Actueel
alle pijlers
HRW: Help Obama met Guantanamo
donderdag 15 januari 2009 om 09:41
Uit de Trouw van vandaag:
Nederland moet onschuldige gedetineerden uit de Amerikaanse gevangenis Guantanamo Bay opnemen, vindt directeur Kenneth Roth van de mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch. Nederland wil dat niet, omdat het vindt dat de Amerikanen het probleem-Guantanamo zelf moeten oplossen.
Roth ziet dat anders. "Het is ook in het belang van Nederland dat die kwestie wordt opgelost", aldus Roth. "Guantanamo heeft de reputatie van het Westen en samenwerking in de wereld op het terrein van mensenrechten beschadigd. En het gaat niet om het opnemen van de 100 tot 120 echte terreurverdachten, of om de 90 tot 100 Jemenieten (die vermoedelijk terugkunnen naar Jemen). Het gaat om zo’n 50 mensen die zelfs de Bush-regering als niet-gevaarlijk beschouwt, maar die niet terug kunnen naar hun land, zoals de Oeigoeren (die in China worden vervolgd). Bondgenoten zoals Nederland zouden daarbij moeten helpen."
Volgens Roth maakt opname van gevangenen door Nederland en andere EU-landen snelle sluiting van Guantanamo makkelijker. Dat biedt de nieuwe president Obama de mogelijkheid het Amerikaanse mensenrechtenbeleid snel te verbeteren.
HRW presenteerde gisteren haar jaarrapport. Ze constateert dat landen die mensenrechten slecht naleven, aan invloed hebben gewonnen.
Ok, mensen, brand maar los: moet Nederland deze gedetineerden opnemen?
Nederland moet onschuldige gedetineerden uit de Amerikaanse gevangenis Guantanamo Bay opnemen, vindt directeur Kenneth Roth van de mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch. Nederland wil dat niet, omdat het vindt dat de Amerikanen het probleem-Guantanamo zelf moeten oplossen.
Roth ziet dat anders. "Het is ook in het belang van Nederland dat die kwestie wordt opgelost", aldus Roth. "Guantanamo heeft de reputatie van het Westen en samenwerking in de wereld op het terrein van mensenrechten beschadigd. En het gaat niet om het opnemen van de 100 tot 120 echte terreurverdachten, of om de 90 tot 100 Jemenieten (die vermoedelijk terugkunnen naar Jemen). Het gaat om zo’n 50 mensen die zelfs de Bush-regering als niet-gevaarlijk beschouwt, maar die niet terug kunnen naar hun land, zoals de Oeigoeren (die in China worden vervolgd). Bondgenoten zoals Nederland zouden daarbij moeten helpen."
Volgens Roth maakt opname van gevangenen door Nederland en andere EU-landen snelle sluiting van Guantanamo makkelijker. Dat biedt de nieuwe president Obama de mogelijkheid het Amerikaanse mensenrechtenbeleid snel te verbeteren.
HRW presenteerde gisteren haar jaarrapport. Ze constateert dat landen die mensenrechten slecht naleven, aan invloed hebben gewonnen.
Ok, mensen, brand maar los: moet Nederland deze gedetineerden opnemen?
vrijdag 16 januari 2009 om 09:08
quote:quattro35 schreef op 16 januari 2009 @ 01:01:
Het is gewoon praktisch om flexibel te zijn en je aan te passen aan de tegenstander. Soms is het idd nodig om een democratie te beschermen met wat minder democratisch handelen. Het zij zo.
Dus je wilt iets beschermen door te worden zoals datgene wat je bevecht?
Dit hoor ik zo vaak en het is zo'n ontzettende drogreden!!! (wind me enorm op).
Je beschermt een democratie door een democratie te blijven, niét door af en toe even iets minder democratisch te worden omdat dat zo handig is.
Een democratie zijn is niet makkelijk, maar als je de waarden waar een democratie voor zou moeten staan in de wereld wilt verdedigen schiet je natuurlijk vreselijk je doel voorbij door diezelfde waarden daar even voor opzij te zetten.
De rest van de wereld, waar je als democratie tegen 'vecht', ziet dan natuurlijk helemaal geen verschil meer tussen een regime wat als ondemocratisch wordt aangeduid en een regime dat democratisch heet. Hoezo? Nou, ze martelen toch allebei? Je hebt toch overal rechten die je zomaar kunnen worden afgepakt?
Als je de fundamentele waarden van vrijheid wilt compromitteren om een vijand te bevechten die dat volgens jou ook doet, dan ben je geworden zoals die vijand.
Klaar.
Het is gewoon praktisch om flexibel te zijn en je aan te passen aan de tegenstander. Soms is het idd nodig om een democratie te beschermen met wat minder democratisch handelen. Het zij zo.
Dus je wilt iets beschermen door te worden zoals datgene wat je bevecht?
Dit hoor ik zo vaak en het is zo'n ontzettende drogreden!!! (wind me enorm op).
Je beschermt een democratie door een democratie te blijven, niét door af en toe even iets minder democratisch te worden omdat dat zo handig is.
Een democratie zijn is niet makkelijk, maar als je de waarden waar een democratie voor zou moeten staan in de wereld wilt verdedigen schiet je natuurlijk vreselijk je doel voorbij door diezelfde waarden daar even voor opzij te zetten.
De rest van de wereld, waar je als democratie tegen 'vecht', ziet dan natuurlijk helemaal geen verschil meer tussen een regime wat als ondemocratisch wordt aangeduid en een regime dat democratisch heet. Hoezo? Nou, ze martelen toch allebei? Je hebt toch overal rechten die je zomaar kunnen worden afgepakt?
Als je de fundamentele waarden van vrijheid wilt compromitteren om een vijand te bevechten die dat volgens jou ook doet, dan ben je geworden zoals die vijand.
Klaar.
vrijdag 16 januari 2009 om 09:15
quote:hans66 schreef op 16 januari 2009 @ 09:05:
Elninjoo,
Ik vind je extreme uitlatingen nogal dubieus. Zou je nog willen reageren in een situatie, waarin jij onschuldig opgepakt wordt, en daarna als terrorist afgeschilderd wordt? Dat is in de Tweede Wereldoorlog ook met de Joden gebeurd, en later ook door andere dictatoriale regimes met andere minderheids- of dissidente groeperingen.
Jij bent in mijn ogen vooralsnog geen terrorist.Als ik ooit onschuldig word opgesloten en gemarteld, op zeker dat ik dan als terrorist weer buiten kom. Zeker weten dat ik voor wraak ga. Ik kan dat dus goed begrijpen als mogelijk onschuldigen dat ook zullen doen en degene die er echt terecht zaten al helemaal. Dat moet dus gewoon voorkomen worden ivm de internationale veiligheid.
Elninjoo,
Ik vind je extreme uitlatingen nogal dubieus. Zou je nog willen reageren in een situatie, waarin jij onschuldig opgepakt wordt, en daarna als terrorist afgeschilderd wordt? Dat is in de Tweede Wereldoorlog ook met de Joden gebeurd, en later ook door andere dictatoriale regimes met andere minderheids- of dissidente groeperingen.
Jij bent in mijn ogen vooralsnog geen terrorist.Als ik ooit onschuldig word opgesloten en gemarteld, op zeker dat ik dan als terrorist weer buiten kom. Zeker weten dat ik voor wraak ga. Ik kan dat dus goed begrijpen als mogelijk onschuldigen dat ook zullen doen en degene die er echt terecht zaten al helemaal. Dat moet dus gewoon voorkomen worden ivm de internationale veiligheid.
vrijdag 16 januari 2009 om 09:17
quote:elninjoo schreef op 16 januari 2009 @ 09:01:
[...]
Daarom moeten de mensen die daar zaten ook niet meer vrij komen. Zelfs als ze voorheen onschuldig waren, dan is de kans groot dat ze nu voor wraak gaan. Dat ze er geen nieuwe meer plaatsen is wat anders, alhoewel ik wel vind dat verdachten van terrorisme zeker flink aangepakt mogen worden. Maar dat zou Amerika op eigen grondgebied moeten doen en niet op Cuba.Dus wanneer jij op 1 van je reizen om de wereld volkomen onterecht wordt opgepakt op verdenking van deelname aan 'terroristische activiteiten' (koeriersdiensten of zo, je reist tenslotte graag) en wordt vastgezet, wordt gemarteld en niemand zich houdt aan de internationale regelgeving (zoals een eerlijk proces), dan zou je het terecht vinden dat je daarna gewoon niet meer wordt vrijgelaten, omdat de kans dat je alsnog 'terroristisch' zou kunnen worden gestegen is doordat je onrechtmatig bent opgepakt, vastgezet en gemarteld?
[...]
Daarom moeten de mensen die daar zaten ook niet meer vrij komen. Zelfs als ze voorheen onschuldig waren, dan is de kans groot dat ze nu voor wraak gaan. Dat ze er geen nieuwe meer plaatsen is wat anders, alhoewel ik wel vind dat verdachten van terrorisme zeker flink aangepakt mogen worden. Maar dat zou Amerika op eigen grondgebied moeten doen en niet op Cuba.Dus wanneer jij op 1 van je reizen om de wereld volkomen onterecht wordt opgepakt op verdenking van deelname aan 'terroristische activiteiten' (koeriersdiensten of zo, je reist tenslotte graag) en wordt vastgezet, wordt gemarteld en niemand zich houdt aan de internationale regelgeving (zoals een eerlijk proces), dan zou je het terecht vinden dat je daarna gewoon niet meer wordt vrijgelaten, omdat de kans dat je alsnog 'terroristisch' zou kunnen worden gestegen is doordat je onrechtmatig bent opgepakt, vastgezet en gemarteld?
vrijdag 16 januari 2009 om 09:19
quote:elninjoo schreef op 16 januari 2009 @ 09:15:
[...]
Als ik ooit onschuldig word opgesloten en gemarteld, op zeker dat ik dan als terrorist weer buiten kom. Zeker weten dat ik voor wraak ga. Ik kan dat dus goed begrijpen als mogelijk onschuldigen dat ook zullen doen en degene die er echt terecht zaten al helemaal. Dat moet dus gewoon voorkomen worden ivm de internationale veiligheid.
Ik lees je antwoord al. Jij zou dan zeer zeker 'terrorist' (wat dat dan ook moge inhouden volgens jou) worden.
Maak nog es een reisje...
[...]
Als ik ooit onschuldig word opgesloten en gemarteld, op zeker dat ik dan als terrorist weer buiten kom. Zeker weten dat ik voor wraak ga. Ik kan dat dus goed begrijpen als mogelijk onschuldigen dat ook zullen doen en degene die er echt terecht zaten al helemaal. Dat moet dus gewoon voorkomen worden ivm de internationale veiligheid.
Ik lees je antwoord al. Jij zou dan zeer zeker 'terrorist' (wat dat dan ook moge inhouden volgens jou) worden.
Maak nog es een reisje...
vrijdag 16 januari 2009 om 09:21
Elninjoo, dat jij na onschuldig gevangen gezet te zijn als terrorist weer op straat komt daarna, wil niet zeggen dat dat voor iedereen geldt.
Jouw redenatie gaat dan ook niet op: zoveel mensen, zoveel mogelijkheden. Voor iedereen die als terrorist weer naar buiten komt zijn er net zo goed mensen als bijvoorbeeld Mandela, die hun ervaringen om willen zetten in iets positiefs voor de wereld.
Of mensen die gewoon alles willen vergeten en hun leven rustig verder leiden, zonder gedoe en politiek en geweld, thuis met vrouw en kinderen.
Zoals de waard is....
Jouw redenatie gaat dan ook niet op: zoveel mensen, zoveel mogelijkheden. Voor iedereen die als terrorist weer naar buiten komt zijn er net zo goed mensen als bijvoorbeeld Mandela, die hun ervaringen om willen zetten in iets positiefs voor de wereld.
Of mensen die gewoon alles willen vergeten en hun leven rustig verder leiden, zonder gedoe en politiek en geweld, thuis met vrouw en kinderen.
Zoals de waard is....
vrijdag 16 januari 2009 om 09:22
quote:Omen schreef op 16 januari 2009 @ 09:17:
[...]
Dus wanneer jij op 1 van je reizen om de wereld volkomen onterecht wordt opgepakt op verdenking van deelname aan 'terroristische activiteiten' (koeriersdiensten of zo, je reist tenslotte graag) en wordt vastgezet, wordt gemarteld en niemand zich houdt aan de internationale regelgeving (zoals een eerlijk proces), dan zou je het terecht vinden dat je daarna gewoon niet meer wordt vrijgelaten, omdat de kans dat je alsnog 'terroristisch' zou kunnen worden gestegen is doordat je onrechtmatig bent opgepakt, vastgezet en gemarteld?
Vanuit mijn positie dan is het kut, maar als ik vrij zou komen zou ik als 'n ongeleid projectiel alles wat me maar doet denken aan het soort wat mij opgesloten heeft en gemarteld af willen maken, dus vanuit hun positie zou het veiliger zijn om mij vast te houden.
Uitleveren aan land van herkomst waarbij iemand geen recht meer heeft om ooit nog naar betreffend land/werelddeel/cultuur te mogen reizen, zou ook 'n optie zijn, maar die optie bieden westerse landen nu eenmaal niet.
[...]
Dus wanneer jij op 1 van je reizen om de wereld volkomen onterecht wordt opgepakt op verdenking van deelname aan 'terroristische activiteiten' (koeriersdiensten of zo, je reist tenslotte graag) en wordt vastgezet, wordt gemarteld en niemand zich houdt aan de internationale regelgeving (zoals een eerlijk proces), dan zou je het terecht vinden dat je daarna gewoon niet meer wordt vrijgelaten, omdat de kans dat je alsnog 'terroristisch' zou kunnen worden gestegen is doordat je onrechtmatig bent opgepakt, vastgezet en gemarteld?
Vanuit mijn positie dan is het kut, maar als ik vrij zou komen zou ik als 'n ongeleid projectiel alles wat me maar doet denken aan het soort wat mij opgesloten heeft en gemarteld af willen maken, dus vanuit hun positie zou het veiliger zijn om mij vast te houden.
Uitleveren aan land van herkomst waarbij iemand geen recht meer heeft om ooit nog naar betreffend land/werelddeel/cultuur te mogen reizen, zou ook 'n optie zijn, maar die optie bieden westerse landen nu eenmaal niet.
vrijdag 16 januari 2009 om 09:38
Ook al gaat 't niet voor iedereen op, denk ik dat een land daar wel degelijk rekening mee moet houden dat het wél kan gebeuren. Een land heeft de verantwoording de veiligheid van z'n eigen bevolking te beschermen. Deze mensen die terecht of onterecht zijn vastgehouden los laten in 't westen houdt dus 'n serieus risico in en dat zou men dus moeten vermijden.
vrijdag 16 januari 2009 om 09:44
Misschien moet je ze ook niet "loslaten".
Misschien moet je mensen die hebben meegemaakt wat deze mensen hebben meegemaakt (nog los van het feit of het terecht is geweest: jarenlange opsluiting onder mensonwaardige omstandigheden, marteling, etc) niet zomaar opnemen en op straat zetten, maar begeleiding bieden.
Door te zeggen: "hee joh, je bent nu in Nederland, succes en veel plezier" help je niemand.
Zoals er voor ex-gedetineerden een traject bestaat, voor psychiatrische patienten, voor asielzoekers, zou er ook iets gevonden kunnen worden voor die 50 mensen waar het om gaat: individueel bekeken, zodat je kunt zien wie wat nodig heeft.
Misschien moet je mensen die hebben meegemaakt wat deze mensen hebben meegemaakt (nog los van het feit of het terecht is geweest: jarenlange opsluiting onder mensonwaardige omstandigheden, marteling, etc) niet zomaar opnemen en op straat zetten, maar begeleiding bieden.
Door te zeggen: "hee joh, je bent nu in Nederland, succes en veel plezier" help je niemand.
Zoals er voor ex-gedetineerden een traject bestaat, voor psychiatrische patienten, voor asielzoekers, zou er ook iets gevonden kunnen worden voor die 50 mensen waar het om gaat: individueel bekeken, zodat je kunt zien wie wat nodig heeft.
vrijdag 16 januari 2009 om 09:45
quote:elninjoo schreef op 16 januari 2009 @ 09:15:
[...]
Als ik ooit onschuldig word opgesloten en gemarteld, op zeker dat ik dan als terrorist weer buiten kom. Zeker weten dat ik voor wraak ga. Ik kan dat dus goed begrijpen als mogelijk onschuldigen dat ook zullen doen en degene die er echt terecht zaten al helemaal. Dat moet dus gewoon voorkomen worden ivm de internationale veiligheid.En toch ben ik -- om maar eens een ander voorbeeld aan te halen -- nog altijd blij dat iemand als Nelson Mandela destijds wel is vrijgelaten. Maar kennelijk had jij dat, met het oog op 'de internationale veiligheid', liever anders gezien.
[...]
Als ik ooit onschuldig word opgesloten en gemarteld, op zeker dat ik dan als terrorist weer buiten kom. Zeker weten dat ik voor wraak ga. Ik kan dat dus goed begrijpen als mogelijk onschuldigen dat ook zullen doen en degene die er echt terecht zaten al helemaal. Dat moet dus gewoon voorkomen worden ivm de internationale veiligheid.En toch ben ik -- om maar eens een ander voorbeeld aan te halen -- nog altijd blij dat iemand als Nelson Mandela destijds wel is vrijgelaten. Maar kennelijk had jij dat, met het oog op 'de internationale veiligheid', liever anders gezien.
vrijdag 16 januari 2009 om 09:48
Dat er ook Nelson Mandela's zijn stopt het risico van ongeleide projectielen niet die daar heel anders over denken. Bovendien vind ik dat Amerika ze zelf maar moet houden en het risico dus moet dragen. Ze begeleid laten wonen en geen paspoort geven bijv. zodat ze niet naar andere landen kunnen is al 'n stukje risico vermindering.
vrijdag 16 januari 2009 om 09:48
vrijdag 16 januari 2009 om 09:52
Het zijn mensen die niet terugkunnen naar hun eigen land; en zonder proces gemarteld en opgesloten zijn door de VS.
Ze daarna daar te laten wonen vind ik een onmenselijke oplossing: alsof je slachtoffers van de Jappenkampen daarna in Japan laat wonen omdat niemand ze wil hebben en Japan zijn zooi zelf maar moet opruimen.
Probeer nou eens te zien dat deze mensen niet alleen maar omschreven kunnen worden als een "risico" dat maar gedragen moet worden door iemand.
Het zijn mensen, die ontheemd en gemarteld zijn: geen bommen die je ergens plaatst in afwachting tot ze ontploffen!
Ze daarna daar te laten wonen vind ik een onmenselijke oplossing: alsof je slachtoffers van de Jappenkampen daarna in Japan laat wonen omdat niemand ze wil hebben en Japan zijn zooi zelf maar moet opruimen.
Probeer nou eens te zien dat deze mensen niet alleen maar omschreven kunnen worden als een "risico" dat maar gedragen moet worden door iemand.
Het zijn mensen, die ontheemd en gemarteld zijn: geen bommen die je ergens plaatst in afwachting tot ze ontploffen!
vrijdag 16 januari 2009 om 09:55
Hans, er zijn voorbeelden zat, van kleine tot grote schaal: in Nederland hebben ook mensen onschuldig vastgezeten (denk aan de Puttense moordzaak): weliswaar niet gemarteld, maar toch 8 jaar van hun leven kapot (en dat van hun gezinnen).
In alle landen ter wereld zijn gerechtelijke dwalingen met soms enorme consequenties voor de betrokkenen.
En veruit de meesten van hen zijn alleen maar blij weer vrij te zijn, te fragiel om iets kapot te willen maken, met maar één wens: rustig kunnen genieten van een leven in relatieve vrijheid.
Ik denk dat je onschuldig vast moet hebben gezeten om te beseffen dat wraak daarna misschien niet de aantrekkelijkste optie is, maar dat vrijheid ineens heel dierbaar is dan.
In alle landen ter wereld zijn gerechtelijke dwalingen met soms enorme consequenties voor de betrokkenen.
En veruit de meesten van hen zijn alleen maar blij weer vrij te zijn, te fragiel om iets kapot te willen maken, met maar één wens: rustig kunnen genieten van een leven in relatieve vrijheid.
Ik denk dat je onschuldig vast moet hebben gezeten om te beseffen dat wraak daarna misschien niet de aantrekkelijkste optie is, maar dat vrijheid ineens heel dierbaar is dan.
vrijdag 16 januari 2009 om 12:27
[quote]complicated schreef op 16 januari 2009 @ 09:45:
[...]
En toch ben ik -- om maar eens een ander voorbeeld aan te halen -- nog altijd blij dat iemand als Nelson Mandela destijds wel is vrijgelaten. Maar kennelijk had jij dat, met het oog op 'de internationale veiligheid', liever anders gezien.[/quote]
Nelson Mandela op één lijn stellen met de doorsnee moslim terrorist is misschien wat appels met peren vergelijken.
Je zult het van geval tot geval moeten bekijken.
Kan nog interessant worden voor die "Yes we can"-meneer: Stel Obama laat al die Guantanamo pipo's los. Als ook maar één van hen een zelfmoordaanslag pleegt zal dat niet positief zijn voor de nieuwe Amerikaanse president.
Als bij die aanslag ook nog 5 Amerikanen omkomen heeft Obama een probleem.
[...]
En toch ben ik -- om maar eens een ander voorbeeld aan te halen -- nog altijd blij dat iemand als Nelson Mandela destijds wel is vrijgelaten. Maar kennelijk had jij dat, met het oog op 'de internationale veiligheid', liever anders gezien.[/quote]
Nelson Mandela op één lijn stellen met de doorsnee moslim terrorist is misschien wat appels met peren vergelijken.
Je zult het van geval tot geval moeten bekijken.
Kan nog interessant worden voor die "Yes we can"-meneer: Stel Obama laat al die Guantanamo pipo's los. Als ook maar één van hen een zelfmoordaanslag pleegt zal dat niet positief zijn voor de nieuwe Amerikaanse president.
Als bij die aanslag ook nog 5 Amerikanen omkomen heeft Obama een probleem.
vrijdag 16 januari 2009 om 12:46
[quote]Zamirah schreef op 16 januari 2009 @ 09:06:
[...]
Kenmerk van een beschaving: het niet hanteren van het principe "oog om oog, tand om tand."[/quote]
Een ander kenmerk van een beschaving is dat wanneer een klein groepje criminelen/terroristen/kaap-negers de veiligheid van miljoenen mensen bedreigt, er dan afdoende maatregelen worden genomen om het probleem aan te pakken.
Het is een afweging tussen de rechten van miljoenen mensen en de rechten van een dozijn terroristen. Geen moeilijke afweging lijkt me.
Klassiek voorbeeld:
man ontvoert jong meisje;
hij begraaft haar levend, maar wel zodanig dat ze nog voor 48 uur zuurstof heeft;
hij eist geld, krijgt hij dat niet snel, dan sterft dat meisje;
Politie pakt die psychopaat, zijn plan mislukt dus, hij gaat de cel in, en krijgt helemaal geen geld;
Psychopaat weigert te vertellen waar hij dat meisje heeft begraven; Elke minuut telt, wat te doen?
Oplossing: de psychopaat wat onder druk zetten. De rechten van dat meisje gaan voor de rechten van de crimineel.
Zelfde voorbeeld gaat ook op voor een situatie op veel grotere schaal: handvol terroristen wil een aanslag plegen met chemische en/of biologische wapens;
Miljoenen mensen lopen gevaar. Dan lijkt het mij toch redelijk democratisch en beschaafd om de belangen af te wegen en dan te beslissen in het voordeel van een paar miljoen onschuldige mensen?
Niks ondemocratisch aan, gewoon gezond verstand.
Kan Amnesty International gaan mekkeren wat ze willen, er is een acuut probleem, iemand moet de beslissing nemen, en aan hypocriete studeerkamergeleerden heb je op zo'n moment betrekkelijk weinig.
In Nederland is meen ik een wet veranderd die het mogelijk maakt om ook criminelen op te pakken die met de voorbereiding van een ontvoering bezig zijn. Kon vroeger niet, de Politie moest dan wachten tot de kidnappers echt tot actie over gingen. Met terroristen idem: als op Guantanamo iemand zit waarvan je redelijk zeker bent dat hij plannen heeft voor een aanslag, dan kan die persoon beter maar opgesloten blijven. Best mogelijk dat er tussen al die mensen-met-terreurplannen iemand zit die "slechts" een meeloper was, of idd geen plannen meer heeft om een aanslag te plegen. Er is altijd en grijs gebied, en waterdicht is het niet te krijgen.
Maar één terreurverdachte ten onrechte opgesloten hebben is vervelend, maar te verkiezen boven de risico's van een te softe en/of te terughoudende aanpak met teveel aandacht voor de rechten van terroristen.
[...]
Kenmerk van een beschaving: het niet hanteren van het principe "oog om oog, tand om tand."[/quote]
Een ander kenmerk van een beschaving is dat wanneer een klein groepje criminelen/terroristen/kaap-negers de veiligheid van miljoenen mensen bedreigt, er dan afdoende maatregelen worden genomen om het probleem aan te pakken.
Het is een afweging tussen de rechten van miljoenen mensen en de rechten van een dozijn terroristen. Geen moeilijke afweging lijkt me.
Klassiek voorbeeld:
man ontvoert jong meisje;
hij begraaft haar levend, maar wel zodanig dat ze nog voor 48 uur zuurstof heeft;
hij eist geld, krijgt hij dat niet snel, dan sterft dat meisje;
Politie pakt die psychopaat, zijn plan mislukt dus, hij gaat de cel in, en krijgt helemaal geen geld;
Psychopaat weigert te vertellen waar hij dat meisje heeft begraven; Elke minuut telt, wat te doen?
Oplossing: de psychopaat wat onder druk zetten. De rechten van dat meisje gaan voor de rechten van de crimineel.
Zelfde voorbeeld gaat ook op voor een situatie op veel grotere schaal: handvol terroristen wil een aanslag plegen met chemische en/of biologische wapens;
Miljoenen mensen lopen gevaar. Dan lijkt het mij toch redelijk democratisch en beschaafd om de belangen af te wegen en dan te beslissen in het voordeel van een paar miljoen onschuldige mensen?
Niks ondemocratisch aan, gewoon gezond verstand.
Kan Amnesty International gaan mekkeren wat ze willen, er is een acuut probleem, iemand moet de beslissing nemen, en aan hypocriete studeerkamergeleerden heb je op zo'n moment betrekkelijk weinig.
In Nederland is meen ik een wet veranderd die het mogelijk maakt om ook criminelen op te pakken die met de voorbereiding van een ontvoering bezig zijn. Kon vroeger niet, de Politie moest dan wachten tot de kidnappers echt tot actie over gingen. Met terroristen idem: als op Guantanamo iemand zit waarvan je redelijk zeker bent dat hij plannen heeft voor een aanslag, dan kan die persoon beter maar opgesloten blijven. Best mogelijk dat er tussen al die mensen-met-terreurplannen iemand zit die "slechts" een meeloper was, of idd geen plannen meer heeft om een aanslag te plegen. Er is altijd en grijs gebied, en waterdicht is het niet te krijgen.
Maar één terreurverdachte ten onrechte opgesloten hebben is vervelend, maar te verkiezen boven de risico's van een te softe en/of te terughoudende aanpak met teveel aandacht voor de rechten van terroristen.
vrijdag 16 januari 2009 om 13:02
tja, je mag het studeerkamergelul vinden maar wat jij beschrijft is een hellend vlak van een democratische rechtsstaat naar een totalitair regiem.
het systeem van niet martelen is gebaseerd op het idee dat de overheid niet onfeilbaar is. Dat is ook zo. De overheid is feilbaar.
en de overheid dient de veiligheid van al haar burgers te garanderen, een overheid die martelt doet dat niet.
Daar kunnen we paginas lang over dooremmeren maar het is voor mij een principekwestie dat een democratische rechtsstaat geen gebruik maakt van marteling en doodstraf.
De theorie van onschuldigen als collateral damage is onaanvaardbaar, moreel verwerpelijk en totalitair.
het systeem van niet martelen is gebaseerd op het idee dat de overheid niet onfeilbaar is. Dat is ook zo. De overheid is feilbaar.
en de overheid dient de veiligheid van al haar burgers te garanderen, een overheid die martelt doet dat niet.
Daar kunnen we paginas lang over dooremmeren maar het is voor mij een principekwestie dat een democratische rechtsstaat geen gebruik maakt van marteling en doodstraf.
De theorie van onschuldigen als collateral damage is onaanvaardbaar, moreel verwerpelijk en totalitair.
vrijdag 16 januari 2009 om 16:25
Ik vind sommige dingen die ik hier lees, echt heel erg.
Guatanamo Bay is een absoluut verschrikkelijk instituut waar mensen volledig zonder proces en onder slechte omstandigheden opgesloten hebben gezeten en nóg zitten.
Het is al jarenlang een doorn in het oog van alle mensenrechtenorganisaties en ook de VS heeft eindelijk maar toch toegegeven dat mensen volledig onschuldig zijn opgesloten.
Insinuaties dat het 'vast allemaal geen lieverdjes zijn' doet absoluut geen recht aan de situatie. Het is bekénd dat vele gevangenen vanuit willekeur zijn opgepakt. In elke rechtsstaat is het bovendien volslagen normaal dat iemand als onschuldig wordt beschouwd tot het tegendeel bewezen is. Het tegendeel (de schuld dus) kan men alleen maar bewijzen in een onafhankelijk, eerlijk strafproces. En laat er nou nooit ene proces geweest zijn voor de gevangenen van Guatanamo Bay... en waarom niet? Denk daar maar eens goed over na en verbindt uw eigen conclusies.
Ik vind GB echt verschrikkelijk, de VS heeft altijd z'n bek vol van mensenrechten maar zelf hebben ze een instelling als GB en hebben ze niet eens het verdrag voor de rechten van het kind geratificeerd. Shame on them.
Als ik onschuldig in GB vast had gezeten zou ik asiel in de VS ook niet accepteren - mijn vertrouwen zou voor eeuwig beschadigd zijn.
Ik zou zeggen: vráág die 50 mensen (het zijn er maar 50 die niet terug kunnen, waar gáát het ook over) wat ze willen. Als ze naar Nederland zouden willen: ik zou ze met open armen verwelkomen. Die mensen hebben al genoeg geleden lijkt mij zo.
(Het zijn ménsen het is geen vuilnis, hoe krijg je het verdomme je toetsenbord uit...)
Guatanamo Bay is een absoluut verschrikkelijk instituut waar mensen volledig zonder proces en onder slechte omstandigheden opgesloten hebben gezeten en nóg zitten.
Het is al jarenlang een doorn in het oog van alle mensenrechtenorganisaties en ook de VS heeft eindelijk maar toch toegegeven dat mensen volledig onschuldig zijn opgesloten.
Insinuaties dat het 'vast allemaal geen lieverdjes zijn' doet absoluut geen recht aan de situatie. Het is bekénd dat vele gevangenen vanuit willekeur zijn opgepakt. In elke rechtsstaat is het bovendien volslagen normaal dat iemand als onschuldig wordt beschouwd tot het tegendeel bewezen is. Het tegendeel (de schuld dus) kan men alleen maar bewijzen in een onafhankelijk, eerlijk strafproces. En laat er nou nooit ene proces geweest zijn voor de gevangenen van Guatanamo Bay... en waarom niet? Denk daar maar eens goed over na en verbindt uw eigen conclusies.
Ik vind GB echt verschrikkelijk, de VS heeft altijd z'n bek vol van mensenrechten maar zelf hebben ze een instelling als GB en hebben ze niet eens het verdrag voor de rechten van het kind geratificeerd. Shame on them.
Als ik onschuldig in GB vast had gezeten zou ik asiel in de VS ook niet accepteren - mijn vertrouwen zou voor eeuwig beschadigd zijn.
Ik zou zeggen: vráág die 50 mensen (het zijn er maar 50 die niet terug kunnen, waar gáát het ook over) wat ze willen. Als ze naar Nederland zouden willen: ik zou ze met open armen verwelkomen. Die mensen hebben al genoeg geleden lijkt mij zo.
(Het zijn ménsen het is geen vuilnis, hoe krijg je het verdomme je toetsenbord uit...)
vrijdag 16 januari 2009 om 16:29
Quattro, ik vind dat er geen enkel excuus is dat marteling rechtvaardigt. Als je als staat marteling rechtvaardigt, is het geen rechtsstaat meer.
Je begeeft je op een hellend vlak.
Bekentenissen gedaan vanuit marteling zijn veelal zeer onbetrouwbaar, je begeeft je bovendien op een hellend vlak en het wordt meer en meer gemeengoed, marteling is totaal mensonterend en is niet voor niets verboden in onder andere het EVRM. In mijn ogen zijn mensen die marteling verdedigen als 'goed alternatief om nare mensen tot bekentenissen te dwingen' 1. heel erg dom, 2. heel erg gemeen of 3. een combi van beide. (Optie 1 is dan nog het minst erg.)
Je begeeft je op een hellend vlak.
Bekentenissen gedaan vanuit marteling zijn veelal zeer onbetrouwbaar, je begeeft je bovendien op een hellend vlak en het wordt meer en meer gemeengoed, marteling is totaal mensonterend en is niet voor niets verboden in onder andere het EVRM. In mijn ogen zijn mensen die marteling verdedigen als 'goed alternatief om nare mensen tot bekentenissen te dwingen' 1. heel erg dom, 2. heel erg gemeen of 3. een combi van beide. (Optie 1 is dan nog het minst erg.)
vrijdag 16 januari 2009 om 17:08
quote:quattro35 schreef op 16 januari 2009 @ 12:46:
...Ik heb de quote weggeknipt, maar ik verwijs wel naar het bericht van vandaag om 12:46. Je hebt het over bewezen gevallen van resp. gijzeling en terrorisme. Maar de grote fout die jij maakt is het geen verschil zien tussen verdachte en misdadiger. Bij een verdachte bestaat het vermoeden dat hij een misdrijf gepleegd heeft, bij een misdadiger staat dat al vast. Je mag iemand niet veroordelen zolang je niet zeker weet dat hij zich aan een misdrijf schuldig maakt.
En het spreekt voor zich dat ik het met Tangerine eens ben.
Quattro en zijn medestanders redenen te veel vanuit hun eigen stoel, en verplaatsen zich niet in mensen die onschuldig opgepakt zijn. Sorry, Elninjoo, maar je maakt mij niet wijs dat je door onterechte gevangenneming dusdanig ontspoort tot een terrorist die de levenslange opsluiting achteraf alsnog rechtvaardigt. Dat zijn praktijken die uit de wereld moeten. De nazi's hebben daarmee al 6 miljoen slachtoffers gemaakt.
En precies wat Tang zegt: "Hoe krijg je dat in Godsnaam je toetsenbord uit." Ik trek de laatste tijd niet van leer maar hiervan krijg ik echt de kriebels.
...Ik heb de quote weggeknipt, maar ik verwijs wel naar het bericht van vandaag om 12:46. Je hebt het over bewezen gevallen van resp. gijzeling en terrorisme. Maar de grote fout die jij maakt is het geen verschil zien tussen verdachte en misdadiger. Bij een verdachte bestaat het vermoeden dat hij een misdrijf gepleegd heeft, bij een misdadiger staat dat al vast. Je mag iemand niet veroordelen zolang je niet zeker weet dat hij zich aan een misdrijf schuldig maakt.
En het spreekt voor zich dat ik het met Tangerine eens ben.
Quattro en zijn medestanders redenen te veel vanuit hun eigen stoel, en verplaatsen zich niet in mensen die onschuldig opgepakt zijn. Sorry, Elninjoo, maar je maakt mij niet wijs dat je door onterechte gevangenneming dusdanig ontspoort tot een terrorist die de levenslange opsluiting achteraf alsnog rechtvaardigt. Dat zijn praktijken die uit de wereld moeten. De nazi's hebben daarmee al 6 miljoen slachtoffers gemaakt.
En precies wat Tang zegt: "Hoe krijg je dat in Godsnaam je toetsenbord uit." Ik trek de laatste tijd niet van leer maar hiervan krijg ik echt de kriebels.
World of Warcraft: Legion
