Actueel
alle pijlers
'Ik kan niet terug naar Afghanistan, ik ben te verwesterd'
vrijdag 9 maart 2018 om 19:06
Te verwesterd om terug te keren. Dat is het argument dat twee vrouwen uit Afghanistan en een vrouw uit Somalië vandaag gaan aanvoeren bij een zitting van de Raad van State. Ze willen daarmee voorkomen dat ze worden uitgezet naar hun land van herkomst.
Een van de vrouwen wordt bijgestaan door Vluchtelingenwerk Nederland. Doordat de vrouwen naar eigen zeggen 'verwesterd' zijn, zouden ze bij terugkeer in hun land van herkomst gevaar lopen. Vluchtelingenwerk Nederland hoopt dat bij een uitspraak in het voordeel van de vrouwen er meer asielzoekers met soortgelijke zaken naar de rechter kunnen stappen.
Zelfstandig in Nederland
Mohadese Moradi (21) is een van de vrouwen. Ze vluchtte zeven jaar geleden vanuit Herat, haar voormalige woonplaats in Afghanistan. Ze woont nu in een azc in Harderwijk, zonder verblijfsvergunning. "Ik heb mijn leven in Nederland opgebouwd. Hier kan ik zelf bepalen hoe ik me kleed, wat ik wil doen en met wie ik ben. Dat kan niet in Afghanistan."
Mijn eigen familie zal mij, zoals ik nu ben, niet accepteren.
Mohadese Moradi
Mohadese kan zich niet voorstellen hoe het zou zijn om terug te moeten keren. "Ik heb geen man die voor mij zorgt, dat is in Afghanistan ondenkbaar. Mijn eigen familie zal mij, zoals ik nu ben, niet accepteren."
Journaliste en Afghanistan-deskundige Bette Dam herkent het verhaal van Mohadese. "Als je jaren in Nederland hebt gezeten en je van die vrijheid hebt geproefd, is het een gigantische stap terug om weer terug te keren naar Afghanistan", vertelt Dam in het NOS Radio 1 Journaal. "De carrièremogelijkheden zijn daar heel beperkt en de veiligheid is zeer achteruit gegaan."
De vrouwen zullen waarschijnlijk niet gestraft worden als ze terugkomen in Afghanistan, maar het leven zal wel vol beperkingen zitten, zegt Dam.
Bijzondere zaak
Dat een zaak als deze het tot een zitting bij de Raad van State haalt, is bijzonder, vinden deskundigen. Meestal worden die zaken schriftelijk afgedaan. "Dit is een belangrijke zaak", zegt hoogleraar Europees asielrecht Hemme Battjes. "Als je in aanmerking wil komen voor een verblijfsstatus moet je aantonen dat je iets te vrezen hebt dat verband houdt met een eigenschap die je niet kan of wil veranderen."
Zo maken sommige homoseksuele asielzoekers kans op een verblijfsvergunning, omdat het te gevaarlijk is om terug te keren naar het land waar ze vandaan komen. "Hier ligt de vraag hoe dat zit met de verwestersing. Deze vrouwen, met een afwijkende leefstijl, kunnen in hun herkomstland gezien worden als een sociale groep met een aparte status. Dan zouden ze in aanmerking kunnen komen voor een verblijfsvergunning", vertelt Battjes.
Niet voldoende voor asiel
Het ministerie van Justitie en Veiligheid, dat gaat over de terugkeer van asielzoekers, zegt dat verwestersing niet voldoende grond biedt voor een verblijfsvergunning. In een reactie laat het ministerie weten dat "de bescherming die het Vluchtelingenverdrag biedt (...) niet is bedoeld voor deze betrokken vrouwen."
De kern van het vluchtelingenverdrag is juist dat je als mens het leven moet kunnen leiden dat je wil leiden.
Dorine Manson van Vluchtelingenwerk
Volgens het ministerie vormen "beperkingen in de mogelijkheid tot ontwikkeling of ontplooiing niet voldoende grond voor asielrechtelijke bescherming."
Daar is de directeur van Vluchtelingenwerk, Dorine Manson, het niet mee eens. "De interpretatie van deze definitie is nog nooit geconcretiseerd. Er moet meer duidelijkheid komen over deze definitie", zegt Manson in het NOS Radio 1 Journaal. "De kern van het vluchtelingenverdrag is juist dat je als mens het leven moet kunnen leiden dat je wil leiden."
Uitspraak duurt nog even
Het duurt nog minstens zes weken voordat de Raad van State uitspraak doet in de zaak. Die kan ook besluiten om de zaak door te verwijzen naar het Hof van Justitie in Luxemburg. Dan duurt het waarschijnlijk nog maanden voor er duidelijkheid komt.
Een van de vrouwen wordt bijgestaan door Vluchtelingenwerk Nederland. Doordat de vrouwen naar eigen zeggen 'verwesterd' zijn, zouden ze bij terugkeer in hun land van herkomst gevaar lopen. Vluchtelingenwerk Nederland hoopt dat bij een uitspraak in het voordeel van de vrouwen er meer asielzoekers met soortgelijke zaken naar de rechter kunnen stappen.
Zelfstandig in Nederland
Mohadese Moradi (21) is een van de vrouwen. Ze vluchtte zeven jaar geleden vanuit Herat, haar voormalige woonplaats in Afghanistan. Ze woont nu in een azc in Harderwijk, zonder verblijfsvergunning. "Ik heb mijn leven in Nederland opgebouwd. Hier kan ik zelf bepalen hoe ik me kleed, wat ik wil doen en met wie ik ben. Dat kan niet in Afghanistan."
Mijn eigen familie zal mij, zoals ik nu ben, niet accepteren.
Mohadese Moradi
Mohadese kan zich niet voorstellen hoe het zou zijn om terug te moeten keren. "Ik heb geen man die voor mij zorgt, dat is in Afghanistan ondenkbaar. Mijn eigen familie zal mij, zoals ik nu ben, niet accepteren."
Journaliste en Afghanistan-deskundige Bette Dam herkent het verhaal van Mohadese. "Als je jaren in Nederland hebt gezeten en je van die vrijheid hebt geproefd, is het een gigantische stap terug om weer terug te keren naar Afghanistan", vertelt Dam in het NOS Radio 1 Journaal. "De carrièremogelijkheden zijn daar heel beperkt en de veiligheid is zeer achteruit gegaan."
De vrouwen zullen waarschijnlijk niet gestraft worden als ze terugkomen in Afghanistan, maar het leven zal wel vol beperkingen zitten, zegt Dam.
Bijzondere zaak
Dat een zaak als deze het tot een zitting bij de Raad van State haalt, is bijzonder, vinden deskundigen. Meestal worden die zaken schriftelijk afgedaan. "Dit is een belangrijke zaak", zegt hoogleraar Europees asielrecht Hemme Battjes. "Als je in aanmerking wil komen voor een verblijfsstatus moet je aantonen dat je iets te vrezen hebt dat verband houdt met een eigenschap die je niet kan of wil veranderen."
Zo maken sommige homoseksuele asielzoekers kans op een verblijfsvergunning, omdat het te gevaarlijk is om terug te keren naar het land waar ze vandaan komen. "Hier ligt de vraag hoe dat zit met de verwestersing. Deze vrouwen, met een afwijkende leefstijl, kunnen in hun herkomstland gezien worden als een sociale groep met een aparte status. Dan zouden ze in aanmerking kunnen komen voor een verblijfsvergunning", vertelt Battjes.
Niet voldoende voor asiel
Het ministerie van Justitie en Veiligheid, dat gaat over de terugkeer van asielzoekers, zegt dat verwestersing niet voldoende grond biedt voor een verblijfsvergunning. In een reactie laat het ministerie weten dat "de bescherming die het Vluchtelingenverdrag biedt (...) niet is bedoeld voor deze betrokken vrouwen."
De kern van het vluchtelingenverdrag is juist dat je als mens het leven moet kunnen leiden dat je wil leiden.
Dorine Manson van Vluchtelingenwerk
Volgens het ministerie vormen "beperkingen in de mogelijkheid tot ontwikkeling of ontplooiing niet voldoende grond voor asielrechtelijke bescherming."
Daar is de directeur van Vluchtelingenwerk, Dorine Manson, het niet mee eens. "De interpretatie van deze definitie is nog nooit geconcretiseerd. Er moet meer duidelijkheid komen over deze definitie", zegt Manson in het NOS Radio 1 Journaal. "De kern van het vluchtelingenverdrag is juist dat je als mens het leven moet kunnen leiden dat je wil leiden."
Uitspraak duurt nog even
Het duurt nog minstens zes weken voordat de Raad van State uitspraak doet in de zaak. Die kan ook besluiten om de zaak door te verwijzen naar het Hof van Justitie in Luxemburg. Dan duurt het waarschijnlijk nog maanden voor er duidelijkheid komt.
woensdag 4 april 2018 om 15:11
Je refereerd aan onrecht wat hier in het westen succesvol bestreden is omdat wij dit als maatschappij niet wilden. Moet het westen al hetgeen wij onrecht vinden oplossen door iedereen in de wereld die met onrecht in wat voor vorm dan ook te maken krijgt op te vangen ? Behalve dat dat onmogelijk is en onrealistisch suggereerd het ook een bepaalde arrogantie. Wij weten het beter dan de rest van de wereld. Daar zullen ze het in andere landen niet mee eens zijn. Laat andere landen en werelddelen hun eigen problemen oplossen en hun eigen groei doormaken. Wij kunnen het niet voor ze doen.iones schreef: ↑09-03-2018 19:32Tjezes, je zult maar vrouw zijn die gewend is aan de vrijheid die haar in het westen gegund is, en dan weer terug naar af. Lijfeigene, beperkt, geen mens mogen zijn.
Wat erg. Als dit nog geen reden is voor asiel.
En als ik dan denk aan al dat pulp dat zich niet aanpast en hier wel mag blijven. Mannen voornamelijk... Om te kotsen.
Ik vind dit echt héél erg! Dit is een zware vorm van onrecht. Ik hoop dat ze hier mogen blijven.
( dat die groei moeilijk gemaakt wordt door bemoeienis en verrijking van het westen is weer een andere discussie)
woensdag 4 april 2018 om 16:35
Hoho, ik ben tegen opvangen op economische gronden!hollebollegijs schreef: ↑03-04-2018 00:03Wat is je punt?
Nederland vangt vluchtelingen in nood op.
Sinds 2014 ongeveer 100.000 (dat is inclusief na reizigers)
Als Nederland ook asiel gaat verlenen op economische gronden - het zoeken naar geluk dus - hebben we het niet meer over honderdduizend personen maar over miljoenen.
Kijk alleen al naar de aanzuigende werking van Merkels woorden in september 2015 dan kan je wel inschatten wat er op Europa afkomt als iedereen op economische gronden asiel kan krijgen.
Hoe ga je die huisvesten? Wie regelt de gezondheidszorg, onderwijs en uitkeringen?
Ergens zegt mij iets dat het geen goed idee is
Maar vrouwen die hier VRIJ opgroeien en zich aanpassen, moet je niet terugsturen naar een land waar ze er niet meer mogen zijn. En dat heeft met economie niets te maken.
En ik vind het extra schrijnend als er vrouwenhaters uit die landen hier komen en zich WEL mogen vestigen. Laat dié dan oprotten!
En als ik iets NIET ben, is het links populistisch. Heb nog op Pim Fortuyn gestemd, stemde vroeger altijd VVD.hollebollegijs schreef: ↑03-04-2018 08:39Overigens vind ik dit nu het schoolvoorbeeld van "links populisme"
Met kreten als "iedereen heeft recht op geluk" en " de wereld is van iedereen" ( dat zijn er ook twee) inspelen op sentimenten in de samenleving maaaaaaaar tegelijk ook weten dat er geen oplossing is want ieder weldenkend mens weet dat grenzen niet open kunnen.
Wilder heeft zijn onhaalbare populistische roep om dichte grenzen en een verbod op de islam en in "linkse kringen" is het bovenstaande retoriek.
Ik ben benieuwd wanneer het de kamer haalt
woensdag 4 april 2018 om 16:56
Het is natuurlijk een schitterende draai, de mensen die zich zorgen maken om de positie van de vrouw in bepaalde niet-westerse landen beschuldigen van arrogantie, paternalisme of zelfs racisme. Maar daar heeft het niets mee te maken. Het heeft alles te maken met het erkennen dat intrinsieke vrijheden voor iedereen zouden moeten gelden, ongeacht afkomst.
Dat leidt niet automatisch tot opname van gans de wereld in Nederland, maar met stellen dat die andere landen gewoon een prima cultuur hebben en dat die mensen daar het allemaal helemaal okido vinden, maak je je er mijns inziens bewust veel te makkelijk vanaf.
Alles om je eigen heile Welt te bewaren, blijkbaar. Zelfs het ontkennen van de universele rechten van de mens. Je moet maar durven.
Dat leidt niet automatisch tot opname van gans de wereld in Nederland, maar met stellen dat die andere landen gewoon een prima cultuur hebben en dat die mensen daar het allemaal helemaal okido vinden, maak je je er mijns inziens bewust veel te makkelijk vanaf.
Alles om je eigen heile Welt te bewaren, blijkbaar. Zelfs het ontkennen van de universele rechten van de mens. Je moet maar durven.
woensdag 4 april 2018 om 17:18
Je weet dit heel mooi te verwoorden, dat kan ik niet. Maar het is heel treffend want het is precies wat ik bedoel.vrouwjagersma schreef: ↑04-04-2018 16:56Het is natuurlijk een schitterende draai, de mensen die zich zorgen maken om de positie van de vrouw in bepaalde niet-westerse landen beschuldigen van arrogantie, paternalisme of zelfs racisme. Maar daar heeft het niets mee te maken. Het heeft alles te maken met het erkennen dat intrinsieke vrijheden voor iedereen zouden moeten gelden, ongeacht afkomst.
Dat leidt niet automatisch tot opname van gans de wereld in Nederland, maar met stellen dat die andere landen gewoon een prima cultuur hebben en dat die mensen daar het allemaal helemaal okido vinden, maak je je er mijns inziens bewust veel te makkelijk vanaf.
Alles om je eigen heile Welt te bewaren, blijkbaar. Zelfs het ontkennen van de universele rechten van de mens. Je moet maar durven.
woensdag 4 april 2018 om 17:42
In hoeverre groeien die vrouwen/meisjes die hier jarenlang verblijven echt verwesterd op?iones schreef: ↑04-04-2018 16:35Hoho, ik ben tegen opvangen op economische gronden!
Maar vrouwen die hier VRIJ opgroeien en zich aanpassen, moet je niet terugsturen naar een land waar ze er niet meer mogen zijn. En dat heeft met economie niets te maken.
En ik vind het extra schrijnend als er vrouwenhaters uit die landen hier komen en zich WEL mogen vestigen. Laat dié dan oprotten!
En als ik iets NIET ben, is het links populistisch. Heb nog op Pim Fortuyn gestemd, stemde vroeger altijd VVD.
De meisjes (10-18) die ik al ontmoette (nee, heus niet allemaal, maar meer dan ik dacht) gaan dikwijls weliswaar naar school, maar hebben nooit speel-/huiswerkafspraken, gaan nooit met vriendinnen winkelen/naar de film/kermis, hebben geen hobby's en doen niet aan sport buiten de deur, gaan zelfs niet met hun broers op uitstap (pretpark, zwemmen, film enz.), hebben alleen contact met andere gezinnen van het land van herkomst, kijken vrijwel exclusief televisie uit eigen land, zitten niet op social media, mogen niet thuiskomen met een vriendje, enzovoorts.
Als je leven eigenlijk nauwelijks verschilt met je thuisland, kan je niet verwesterd zijn. Het al dan niet dragen van bijv. hoofddoek of broek volstond in het verleden niet om verwesterd te zijn en ook studie- en werkmogelijkheden vallen niet onder de Conventie, noch onder de Kwalificatierichtlijnen.
woensdag 4 april 2018 om 20:04
Je kan die mensen hier niet houden, dan krijg je de merkwaardige situatie dat mensen die hier om economische redenen komen en zich razendsnel aanpassen direct mogen blijven terwijl je in Nederland alleen asiel kunt krijgen als je vervolgt wordt in eigen land.iones schreef: ↑04-04-2018 16:35Hoho, ik ben tegen opvangen op economische gronden!
Maar vrouwen die hier VRIJ opgroeien en zich aanpassen, moet je niet terugsturen naar een land waar ze er niet meer mogen zijn. En dat heeft met economie niets te maken.
En ik vind het extra schrijnend als er vrouwenhaters uit die landen hier komen en zich WEL mogen vestigen. Laat dié dan oprotten!
Dat deze vrouwen op humanitaire gronden tot hun 18e mochten blijven is al humaan genoeg.
Vrouwenhaters uit bijvoorbeeld Syrië kan je niet uitzetten, Nederland zet geen minderjarigen uit maar ook geen mensen uit oorlogsgebied.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 4 april 2018 om 20:09
vrouwjagersma schreef: ↑04-04-2018 16:56
Dat leidt niet automatisch tot opname van gans de wereld in Nederland, maar met stellen dat die andere landen gewoon een prima cultuur hebben en dat die mensen daar het allemaal helemaal okido vinden, maak je je er mijns inziens bewust veel te makkelijk vanaf.
Alles om je eigen heile Welt te bewaren, blijkbaar. Zelfs het ontkennen van de universele rechten van de mens. Je moet maar durven.
Als je vluchtelingen toelaat omdat ze in hun eigen land niet dezelfde rechten hebben als in Nederland loop je vol.
Ik heb er al vaker over geschreven - Indonesië - de conservatieve islam rukt daar op, vrouwen worden steeds meer gedwongen in een traditionele rol, de mannen voor een deel ook.
Als al deze mensen recht op asiel hebben kunnen we Nederland vol tenten zetten.
Want dat is de consequentie als we mensen toe gaan laten die vrijheden niet hebben in hun eigen land.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 4 april 2018 om 20:11
De waarheid die wij hier in het o zo ontwikkelde en geciviliseerde Westen in pacht denken te hebben, en superieur achten aan de systemen in andere landen, is ook niet het evangelie, lijkt me. We kunnen zélf denken dat we het beter doen dan andere landen, vanuit onze eigen optiek, maar er is niemand of niets die dat bevestigt. Behalve wijzelf, in ons geloof het beter te doen dan anderen.vrouwjagersma schreef: ↑04-04-2018 16:56Het is natuurlijk een schitterende draai, de mensen die zich zorgen maken om de positie van de vrouw in bepaalde niet-westerse landen beschuldigen van arrogantie, paternalisme of zelfs racisme. Maar daar heeft het niets mee te maken. Het heeft alles te maken met het erkennen dat intrinsieke vrijheden voor iedereen zouden moeten gelden, ongeacht afkomst.
Dat leidt niet automatisch tot opname van gans de wereld in Nederland, maar met stellen dat die andere landen gewoon een prima cultuur hebben en dat die mensen daar het allemaal helemaal okido vinden, maak je je er mijns inziens bewust veel te makkelijk vanaf.
Alles om je eigen heile Welt te bewaren, blijkbaar. Zelfs het ontkennen van de universele rechten van de mens. Je moet maar durven.
De Rechten van de Mens zijn verzonnen door de Westerse wereld, vanuit de Westerse context. Is het dan de bedoeling dat die Westerse normen leidend zijn voor elke andersdenkende cultuur op aarde?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
woensdag 4 april 2018 om 20:16
Ja, ik lees wat je zegt Pejeka, maar ik kan er helemaal niets mee.
HBG: eens dat we ze niet kunnen opnemen, maar dat heeft toch niets te maken met de constatering dat er heel veel mensen zijn die in erbarmelijke omstandigheden wonen en niet eens basale mensenrechten hebben?
Nogmaals, ik vind het een heel cynische manier van de wereld bekijken wanneer je voor jezelf bedenkt dat al die vrouwen in Afghanistan het wel lekker vinden daar en dat we als westerse landen vooral niet moeten zeggen dat het leuker is als je niet op je elfde een kind moet baren, want zo is hun cultuur nou eenmaal.
HBG: eens dat we ze niet kunnen opnemen, maar dat heeft toch niets te maken met de constatering dat er heel veel mensen zijn die in erbarmelijke omstandigheden wonen en niet eens basale mensenrechten hebben?
Nogmaals, ik vind het een heel cynische manier van de wereld bekijken wanneer je voor jezelf bedenkt dat al die vrouwen in Afghanistan het wel lekker vinden daar en dat we als westerse landen vooral niet moeten zeggen dat het leuker is als je niet op je elfde een kind moet baren, want zo is hun cultuur nou eenmaal.
woensdag 4 april 2018 om 20:28
Er komen hier volksstammen vrouwen binnen uit niet-westerse landen waar de positie van de vrouw belabberd is en die nu in Nederland dezelfde belabberde positie hebben. Die niet de deur uit mogen, die zelfs de deur niet eens open mogen doen als er iemand aanbelt. Die worden uitgehuwelijkt,die gedwongen worden om een hoofddoek te dragen of een volledige bedekking, die gedwongen zijn om als jong kind te trouwen met een volwassene, die worden besneden, die worden mishandeld (met goedkeuring van de imam), die hebben te maken met eerwraak, die gedwongen worden om een tweede of derde echtgenote te accepteren en die niet eens de kans krijgen om de Nederlandse taal te leren. Voor die vrouwen verandert er helemaal niets als zij naar Nederland komen, simpelweg omdat de bijbehorende mannen zich hetzelfde blijven gedragen als in het land van herkomst.vrouwjagersma schreef: ↑04-04-2018 16:56Het is natuurlijk een schitterende draai, de mensen die zich zorgen maken om de positie van de vrouw in bepaalde niet-westerse landen beschuldigen van arrogantie, paternalisme of zelfs racisme. Maar daar heeft het niets mee te maken. Het heeft alles te maken met het erkennen dat intrinsieke vrijheden voor iedereen zouden moeten gelden, ongeacht afkomst.
Dat leidt niet automatisch tot opname van gans de wereld in Nederland, maar met stellen dat die andere landen gewoon een prima cultuur hebben en dat die mensen daar het allemaal helemaal okido vinden, maak je je er mijns inziens bewust veel te makkelijk vanaf.
Alles om je eigen heile Welt te bewaren, blijkbaar. Zelfs het ontkennen van de universele rechten van de mens. Je moet maar durven.
Het ergste is dat in Nederland het bovenstaande allemaal gebeurt en blijkbaar geoorloofd is. Ik hoor geen feministe of “rooie vrouw” hierover, want alles wordt goedgepraat onder het mom van cultuur en religie. Die universele rechten van de mens, de vrouw in dit geval, worden hier net zo goed met voeten getreden als in al die landen waarvandaan mensen hierheen “ vluchten” en toch hoor ik daar vrijwel nooit iemand over. Sterker nog, als iemand dit soort misstanden aan de kaak stelt dan wordt die persoon voor racist, islamofoob en nog wat andere onsympathieke benamingen uitgemaakt.
Kortom: we halen hier alle problemen van die thuislanden binnen en kunnen er niet mee omgaan. Er ontstaan hier parallelle samenlevingen met alle problemen vandien. Het is hier ondertussen overvol en die immigratie kost ons jaarlijks miljarden, waarvoor wij nu al tot ons 70e aan het werk moeten blijven. Als samenleving is dit hoogst onwenselijk. Jammer dat er nog zoveel mensen met oogkleppen rondlopen.
woensdag 4 april 2018 om 20:31
Je citeert mij, maar ik ben op dit forum altijd een heel duidelijke feminist geweest. Dus ik voel me verder niet aangesproken. Wel fijn te lezen dat jij in elk geval wel ziet dat het wenselijk is dat mannen en vrouwen gelijke rechten hebben, ongeacht hun culturele achtergrond.
Het is niet islamofoob om te zeggen dat het niet in onze maatschappij past om vrouwen op te sluiten in huis. Het is wel islamofoob om te zeggen dat alle moslims de wens hebben vrouwen in huis op te sluiten.
Het is niet islamofoob om te zeggen dat het niet in onze maatschappij past om vrouwen op te sluiten in huis. Het is wel islamofoob om te zeggen dat alle moslims de wens hebben vrouwen in huis op te sluiten.
woensdag 4 april 2018 om 20:33
Dit geldt helemaal niet voor het hele land.vrouwjagersma schreef: ↑04-04-2018 20:16Ja, ik lees wat je zegt Pejeka, maar ik kan er helemaal niets mee.
HBG: eens dat we ze niet kunnen opnemen, maar dat heeft toch niets te maken met de constatering dat er heel veel mensen zijn die in erbarmelijke omstandigheden wonen en niet eens basale mensenrechten hebben?
Nogmaals, ik vind het een heel cynische manier van de wereld bekijken wanneer je voor jezelf bedenkt dat al die vrouwen in Afghanistan het wel lekker vinden daar en dat we als westerse landen vooral niet moeten zeggen dat het leuker is als je niet op je elfde een kind moet baren, want zo is hun cultuur nou eenmaal.
woensdag 4 april 2018 om 20:35
Vrouw, ergens ben ik het met je eens, maar aan de andere kant vind ik dat landen zelf verantwoordelijkheid moeten nemen voor wat er in hun land gebeurt. De idealist in mij zou de hele wereld wel willen redden, maar de realist in mij zegt dat dat niet mogelijk is en we allemaal voor ons zelf moeten zorgen. Afhankelijk zijn, wat een hoop landen van elkaar zijn, werkt alleen maar corruptie, misdaad en allerlei andere nare toestanden in de hand, terwijl het oh zo verlichte westen (wat ik persoonlijk in twijfel trek) het allemaal beter weet en schermt met Rechten van de Mens. Een land als China bijvoorbeeld heeft daar maling aan.
Persoonlijk vind ik dat iedereen recht heeft op voedsel en veiligheid, maar het gaat niet. De EU en de VS hebben een vieze rol gespeeld in het Midden-Oosten en Afrika. En waarom? Geld? Macht?
Soms, heel soms, zou ik terug willen naar de tijd waarin we nog jagers of verzamelaars waren. Shell bestond niet, auto's bestonden niet, globalisme bestond niet. Zalig lijkt me dat!
Persoonlijk vind ik dat iedereen recht heeft op voedsel en veiligheid, maar het gaat niet. De EU en de VS hebben een vieze rol gespeeld in het Midden-Oosten en Afrika. En waarom? Geld? Macht?
Soms, heel soms, zou ik terug willen naar de tijd waarin we nog jagers of verzamelaars waren. Shell bestond niet, auto's bestonden niet, globalisme bestond niet. Zalig lijkt me dat!
woensdag 4 april 2018 om 20:41
Niemand zegt dat landen geen verantwoordelijkheid moeten nemen en niemand zegt dat alle onderdrukte mensen van de wereld in Nederland moeten komen wonen.
Ik zeg alleen dat stellen dat je je niet hoeft uit te spreken over misstanden in andere landen omdat de cultuur van dat land nu eenmaal anders is en de mensen daar het vast allemaal wel goed vinden en wie zijn wij om daar iets van te vinden echt een knap staaltje cultuurrelativisme vind. Grappig, want daar is de afgelopen jaren op deze pijler betrekkelijk vaak mee gescholden, maar dan was de context heel anders.
Geef dan gewoon eerlijk toe dat je niet wilt nadenken over een oplossing voor een mogelijk onoplosbaar probleem, namelijk: hoe kunnen we ervoor zorgen dat iedereen op aarde een basale vorm van gelijkwaardigheid ervaart. Wees dan eerlijk dat dit een soort newspeak is om jezelf te vrijwaren van verdrietige gedachtes.
Daarnaast kan het Westen zich wel degelijk de schuld in de schoenen schuiven van de totaal verziekte markt in Afrika. Zolang wij daar nog allerlei spullen dumpen die we zelf niet willen hebben, zolang houden wij de afhankelijkheid van Afrika op dat gebied helemaal zelf in stand. Waarom zitten Nederlandse rozenboeren in Kenia? Is Klazienaveen niet goed genoeg meer?
Ik zeg alleen dat stellen dat je je niet hoeft uit te spreken over misstanden in andere landen omdat de cultuur van dat land nu eenmaal anders is en de mensen daar het vast allemaal wel goed vinden en wie zijn wij om daar iets van te vinden echt een knap staaltje cultuurrelativisme vind. Grappig, want daar is de afgelopen jaren op deze pijler betrekkelijk vaak mee gescholden, maar dan was de context heel anders.
Geef dan gewoon eerlijk toe dat je niet wilt nadenken over een oplossing voor een mogelijk onoplosbaar probleem, namelijk: hoe kunnen we ervoor zorgen dat iedereen op aarde een basale vorm van gelijkwaardigheid ervaart. Wees dan eerlijk dat dit een soort newspeak is om jezelf te vrijwaren van verdrietige gedachtes.
Daarnaast kan het Westen zich wel degelijk de schuld in de schoenen schuiven van de totaal verziekte markt in Afrika. Zolang wij daar nog allerlei spullen dumpen die we zelf niet willen hebben, zolang houden wij de afhankelijkheid van Afrika op dat gebied helemaal zelf in stand. Waarom zitten Nederlandse rozenboeren in Kenia? Is Klazienaveen niet goed genoeg meer?
woensdag 4 april 2018 om 20:48
Vrouw, ik ben het met je eens wat betreft de schuld van het westen in Afrika.
Wat betreft niet na willen denken over een oplossing van een mogelijk onoplosbaar probleem ben ik het niet met je eens. Ik wil mezelf niet vrijwaren van verdrietige gedachtes, maar ik weet oprecht het antwoord niet. Wel weet ik dat mensen hier naar toe halen absoluut niet de oplossing is! Wat het beste zou zijn voor dit moment is dat alle grote bedrijven (Shell!) zich terugtrekken uit die gebieden en we teruggaan naar lokale producten gemaakt door lokale mensen. Ik denk dat de massaconsumptie nogal uit de klauwen is gelopen en we allemaal een soort Rupsjes Nooitgenoeg zijn: het moet maar meer, beter en goedkoper. Ten koste van alles en iedereen.
Wat betreft niet na willen denken over een oplossing van een mogelijk onoplosbaar probleem ben ik het niet met je eens. Ik wil mezelf niet vrijwaren van verdrietige gedachtes, maar ik weet oprecht het antwoord niet. Wel weet ik dat mensen hier naar toe halen absoluut niet de oplossing is! Wat het beste zou zijn voor dit moment is dat alle grote bedrijven (Shell!) zich terugtrekken uit die gebieden en we teruggaan naar lokale producten gemaakt door lokale mensen. Ik denk dat de massaconsumptie nogal uit de klauwen is gelopen en we allemaal een soort Rupsjes Nooitgenoeg zijn: het moet maar meer, beter en goedkoper. Ten koste van alles en iedereen.
woensdag 4 april 2018 om 20:49
En wat doen we als Nederland aan al die zaken die ik in mijn vorige post opsomde? Helemaal niets, zelfs het benoemen ervan is al tricky, dus worden die problemen zo’n beetje doodgezwegen. In de politiek, maar ook in de reguliere media worden er vrijwel nooit discussies over gevoerd. Ik denk dat juist door die achtergesteldheid van vrouwen met een niet-westerse (voornamelijk moslim) migratieachtergrond de integratie zo hopeloos verloopt.vrouwjagersma schreef: ↑04-04-2018 20:31Je citeert mij, maar ik ben op dit forum altijd een heel duidelijke feminist geweest. Dus ik voel me verder niet aangesproken. Wel fijn te lezen dat jij in elk geval wel ziet dat het wenselijk is dat mannen en vrouwen gelijke rechten hebben, ongeacht hun culturele achtergrond.
Het is niet islamofoob om te zeggen dat het niet in onze maatschappij past om vrouwen op te sluiten in huis. Het is wel islamofoob om te zeggen dat alle moslims de wens hebben vrouwen in huis op te sluiten.
woensdag 4 april 2018 om 20:52
Pientjexxx, goede post, het zijn alleen maar weer constateringen, vandaar mijn stomme stellingen.
Wat is dan de oplossing, een utopische vraagstelling, maar die zie ik in deze discussies nooit.
Alleen maar geageer van voor en of tegenstellers.
Ik heb de oplossing ook niet hoor, opvang in de regio lijkt me een goede.
Educatie.
Maar is allemaal bedacht vanuit een rijke, veilige positie.
Wat is dan de oplossing, een utopische vraagstelling, maar die zie ik in deze discussies nooit.
Alleen maar geageer van voor en of tegenstellers.
Ik heb de oplossing ook niet hoor, opvang in de regio lijkt me een goede.
Educatie.
Maar is allemaal bedacht vanuit een rijke, veilige positie.
die ik wilde bestaat al...
woensdag 4 april 2018 om 20:52
Mee eensvrouwjagersma schreef: ↑04-04-2018 20:16Ja, ik lees wat je zegt Pejeka, maar ik kan er helemaal niets mee.
HBG: eens dat we ze niet kunnen opnemen, maar dat heeft toch niets te maken met de constatering dat er heel veel mensen zijn die in erbarmelijke omstandigheden wonen en niet eens basale mensenrechten hebben?
Nogmaals, ik vind het een heel cynische manier van de wereld bekijken wanneer je voor jezelf bedenkt dat al die vrouwen in Afghanistan het wel lekker vinden daar en dat we als westerse landen vooral niet moeten zeggen dat het leuker is als je niet op je elfde een kind moet baren, want zo is hun cultuur nou eenmaal.
Maar die constatering is een "open deur in trappen"
We kunnen constateren dat het elders - in veel gevallen - minder goed toeven is maaaaaaaaaaaaar omdat we geen precedent werking willen
(jurisprudentie) met de daaraan gekoppelde aanzuigende werking kunnen we geen asiel verlenen op grond van "verwesterd zijn" of "op zoek naar een beter leven"
Als je deze vrouwen - op deze gronden - toelaat is het hek van de dam.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 4 april 2018 om 20:53
Pien, dat denk ik ook. Er is nog steeds zoiets als religieuze vrijheid, maar ik vraag me oprecht af of die vrijheid juist niet heel beperkend is.
Blijkbaar is die leer zo hard dat moslima's hier het gewoon ondergaan. Of zijn ze het er mee eens? Ik weet het niet.
Wel weet ik dat er, ook in het verlichte Nederland, totaal geen sprake is van enige gelijkwaardigheid tussen man en vrouw zolang we het probleem niet benoemen. En dat probleem is niet alleen de islam, maar wel het op de tenen eromheen trippelen en geen weerwoord bieden aan mannen die hun vrouwen gevangen houden.
Blijkbaar is die leer zo hard dat moslima's hier het gewoon ondergaan. Of zijn ze het er mee eens? Ik weet het niet.
Wel weet ik dat er, ook in het verlichte Nederland, totaal geen sprake is van enige gelijkwaardigheid tussen man en vrouw zolang we het probleem niet benoemen. En dat probleem is niet alleen de islam, maar wel het op de tenen eromheen trippelen en geen weerwoord bieden aan mannen die hun vrouwen gevangen houden.
woensdag 4 april 2018 om 20:55
woensdag 4 april 2018 om 20:55
Wederom, ik ben altijd al luid en duidelijk geweest over mijn ideeën over een combinatie van scholing en financiële prikkels. Mensen moeten naar school en het moet pijn doen als ze het niet doen en iets opleveren als ze het wel doen.Pientjexxxx schreef: ↑04-04-2018 20:49En wat doen we als Nederland aan al die zaken die ik in mijn vorige post opsomde? Helemaal niets, zelfs het benoemen ervan is al tricky, dus worden die problemen zo’n beetje doodgezwegen. In de politiek, maar ook in de reguliere media worden er vrijwel nooit discussies over gevoerd. Ik denk dat juist door die achtergesteldheid van vrouwen met een niet-westerse (voornamelijk moslim) migratieachtergrond de integratie zo hopeloos verloopt.
Concreet: al vind ik het een pijnlijk gezicht, van mij mag je met een burka lopen (aannemende dat het een eigen keuze betreft, maar goed, dat zullen we wel nooit zeker kunnen weten). Maar als je door je burka geen baan kunt vinden, kom je niet in aanmerking voor een uitkering.
woensdag 4 april 2018 om 20:58
En ik ben het met je eens!vrouwjagersma schreef: ↑04-04-2018 20:55Wederom, ik ben altijd al luid en duidelijk geweest over mijn ideeën over een combinatie van scholing en financiële prikkels. Mensen moeten naar school en het moet pijn doen als ze het niet doen en iets opleveren als ze het wel doen.
Concreet: al vind ik het een pijnlijk gezicht, van mij mag je met een burka lopen (aannemende dat het een eigen keuze betreft, maar goed, dat zullen we wel nooit zeker kunnen weten). Maar als je door je burka geen baan kunt vinden, kom je niet in aanmerking voor een uitkering.
woensdag 4 april 2018 om 21:13
Ik ben ook voor opvang in de regio en voor een ontheemdenstatus voor statushouders in Nederland. Opvang hier is altijd tijdelijk en je weet dan van te voren dat je ooit weer terug moet als je land veilig is. Ook denk ik dat we vooraf heel duidelijke regels moeten opstellen voor nieuwkomers met ook heel duidelijke sancties die worden genomen bij het niet nakomen van die regels.attribuutje schreef: ↑04-04-2018 20:52Pientjexxx, goede post, het zijn alleen maar weer constateringen, vandaar mijn stomme stellingen.
Wat is dan de oplossing, een utopische vraagstelling, maar die zie ik in deze discussies nooit.
Alleen maar geageer van voor en of tegenstellers.
Ik heb de oplossing ook niet hoor, opvang in de regio lijkt me een goede.
Educatie.
Maar is allemaal bedacht vanuit een rijke, veilige positie.
Het is natuurlijk idioot dat we het Nederlanderschap cadeau geven aan mensen die niet eens Nederlands spreken. Kijk maar naar zo’n haatimam in Den Haag. 20 Jaar hier en nauwelijks een woord Nederlands. Vervolgens is hij ook nog eens een grote last voor onze samenleving. Misschien moeten we wel heel streng zijn voor nieuwkomers en niet zoveel vrijheden toelaten waar het een religie betreft met normen en waarden die haaks op de onze staan. Waarom faciliteren we gescheiden toegangen voor mannen en vrouwen bij een gebedsruimte op een HBO-school in Rotterdam? Waarom moet er sowieso een gebedsruimte op een school komen? Waarom staan we het toe dat jonge meisjes met een hoofddoek naar school komen? Waarom staan we het toe dat meisjes niet met de jongens mee mogen gymmen op school of niet niet mee mogen met het schoolkamp? Waarom geven we nieuwkomers een uitkering die niet meewerken om de taal te leren? We kunnen in al die gevallen en nog veel meer andere veel strenger zijn en sancties opleggen. Het hier mogen komen wonen geeft heel veel rechten aan nieuwkomers, maar we zullen ze veel stricter aan allerlei verplichtingen moeten houden.
Hier in het plaatselijke zwembad worden zwemuurtjes voor vrouwen georganiseerd waarbij o.a. je schouders tijdens het zwemmen bedekt moeten zijn. Er komen dus alleen moslima’s met burkini’s. Alle ramen worden geblindeerd en er is geen mannelijk personeel tijdens die uren. Waarom faciliteren we dit? We zijn hier toch niet in S-A? Door dit soort signalen geef je nieuwkomers het idee dat integreren ook helemaal niet hoeft.
Het enige probleem is dat om iets te bereiken de neuzen van politiek Nederland allemaal dezelfde kant op moeten staan en dat dat binnen afzienbare tijd gaat gebeuren is een illusie.
In Amsterdam wil Groen Links dat er naast de BBB-regeling ook een dagopvang voor uitgeprocedeerde asielzoekers komt. Iets waar wijlen burgemeester v.d. Laan sterk op tegen was. Die BBB-regelinig was sowieso alleen bedoeld voor uitgeprocedeerden die meewerkten aan hun terugkeer naar het land van herkomst, maar door alle weigeraars dag en nacht op te gaan vangen, gaat er nooit meer iemand terug. Als politici zich niet eens aan de wet en afspraken houden, hoe wil je dan ooit hier iets voor elkaar krijgen?
