangs drie vrouwen die buiten het huwelijk sex hadden gehad, met een kind tot gevolg, stokslagen gekregen na een vonnis van een Islamitische Rechtbank. Alle drie de vrouwen hadden zichzelf aangegeven, en verklaarden achteraf dat ze de opgelegde straf passend hadden gevonden. Deze Rechtbanken spreken geen recht over niet-Moslims in Maleisië.
De ultieme vraag die zich aan ons opdringt, is of wij vrijwillige onderwerping aan aanvullende leefregels, en bijbehorende sancties, bovenop de wettelijke bepalingen, zouden moeten verbieden ter meerdere eer en glorie van de 'maakbare mens'. Moet de overheid het individu tegen zichzelf beschermen op dit punt? En wat heeft de overheid dan als alternatief te bieden? Verplichte therapie wellicht? En is zo'n verbod op zo'n vrijwillige keuze, en verplichte therapie, wel te verenigen met het Verlichte uitgangspunt onder de Universele Rechten van de Mens?
woensdag 24 februari 2010 om 13:10
quote:driewieler schreef op 24 februari 2010 @ 13:01:
Jaap,
Leuk die lappen tekst. Maar wat bedoel je nu concreet te zeggen?Gewoon even lezen. En je kunt wachten tot je een ons weegt voor ik mijn genuanceerde en met argumenten onderbouwde standpunten voor de luie forummer ga samenvatten in makkelijk behapbare one-liners. Jammer voor degenen met een saaie baan, die in de koffiepauze even komen kijken wat 'de vrouwtjes' op het forum van Viva te melden hebben (zoals Kjong het beschreef), of om andere redenen moeilijk door een half A-4'tje tekst heen kunnen komen, maar het is niet anders.
Jaap,
Leuk die lappen tekst. Maar wat bedoel je nu concreet te zeggen?Gewoon even lezen. En je kunt wachten tot je een ons weegt voor ik mijn genuanceerde en met argumenten onderbouwde standpunten voor de luie forummer ga samenvatten in makkelijk behapbare one-liners. Jammer voor degenen met een saaie baan, die in de koffiepauze even komen kijken wat 'de vrouwtjes' op het forum van Viva te melden hebben (zoals Kjong het beschreef), of om andere redenen moeilijk door een half A-4'tje tekst heen kunnen komen, maar het is niet anders.
woensdag 24 februari 2010 om 13:12
quote:driewieler schreef op 24 februari 2010 @ 13:01:
Jaap,
Leuk die lappen tekst. Maar wat bedoel je nu concreet te zeggen?
Idd Jaap. Je geeft een interessant klinkende lange reactie waarbij je mijn reactie quote. Maar ik zie nergens waarom jij die twee dingen treffend veel overeenkomst vindt hebben. Of misschien schrijf je dat maar dat kan ik er met mijn domme hersens niet uithalen. Dus aub, in normale taal graag toelichten wat je er nou zo identiek vindt aan een spijkerbroek in Afghanistan en een Hoofddoek in NL.
@ Nazife en Driewieler. Je hoeft je ook niet te verdedigen voor dit soort jongens. Vind alleen dat er opvallend veel jongens zijn die dus niet weten hoe Islam in elkaar steekt. Wordt tijd dus dat daar meer tijd aan besteed wordt. (wederom geen verwijt aan jullie of aan moslims in het algemeen) Maar gewoon op een opmerking dat een beetje uitleg over hun eigen geloof wel op zijn plaats is.
Jaap,
Leuk die lappen tekst. Maar wat bedoel je nu concreet te zeggen?
Idd Jaap. Je geeft een interessant klinkende lange reactie waarbij je mijn reactie quote. Maar ik zie nergens waarom jij die twee dingen treffend veel overeenkomst vindt hebben. Of misschien schrijf je dat maar dat kan ik er met mijn domme hersens niet uithalen. Dus aub, in normale taal graag toelichten wat je er nou zo identiek vindt aan een spijkerbroek in Afghanistan en een Hoofddoek in NL.
@ Nazife en Driewieler. Je hoeft je ook niet te verdedigen voor dit soort jongens. Vind alleen dat er opvallend veel jongens zijn die dus niet weten hoe Islam in elkaar steekt. Wordt tijd dus dat daar meer tijd aan besteed wordt. (wederom geen verwijt aan jullie of aan moslims in het algemeen) Maar gewoon op een opmerking dat een beetje uitleg over hun eigen geloof wel op zijn plaats is.
woensdag 24 februari 2010 om 13:16
quote:mevrS schreef op 24 februari 2010 @ 13:12:
[...]
Idd Jaap. Je geeft een interessant klinkende lange reactie waarbij je mijn reactie quote. Maar ik zie nergens waarom jij die twee dingen treffend veel overeenkomst vindt hebben. Of misschien schrijf je dat maar dat kan ik er met mijn domme hersens niet uithalen. Dus aub, in normale taal graag toelichten wat je er nou zo identiek vindt aan een spijkerbroek in Afghanistan en een Hoofddoek in NL. (..)De overeenkomst is dat men middels die kledingstukken uiting geeft aan een zuiver persoonlijke keuze. En dat die keuze indruist tegen de consensus, waardoor (soms heftige) reacties worden opgeroepen.
[...]
Idd Jaap. Je geeft een interessant klinkende lange reactie waarbij je mijn reactie quote. Maar ik zie nergens waarom jij die twee dingen treffend veel overeenkomst vindt hebben. Of misschien schrijf je dat maar dat kan ik er met mijn domme hersens niet uithalen. Dus aub, in normale taal graag toelichten wat je er nou zo identiek vindt aan een spijkerbroek in Afghanistan en een Hoofddoek in NL. (..)De overeenkomst is dat men middels die kledingstukken uiting geeft aan een zuiver persoonlijke keuze. En dat die keuze indruist tegen de consensus, waardoor (soms heftige) reacties worden opgeroepen.
woensdag 24 februari 2010 om 13:20
quote:jaap schreef op 24 februari 2010 @ 12:15:
[...]
De overeenkomst is juist vrij treffend, ook al liggen de sancties nog wel uit elkaar. Maar er is in ons land een beweging op gang gekomen die met verboden, uitzetting of straf-belasting dreigt op het dragen van een hoofddoekje, dat dan bovendien geen 'hoofddoekje' meer wordt genoemd, maar 'kopvod'.
Dat er in Afghanistan in het niet eens zo héél verre verleden en heel andere wind waaide wat dit betreft, onderstreept juist dat dergelijke ontwikkelingen niet bij een bepaald volk, of zelfs maar bij een bepaalde religie horen als onafscheidelijke twee-eenheid. En wie van mening is dat Afghanen, of Moslims als geheel, 'achterlijk' zijn omdat ze een vrouw in een spijkerbroek niet tolereren, maar tegelijk om het hardst roepen om een verbod op hoofddoekjes, of een 'kopvoddentax', of mensen die daarvoor kiezen willen bekeren tot hun zienswijze dat dit op de een of andere manier verachtelijk zou zijn, die zien de splinter in andermans oog wel, maar de balk in hun eigen oog niet.
Dat een spijkerbroek in Afghanistan tegenwoordig niet mag is puur vrouwenonderdrukking. Dat mensen hier in NL zich afvragen of een hoofddoek wel of niet ook onderdrukking is, mag over gediscusieerd worden. Wat ook wordt gedaan. En er worden hier zeer nuttige reacties gegevens als, het is iedereens RECHT om te dragen wat hij/zij wil maar zodra het PLICHT wordt zit er ook onderdrukking in het spel.
Dus nogmaals om het even simpel uit te leggen: In Afghanistan gaat het wel degelijk om onderdrukking (iedereen over eens?) maar hier in NL is er geen sprake van onderdrukking, alleen wordt er zich afgevraagd door diverse mensen of het voor iedere individuele vrouw ook geldt. Zo niet, dan moet er iets gedaan worden om te voorkomen dat NL de tweede Afghanistan wordt (zal wel niet, maar even om jou voorbeeld te noemen).
Verder over het vetgedrukte stukje. Ik ken niemand die heeft geroepen dat alle Afghanen of Islamieten dom of achterlijk zijn. Ik roep zelf wel (en nog het hardst van iedereen), ik vind wel dat alle Taliban achterlijk zijn. En dat is het verschil tussen Afghanistan van 30 jaar geleden en nu. Nu hebben daar achterlijke mensen de macht gekregen.
[...]
De overeenkomst is juist vrij treffend, ook al liggen de sancties nog wel uit elkaar. Maar er is in ons land een beweging op gang gekomen die met verboden, uitzetting of straf-belasting dreigt op het dragen van een hoofddoekje, dat dan bovendien geen 'hoofddoekje' meer wordt genoemd, maar 'kopvod'.
Dat er in Afghanistan in het niet eens zo héél verre verleden en heel andere wind waaide wat dit betreft, onderstreept juist dat dergelijke ontwikkelingen niet bij een bepaald volk, of zelfs maar bij een bepaalde religie horen als onafscheidelijke twee-eenheid. En wie van mening is dat Afghanen, of Moslims als geheel, 'achterlijk' zijn omdat ze een vrouw in een spijkerbroek niet tolereren, maar tegelijk om het hardst roepen om een verbod op hoofddoekjes, of een 'kopvoddentax', of mensen die daarvoor kiezen willen bekeren tot hun zienswijze dat dit op de een of andere manier verachtelijk zou zijn, die zien de splinter in andermans oog wel, maar de balk in hun eigen oog niet.
Dat een spijkerbroek in Afghanistan tegenwoordig niet mag is puur vrouwenonderdrukking. Dat mensen hier in NL zich afvragen of een hoofddoek wel of niet ook onderdrukking is, mag over gediscusieerd worden. Wat ook wordt gedaan. En er worden hier zeer nuttige reacties gegevens als, het is iedereens RECHT om te dragen wat hij/zij wil maar zodra het PLICHT wordt zit er ook onderdrukking in het spel.
Dus nogmaals om het even simpel uit te leggen: In Afghanistan gaat het wel degelijk om onderdrukking (iedereen over eens?) maar hier in NL is er geen sprake van onderdrukking, alleen wordt er zich afgevraagd door diverse mensen of het voor iedere individuele vrouw ook geldt. Zo niet, dan moet er iets gedaan worden om te voorkomen dat NL de tweede Afghanistan wordt (zal wel niet, maar even om jou voorbeeld te noemen).
Verder over het vetgedrukte stukje. Ik ken niemand die heeft geroepen dat alle Afghanen of Islamieten dom of achterlijk zijn. Ik roep zelf wel (en nog het hardst van iedereen), ik vind wel dat alle Taliban achterlijk zijn. En dat is het verschil tussen Afghanistan van 30 jaar geleden en nu. Nu hebben daar achterlijke mensen de macht gekregen.
woensdag 24 februari 2010 om 13:29
Wat leidt binnen jullie gezinnen tot de heftigste reacties van de ouders?
- Je zestien jarige dochter geeft te kennen voortaan met een hoofddoek over straat te willen gaan.
- Je zestien jarige dochter komt thuis met twee forse spijkers door haar lippen.
- Je zestien jarige dochter komt thuis met een tatoeage op haar linker bovenarm waarin de naam van haar huidige vriendje prijkt.
- Je zestien jarige dochter wil naar het schoolfeest in een fel rood lack sm-outfit met stiften.
- Je zestien jarige dochter besluit haar hoofd kaal te scheren.
- Je zestien jarige dochter komt thuis met een speldje van de Scientology prominent op haar borst gespeld.
- Je zestien jarige dochter wil met vrienden naar het naaktstrand.
- Je zestien jarige dochter gaat naar school in string en minirok.
En hoe zou de reactie van de ouders/jullie zijn?
- Je zestien jarige dochter geeft te kennen voortaan met een hoofddoek over straat te willen gaan.
- Je zestien jarige dochter komt thuis met twee forse spijkers door haar lippen.
- Je zestien jarige dochter komt thuis met een tatoeage op haar linker bovenarm waarin de naam van haar huidige vriendje prijkt.
- Je zestien jarige dochter wil naar het schoolfeest in een fel rood lack sm-outfit met stiften.
- Je zestien jarige dochter besluit haar hoofd kaal te scheren.
- Je zestien jarige dochter komt thuis met een speldje van de Scientology prominent op haar borst gespeld.
- Je zestien jarige dochter wil met vrienden naar het naaktstrand.
- Je zestien jarige dochter gaat naar school in string en minirok.
En hoe zou de reactie van de ouders/jullie zijn?
woensdag 24 februari 2010 om 13:40
MevrS, Wilders en Verdonk hebben echt letterlijk gezegd dat zij de Islam een 'achterlijke godsdienst' vinden hoor. En hun toch niet onaanzienlijke fanclub zegt het hen met grote regelmaat na. Ga maar eens een kijkje nemen op 'Geen Stijl'. En ook op dit forum is dat al vele malen geschreven.
Overigens is het dragen van een spijkerbroek door vrouwen in Afghanistan op het moment niet verboden. Maar je maakt het jezelf niet makkelijk als je een spijkerbroek draagt, en daar is dus de overeenkomst met de situatie in ons land op dit moment. In beide landen is dat wel anders geweest, waarbij het onder de Taliban een doodzonde was (letterlijk), en de beweging richting een meer liberale praktijk is, hoewel erg moeizaam. Terwijl hier de praktijk liberaal was, maar recent steeds fundamentalistischer wordt.
Overigens is het dragen van een spijkerbroek door vrouwen in Afghanistan op het moment niet verboden. Maar je maakt het jezelf niet makkelijk als je een spijkerbroek draagt, en daar is dus de overeenkomst met de situatie in ons land op dit moment. In beide landen is dat wel anders geweest, waarbij het onder de Taliban een doodzonde was (letterlijk), en de beweging richting een meer liberale praktijk is, hoewel erg moeizaam. Terwijl hier de praktijk liberaal was, maar recent steeds fundamentalistischer wordt.
woensdag 24 februari 2010 om 15:57
quote:jaap schreef op 24 februari 2010 @ 13:10:
[...]
Gewoon even lezen. En je kunt wachten tot je een ons weegt voor ik mijn genuanceerde en met argumenten onderbouwde standpunten voor de luie forummer ga samenvatten in makkelijk behapbare one-liners.Wat jij wilt Jaap. Als jij alleen wollig taalgebruik kunt bezigen dan vind ik dat jouw manco. Ik hou van concrete zaken. Als jij je achter ellenlange zinnen wilt verschuilen die op verschillende manieren te interpreteren zijn, be my guest.
[...]
Gewoon even lezen. En je kunt wachten tot je een ons weegt voor ik mijn genuanceerde en met argumenten onderbouwde standpunten voor de luie forummer ga samenvatten in makkelijk behapbare one-liners.Wat jij wilt Jaap. Als jij alleen wollig taalgebruik kunt bezigen dan vind ik dat jouw manco. Ik hou van concrete zaken. Als jij je achter ellenlange zinnen wilt verschuilen die op verschillende manieren te interpreteren zijn, be my guest.
woensdag 24 februari 2010 om 16:02
quote:jaap schreef op 24 februari 2010 @ 13:10:
[...]
Jammer voor degenen met een saaie baan, die in de koffiepauze even komen kijken wat 'de vrouwtjes' op het forum van Viva te melden hebben (zoals Kjong het beschreef), of om andere redenen moeilijk door een half A-4'tje tekst heen kunnen komen, maar het is niet anders.Sterk hoor, deze post. Je hebt me helemaal door.
[...]
Jammer voor degenen met een saaie baan, die in de koffiepauze even komen kijken wat 'de vrouwtjes' op het forum van Viva te melden hebben (zoals Kjong het beschreef), of om andere redenen moeilijk door een half A-4'tje tekst heen kunnen komen, maar het is niet anders.Sterk hoor, deze post. Je hebt me helemaal door.
woensdag 24 februari 2010 om 16:33
je kan een zedenpolitie die jaagt op vrouwen waarbij er haar onder de hoofddoek vandaan komt toch niet vergelijken met je onderscheiden van de massa met de daaruit logisch volgende variatie aan reakties? Het is niet alsof er maar 2 keuzes zijn, kijk maar naar hoe divers zowel de ongehoofddoekte als gehoofddoekte vrouwen gekapt/gehakt/opgemaakt/gekleed gaan.
woensdag 24 februari 2010 om 16:39
Jaap. Ik ken Wilders en Verdonk niet persoonlijk, evenmin hun fanclub. En als je het mij zou vragen, hoef ik ze ook niet te kennen. Dit soort mensen doen mij namelijk niets.
Maar even voor de goede orde, ben jij soms van mening dat deze politici Islam achterlijk vinden door de situatie in Afghanistan? Nee, naar mijn mening kan het ze helemaal niets schelen wat daar gebeurt. Zij zijn bang dat straks NL onder islamisering (wat het ook mag zijn) gebukt zal gaan en daardoor vrijheid van mensen beperkt zou kunnen worden (don't ask me how).
Precies, wat u zegt dus. Situatie is alleen in de zin hetzelfde omdat het gaat om het beperken van iemands vrijheid in het dragen van een bepaalde kledingstuk. Maar de situatie wordt tegenovergestelde als je de achterliggende idee (van deze topic en niet wat Wilders zegt) in acht neemt. In Afghanistan gaat het erom dat de vrijheid van vrouwen wordt beperkt en hier gaat het juist erom om dat te voorkomen.
I hope u got my point now
Maar even voor de goede orde, ben jij soms van mening dat deze politici Islam achterlijk vinden door de situatie in Afghanistan? Nee, naar mijn mening kan het ze helemaal niets schelen wat daar gebeurt. Zij zijn bang dat straks NL onder islamisering (wat het ook mag zijn) gebukt zal gaan en daardoor vrijheid van mensen beperkt zou kunnen worden (don't ask me how).
Precies, wat u zegt dus. Situatie is alleen in de zin hetzelfde omdat het gaat om het beperken van iemands vrijheid in het dragen van een bepaalde kledingstuk. Maar de situatie wordt tegenovergestelde als je de achterliggende idee (van deze topic en niet wat Wilders zegt) in acht neemt. In Afghanistan gaat het erom dat de vrijheid van vrouwen wordt beperkt en hier gaat het juist erom om dat te voorkomen.
I hope u got my point now
woensdag 24 februari 2010 om 16:39
het wordt zo theorethisch als je er dingen bijhaalt als de 3 hun straf aanvaardende vrouwen. Daarbij heb ik zo mijn twijfels wat het alternatief voor deze vrouwen is, wie weet zijn stokslagen wel n soort weesgegroetjes en behoeden die je voor erger, uitsluiting door familie ofzo, of nog erger lynchpartijen, who knows? Ik geloof echt niet zomaar wat ik lees, ook niet van de NRC. Na het redactionele commentaar vlak voor de moord op Fortuyn heeft die krant sowieso mijn sympathie niet meer. Jammer want n alternatief is er m.i. niet.
woensdag 24 februari 2010 om 19:09
quote:jaap schreef op 24 februari 2010 @ 13:40:
Wilders en Verdonk hebben echt letterlijk gezegd dat zij de Islam een 'achterlijke godsdienst' vinden hoor.
So?
Alle godsdiensten zijn 'achterlijk', in de zin van dat ze heel lang geleden 'bedacht' zijn en vaak hopeloos achterlopen.
Hoe letterlijker je een godsdienst neemt, hoe 'achterlijker' hij wordt.
En de Islam is in die zin ook achterlijk ja. Over het christendom etc. is dat al zo vaak geroepen. Wat een gezeur dat mensen dat niet zouden mogen vinden, omdat dat 'fout' is. Blegh!
Wilders en Verdonk hebben echt letterlijk gezegd dat zij de Islam een 'achterlijke godsdienst' vinden hoor.
So?
Alle godsdiensten zijn 'achterlijk', in de zin van dat ze heel lang geleden 'bedacht' zijn en vaak hopeloos achterlopen.
Hoe letterlijker je een godsdienst neemt, hoe 'achterlijker' hij wordt.
En de Islam is in die zin ook achterlijk ja. Over het christendom etc. is dat al zo vaak geroepen. Wat een gezeur dat mensen dat niet zouden mogen vinden, omdat dat 'fout' is. Blegh!
woensdag 24 februari 2010 om 19:24
quote:mevrS schreef op 24 februari 2010 @ 16:39:
Jaap. Ik ken Wilders en Verdonk niet persoonlijk, evenmin hun fanclub. En als je het mij zou vragen, hoef ik ze ook niet te kennen. Dit soort mensen doen mij namelijk niets.
Maar even voor de goede orde, ben jij soms van mening dat deze politici Islam achterlijk vinden door de situatie in Afghanistan? Nee, naar mijn mening kan het ze helemaal niets schelen wat daar gebeurt. Zij zijn bang dat straks NL onder islamisering (wat het ook mag zijn) gebukt zal gaan en daardoor vrijheid van mensen beperkt zou kunnen worden (don't ask me how).
Precies, wat u zegt dus. Situatie is alleen in de zin hetzelfde omdat het gaat om het beperken van iemands vrijheid in het dragen van een bepaalde kledingstuk. Maar de situatie wordt tegenovergestelde als je de achterliggende idee (van deze topic en niet wat Wilders zegt) in acht neemt. In Afghanistan gaat het erom dat de vrijheid van vrouwen wordt beperkt en hier gaat het juist erom om dat te voorkomen.
I hope u got my point nowWellicht staan wij, als het op een stemming aankomt, dan hetzelfde voor. Maar ik zou je toch aan willen raden kennis te nemen van wat lieden als Wilders en Verdonk, alsmede hun achterban, vinden. Hét probleem bij topics als dit (en ik heb dat al eerder zo opgeschreven), is dat het verzandt in een soort inventarisatie van (ongefundeerde) meningen. En niet leidt tot een discussie. Niet leidt tot het overdenken van een stelling. Niet leidt tot het geven van argumenten. En niet leidt tot het perspectief van een maatschappelijke context.
Jaap. Ik ken Wilders en Verdonk niet persoonlijk, evenmin hun fanclub. En als je het mij zou vragen, hoef ik ze ook niet te kennen. Dit soort mensen doen mij namelijk niets.
Maar even voor de goede orde, ben jij soms van mening dat deze politici Islam achterlijk vinden door de situatie in Afghanistan? Nee, naar mijn mening kan het ze helemaal niets schelen wat daar gebeurt. Zij zijn bang dat straks NL onder islamisering (wat het ook mag zijn) gebukt zal gaan en daardoor vrijheid van mensen beperkt zou kunnen worden (don't ask me how).
Precies, wat u zegt dus. Situatie is alleen in de zin hetzelfde omdat het gaat om het beperken van iemands vrijheid in het dragen van een bepaalde kledingstuk. Maar de situatie wordt tegenovergestelde als je de achterliggende idee (van deze topic en niet wat Wilders zegt) in acht neemt. In Afghanistan gaat het erom dat de vrijheid van vrouwen wordt beperkt en hier gaat het juist erom om dat te voorkomen.
I hope u got my point nowWellicht staan wij, als het op een stemming aankomt, dan hetzelfde voor. Maar ik zou je toch aan willen raden kennis te nemen van wat lieden als Wilders en Verdonk, alsmede hun achterban, vinden. Hét probleem bij topics als dit (en ik heb dat al eerder zo opgeschreven), is dat het verzandt in een soort inventarisatie van (ongefundeerde) meningen. En niet leidt tot een discussie. Niet leidt tot het overdenken van een stelling. Niet leidt tot het geven van argumenten. En niet leidt tot het perspectief van een maatschappelijke context.
woensdag 24 februari 2010 om 19:43
quote:tijgermeisje schreef op 24 februari 2010 @ 16:39:
het wordt zo theorethisch als je er dingen bijhaalt als de 3 hun straf aanvaardende vrouwen. Daarbij heb ik zo mijn twijfels wat het alternatief voor deze vrouwen is, wie weet zijn stokslagen wel n soort weesgegroetjes en behoeden die je voor erger, uitsluiting door familie ofzo, of nog erger lynchpartijen, who knows? Ik geloof echt niet zomaar wat ik lees, ook niet van de NRC. Na het redactionele commentaar vlak voor de moord op Fortuyn heeft die krant sowieso mijn sympathie niet meer. Jammer want n alternatief is er m.i. niet.
Laat je antipathie mbt het NRC even los. Die quote ook maar van een persagentschap in dit geval. En het persbericht had er betrekking op dat de Maleisische overheid het voornemen had om op een aanstaande conferentie van Moslim-staten aan de orde te stellen of stokslagen voor vrouwen wel passend is. (Voor mannen is het geen probleem, wat Maleisië betreft, en zijn de fysieke straffen ook nog eens aanzienlijk zwaarder, zonder enige mogelijkheid om te kiezen voor een alternatieve straf).
Ik haalde het niet voor niets aan, omdat hier toch sprake is van een bijzondere trend. De betrokken vrouwen zochten het vonnis van een religieuze rechtbank zelf op, en verkondigden naderhand dat de opgelegde straf hen toekwam, en passend was. Dat jij dat in twijfel trekt, komt toch echt omdat het niet past bij je belevingswereld. Er bestaat zelfs video-materiaal van een jonge vrouw die tot stokslagen werd veroordeeld omdat ze gesnapt werd met een alcoholische versnapering. Daar was internationaal erg veel over te doen, en journalisten en vrouwenrechten-organisaties liepen de deur bij haar plat. Maar uiteindelijk eiste ze niet alleen dat het vonnis voltrokken zou worden zoals het uitgesproken was, maar bovendien dat het in het openbaar voltrokken zou worden, om de wereld te tonen dat ze boete deed, en dat het niet een wrede straf was die haar was opgedrongen.
Ons hedonistische wereldbeeld, waarbij het uitgangspunt is dat je geluk toeneemt naarmate je geen tegenslag of pijn hoeft te verwerken in je leven, is aan revisie toe. Dat beweer ik niet omdat het hierboven geschetste beeld in mijn ogen superieur is, maar vooral omdat er steeds meer statistisch materiaal binnenkomt waaruit blijkt dat die stelling niet deugt. Dat het voorkomen van klinische depressie en zelfmoord bijna omgekeerd evenredig is met de mate waarin iemand's leven zich afspeelt op 'the red carpet': Hoe meer iemand 'gepamperd' wordt, hoe minder tevreden.
het wordt zo theorethisch als je er dingen bijhaalt als de 3 hun straf aanvaardende vrouwen. Daarbij heb ik zo mijn twijfels wat het alternatief voor deze vrouwen is, wie weet zijn stokslagen wel n soort weesgegroetjes en behoeden die je voor erger, uitsluiting door familie ofzo, of nog erger lynchpartijen, who knows? Ik geloof echt niet zomaar wat ik lees, ook niet van de NRC. Na het redactionele commentaar vlak voor de moord op Fortuyn heeft die krant sowieso mijn sympathie niet meer. Jammer want n alternatief is er m.i. niet.
Laat je antipathie mbt het NRC even los. Die quote ook maar van een persagentschap in dit geval. En het persbericht had er betrekking op dat de Maleisische overheid het voornemen had om op een aanstaande conferentie van Moslim-staten aan de orde te stellen of stokslagen voor vrouwen wel passend is. (Voor mannen is het geen probleem, wat Maleisië betreft, en zijn de fysieke straffen ook nog eens aanzienlijk zwaarder, zonder enige mogelijkheid om te kiezen voor een alternatieve straf).
Ik haalde het niet voor niets aan, omdat hier toch sprake is van een bijzondere trend. De betrokken vrouwen zochten het vonnis van een religieuze rechtbank zelf op, en verkondigden naderhand dat de opgelegde straf hen toekwam, en passend was. Dat jij dat in twijfel trekt, komt toch echt omdat het niet past bij je belevingswereld. Er bestaat zelfs video-materiaal van een jonge vrouw die tot stokslagen werd veroordeeld omdat ze gesnapt werd met een alcoholische versnapering. Daar was internationaal erg veel over te doen, en journalisten en vrouwenrechten-organisaties liepen de deur bij haar plat. Maar uiteindelijk eiste ze niet alleen dat het vonnis voltrokken zou worden zoals het uitgesproken was, maar bovendien dat het in het openbaar voltrokken zou worden, om de wereld te tonen dat ze boete deed, en dat het niet een wrede straf was die haar was opgedrongen.
Ons hedonistische wereldbeeld, waarbij het uitgangspunt is dat je geluk toeneemt naarmate je geen tegenslag of pijn hoeft te verwerken in je leven, is aan revisie toe. Dat beweer ik niet omdat het hierboven geschetste beeld in mijn ogen superieur is, maar vooral omdat er steeds meer statistisch materiaal binnenkomt waaruit blijkt dat die stelling niet deugt. Dat het voorkomen van klinische depressie en zelfmoord bijna omgekeerd evenredig is met de mate waarin iemand's leven zich afspeelt op 'the red carpet': Hoe meer iemand 'gepamperd' wordt, hoe minder tevreden.
woensdag 24 februari 2010 om 20:56
jaap, stel nou dat dat zo is, dat die leefwijze beter voor de mens is dan wat we nu hebben. Dan nog is er in Nederland maar n piepklein groepje die daar zo over denkt EN bereidt is de consequenties daarvan te aanvaarden. Zolang de meest extreme partij in Nederland, wat 'anti-hedonisme' betreft, continu op 2 zetels staat (SGP), blijft deze stroming marginaal. Zelfs al zou er een orthodox islamitische partij zijn, dat blijft een minderheid en net zoals kerstmis vieren je nog geen SGP stemmer maakt hoeft het dragen van n hoofddoek niet tee betekenen dat men ook maar iets herkent in de voorbeelden van vrouwen uit islamitische landen die je aanhaalt.
Je zegt zelf dat je het individu los van de de klederdracht moet zien, maar merkt wel op dat het wel uitmaakt in welke context je iets wel of niet draagt. Denk dat dat nog wel eens vergeten wordt.
Overigens is het niets nieuws dat welvarende 'wereldrijken' uiteindelijk van binnen uit ten onder gaan, noem het welvaart, noem het hedonisme, je kunt dat signaleren, dat de geschiedenis zich steeds herhaalt, en roepen 'jongens dit kan zo niet langer goed blijven gaan met ons', dan zullen de mensen die daar ook wel wat in vinden zitten vragen 'en wat kunnen we eraan doen?'
Zou daar enig bruikbaar antwoord op te bedenken zijn?
Je zegt zelf dat je het individu los van de de klederdracht moet zien, maar merkt wel op dat het wel uitmaakt in welke context je iets wel of niet draagt. Denk dat dat nog wel eens vergeten wordt.
Overigens is het niets nieuws dat welvarende 'wereldrijken' uiteindelijk van binnen uit ten onder gaan, noem het welvaart, noem het hedonisme, je kunt dat signaleren, dat de geschiedenis zich steeds herhaalt, en roepen 'jongens dit kan zo niet langer goed blijven gaan met ons', dan zullen de mensen die daar ook wel wat in vinden zitten vragen 'en wat kunnen we eraan doen?'
Zou daar enig bruikbaar antwoord op te bedenken zijn?
