Actueel
alle pijlers
Intergenerationele armoede
zaterdag 4 november 2023 om 10:17
Dit is mijn stokpaardje, excuus alvast.
Op dit forum lees je best vaak vrij stellige beweringen over wat arme mensen allemaal verkeerd doen en beter zouden moeten doen. Uit steeds meer onderzoek blijkt dat armoede niet zo'n eendimensionale kwestie is als veel mensen denken.
Maar ja, hoe lossen we dit probleem dan op? Of moeten we accepteren dat er een groep nooit uit de armoede ontsnapt?
Kijktip:
Deze documentaire uit de reeks Focus is ook interessant in dit kader https://ntr.nl/Focus/287/detail/Armoede ... ON_1344847
Voor mij waren veel dingen (teruggestuurd worden om te vechten bij conflicten, je kunt niemand vertrouwen behalve je familie) extreem herkenbaar.
Op dit forum lees je best vaak vrij stellige beweringen over wat arme mensen allemaal verkeerd doen en beter zouden moeten doen. Uit steeds meer onderzoek blijkt dat armoede niet zo'n eendimensionale kwestie is als veel mensen denken.
Maar ja, hoe lossen we dit probleem dan op? Of moeten we accepteren dat er een groep nooit uit de armoede ontsnapt?
Kijktip:
Deze documentaire uit de reeks Focus is ook interessant in dit kader https://ntr.nl/Focus/287/detail/Armoede ... ON_1344847
Voor mij waren veel dingen (teruggestuurd worden om te vechten bij conflicten, je kunt niemand vertrouwen behalve je familie) extreem herkenbaar.
zondag 5 november 2023 om 12:31
In dat geval heb ik weinig hoop dat er iets zal veranderen. Wat hopelijk wel kan is een maatschappelijke verandering. Dus idd de manier waarop er tijdens een open dag of informatieavond tegen leerlingen en ouders wordt gesproken. Ophouden met praatjes als "helden van de toekomst" en "júllie gaan later zo belangrijk zijn voor de maatschappij" en meer interesse voor de leerling, mens zelf in plaats van voor diens beroepsfunctie.MrsMorrison schreef: ↑05-11-2023 12:22Je kunt de lagere lonen wel omhoog gooien maar je ziet automatisch dat mensen in een hogere functie ook meer willen verdienen want ze hebben langer gestudeerd en dus recht op procentueel gezien meer loon per uur. Als je die kloof kleiner maakt door lagere lonen te verhogen zie je dus gelijk ontevredenheid. Dat is jammer en hemot dus nog steeds helemaal niets om de kloof tussen arm en rijk te verkleinen. En volgens mij is dat juist wat er nodig is.
zondag 5 november 2023 om 12:33
Ik geloof ook dat het een maniertje om vooral niet meer te hoeven betalen. Een supermancape, in plaats van een passend loon. Want het idee dat een hoger loon passend zou zijn voor iemand die niet jaren gestudeerd heeft is best moeilijk voor veel mensen.
Helaas ook voor veel mensen die echt in een positie zitten waarin ze financieel meer kunnen vragen, maar ze simpelweg nooit hebben meegekregen dat dat een prima optie is.
Imagine
zondag 5 november 2023 om 12:38
Ik ook niet, dat zou zelfs voor mij te ver gaan. Iemand met een verantwoordelijke baan mag best meer verdienen dan bijvoorbeeld een verkoper in een winkel. Maar de laagste lonen mogen wel omhoog; er zouden geen werkende armen moeten zijn. (Beter nog: helemaal geen armen).Brombaer schreef: ↑05-11-2023 12:19Gelijke salarissen zie ik ook niks in. Lonen in bepaalde beroepsgroepen moeten wel omhoog denk ik.
Maar denk bovenal dat we moeten stoppen om leerlingen op een (v)mbo alleen maar of vooral te zien als "onze" toekomstige automonteur, pedagogisch medewerker of timmerman.
De valkuil die ik misschien alleen zelf maak nu is dat dan een gymnasium/vwo het model zou moeten worden voor alle niveaus en het onderwijs volgens "mijn ideaal" te algemeen vormend wordt terwijl misschien niet iedere leerling daarop zit te wachten.
zondag 5 november 2023 om 12:44
Turtlerain schreef: ↑05-11-2023 12:38Ik ook niet, dat zou zelfs voor mij te ver gaan. Iemand met een verantwoordelijke baan mag best meer verdienen dan bijvoorbeeld een verkoper in een winkel. Maar de laagste lonen mogen wel omhoog; er zouden geen werkende armen moeten zijn. (Beter nog: helemaal geen armen).
Ik begrijp je hoor maar dan gaan de lagere lonen omhoog. Wat krijg je dan? Degenen die er net boven zitten met iets meer verantwoordelijkheid vinden het verschil te weinig en willen ook verhoging en ga zo maar door. Dan blijft het verschil uiteindelijk gelijk.
Daarnaast de verkoper in een winkel is direct verantwoordelijk voor de omzet die de winkel maakt. Als die zijn werk niet goed doet wordt er niks verkocht en kan de financieel medewerker niet betaalt worden. Dus wie heeft uiteindelijk meer verantwoordelijkheid?
zondag 5 november 2023 om 12:46
De loon bandbreedte mag best wel iets meer naar elkaar toe komen, en dan heb ik het met name over de 5-10 % met de hoogste salarissen . Soms staat het gewoonweg niet in verhouding meer hoeveel mensen krijgen met betrekking tot hun verantwoordelijkheden. Dan heb ik het echt over tig….. keer meer verdienen als de gemiddelde werknemer.Turtlerain schreef: ↑05-11-2023 12:38Ik ook niet, dat zou zelfs voor mij te ver gaan. Iemand met een verantwoordelijke baan mag best meer verdienen dan bijvoorbeeld een verkoper in een winkel. Maar de laagste lonen mogen wel omhoog; er zouden geen werkende armen moeten zijn. (Beter nog: helemaal geen armen).
Karakter is wat je bent in het donker.
zondag 5 november 2023 om 12:53
Oké, maar als je de salarissen gelijk trekt krijg je dus al helemaal protest vanuit de bovenste lagen (ik dacht dat de stelling was dat salarissen gelijk getrokken moesten worden).MrsMorrison schreef: ↑05-11-2023 12:44Ik begrijp je hoor maar dan gaan de lagere lonen omhoog. Wat krijg je dan? Degenen die er net boven zitten met iets meer verantwoordelijkheid vinden het verschil te weinig en willen ook verhoging en ga zo maar door. Dan blijft het verschil uiteindelijk gelijk.
Daarnaast de verkoper in een winkel is direct verantwoordelijk voor de omzet die de winkel maakt. Als die zijn werk niet goed doet wordt er niks verkocht en kan de financieel medewerker niet betaalt worden. Dus wie heeft uiteindelijk meer verantwoordelijkheid?
Edit: en inderdaad is een verkoper in de winkel natuurlijk ook belangrijk (dus de uitspraak dat vmbo-ers ook belangrijk zijn, klopt gewoon. Het moet alleen niet op zo’n vervelende kleinerende toon gebracht worden).
turtlerain wijzigde dit bericht op 05-11-2023 12:59
12.18% gewijzigd
zondag 5 november 2023 om 12:54
Die zogenaamde verantwoordelijkheid bij hogere salarissen vind ik meestal een fopargument.
Als een laagbetaalde diens werk niet goed doet, wordt diegene ontslagen, en dus een direct probleem wbt leefkosten (want ook geen dikke reserves). Als een hoogbetaalde diens werk niet goed doet, wordt diegene doorgepromoveerd of in een uitzonderlijk geval gevraagd te vertrekken met een aardige som geld erbij.
De hoogbetaalde met de zogenaamde verantwoordelijkheid loopt veel minder risico.
Als een laagbetaalde diens werk niet goed doet, wordt diegene ontslagen, en dus een direct probleem wbt leefkosten (want ook geen dikke reserves). Als een hoogbetaalde diens werk niet goed doet, wordt diegene doorgepromoveerd of in een uitzonderlijk geval gevraagd te vertrekken met een aardige som geld erbij.
De hoogbetaalde met de zogenaamde verantwoordelijkheid loopt veel minder risico.
zondag 5 november 2023 om 12:58
Turtlerain schreef: ↑05-11-2023 12:53Oké, maar als je de salarissen gelijk trekt krijg je dus al helemaal protest vanuit de bovenste lagen (ik dacht dat de stelling was dat salarissen gelijk getrokken moesten worden).
Ja maar zoals ik eerder zei kun je salarisverhogingen wel toepassen wanneer iemand in zijn functie groeit. Dus niet direct vanuit de opleiding beginnen met een (veel) hoger salaris maar door ervaring en inzet groeien.
Door die absurd hoge salarissen te verlagen blijft er meer geld over voor de lagere functies en blijft het bedrijf zelf gezond genoeg om eventueel nog door te kunnen groeien.
Want dat laatste is ook een probleem natuurlijk met blijven verhogen. Dat zal ergens betaald moeten worden dus worden de prijzen van diensten en producten verhoogd waardoor alles duurder blijft worden en je per saldo dus niks opschiet met een salaris verhoging.
Trek je de salarissen wat meer gelijk kost het een bedrijf niks. Het wordt alleen anders verdeeld.
zondag 5 november 2023 om 14:43
Klopt.Pozzebok schreef: ↑05-11-2023 12:54Die zogenaamde verantwoordelijkheid bij hogere salarissen vind ik meestal een fopargument.
Als een laagbetaalde diens werk niet goed doet, wordt diegene ontslagen, en dus een direct probleem wbt leefkosten (want ook geen dikke reserves). Als een hoogbetaalde diens werk niet goed doet, wordt diegene doorgepromoveerd of in een uitzonderlijk geval gevraagd te vertrekken met een aardige som geld erbij.
De hoogbetaalde met de zogenaamde verantwoordelijkheid loopt veel minder risico.
zondag 5 november 2023 om 14:47
Er is een Amerikaans bedrijf dat zoiets heeft doorgevoerd.MrsMorrison schreef: ↑05-11-2023 12:58Ja maar zoals ik eerder zei kun je salarisverhogingen wel toepassen wanneer iemand in zijn functie groeit. Dus niet direct vanuit de opleiding beginnen met een (veel) hoger salaris maar door ervaring en inzet groeien.
Door die absurd hoge salarissen te verlagen blijft er meer geld over voor de lagere functies en blijft het bedrijf zelf gezond genoeg om eventueel nog door te kunnen groeien.
Want dat laatste is ook een probleem natuurlijk met blijven verhogen. Dat zal ergens betaald moeten worden dus worden de prijzen van diensten en producten verhoogd waardoor alles duurder blijft worden en je per saldo dus niks opschiet met een salaris verhoging.
Trek je de salarissen wat meer gelijk kost het een bedrijf niks. Het wordt alleen anders verdeeld.
Dus iedereen meer salaris.
Die ceo heeft laten zien dat het succesvol zakendoen is want het bedrijf groeit, en niet alleen de werknemers, maar ook andere sectoren profiteren ervan.
Mensen voelden meer stabiliteit, konden betere huisvesting betalen, stichtten gezinnen, kinderopvang groeide in die omgeving, de gehele plaatselijke economie knapte ervan op, naast wat het intern aan positiviteit en loyaliteit opbracht.
zondag 5 november 2023 om 14:54
Dat is natuurlijk op zich prima maar heeft weinig met armoedebestrijding te maken. Genoeg scholen op religieuze grondslag in achtergrond wijken die een zeer gemengd publiek trekken. Alleen Christelijke scholen die streng in de leer zijn , Vrije Scholen (want die zijn duur) en Joodse scholen zijn selectiever en zullen daardoor een minder gemengd publiek hebben. islamitische scholen trekken natuurlijk juist vaak leerlingen uit lagere sociale-economische klassen (omdat daar er in Nederland nu eenmaal meer van zijn.)Andersom schreef: ↑05-11-2023 08:03Ja, dat wil ik ook voor zo ver het bijzonder onderwijs betreft. Dus geen scholen op kerkelijke grondslag. Niet bidden op school, geen Bijbelverhalen of welk godsdienstig boek dan ook op school.
Godsdienst met zo aanbieden als schoolvak wel. Dus net als aardrijkskundig en geschiedenis. Beschouwend en niet praktiserend.
Religieuze scholen afschaffen zal voor armoede weinig betekenen,
In de (armere) wijk waar ik ben opgegroeid zijn drie basisschool, openbaar, christelijk en jenaplan. Openbaar en christelijk hebben een gemengd publiek. De jenaplan staat bekend als de beste school van de wijk en ook ouders uit wijken in de buurt brengen daar soms hun kinderen heen. Daar zitten duidelijk meer kinderen van hogere sociaal-economische klassen op. Waarom dat is weet ik niet. Ik denk niet dat het iets zegt over jenaplan in het algemeen maar wat ik zou kan bedenken:
1) iets meer elitair imago
2) minder herkenning van ouders van waar ze zelf geweest
3) hoge vrijwillige bijdrage. De bijdrage is tegenwoordig vrijwillig maar ook een vrijwillige bijdrage kan nog een drempel vormen (heel vervelend om gelijk te moeten zeggen dat je niet betaald; juist als het geld er niet voor hebt.)
Met name 3 zal een rol spelen.
Maar bijzondere vormen van onderwijs afschaffen zal het probleem ook niet oplossen verder want ouders zullen alsnog gaan zoeken naar een school waar ze herkenning vinden in de ouderpopulatie en waar er dus veel kinderen uit dezelfde sociaal-economische klasse rondlopen. Dan krijg je alsnog onderscheid tussen de verschillende openbare scholen.
Vrije school keuze afschaffen kan. Daar is wat voor te zeggen. Dat is radicaal maar je kan een postcode beleid gaan voeren. Vervolgens zullen de rijkere ouders vaker verhuizen om te proberen in het juiste postcode gebied te gaan wonen. Prijzen in de juiste postcode gebieden gaan omhoog en alsnog heb je segregatie.
En uiteindelijk kan je dan nog de situatie krijgen waarin rijkere mensen het openbaar onderwijs systeem volledig achter zich laten en prive scholen gaan oprichten.
Het is heel lastig om onderwijs zo ingericht te krijgen dat de scholen echt gemengd zijn.
zondag 5 november 2023 om 16:57
Maar daar staat vaak ook tig keer meer verantwoordelijkheid tegenover.MidasWolf schreef: ↑05-11-2023 12:46De loon bandbreedte mag best wel iets meer naar elkaar toe komen, en dan heb ik het met name over de 5-10 % met de hoogste salarissen . Soms staat het gewoonweg niet in verhouding meer hoeveel mensen krijgen met betrekking tot hun verantwoordelijkheden. Dan heb ik het echt over tig….. keer meer verdienen als de gemiddelde werknemer.
Het staat de gemiddelde werknemer toch ook vrij om zo’n baan te zoeken?
zondag 5 november 2023 om 17:02
Uhuh... ik kan solliciteren zoveel ik wil naar een baan om management niveau maar die ga ik never nooit krijgen en dus is zo'n salaris een utopie voor mij en velen met mij.
En nogmaals die verantwoordelijkheid, ook een beetje een dooddoener. Wanneer de verkoper slecht werk aflevert heeft dat direct impact op de omzet van een winkel. Wanneer de timmerman scheef werk aflevert en brutaal is idem. De mensen op de werkvloer zijn minstens zo belangrijk voor een bedrijf. Zonder hen is er namelijk geen bedrijf.
Dus ja ik vind dat die topsalarissen wel wat naar beneden kunnen ten goede van de lagere salarissen.
zondag 5 november 2023 om 17:11
Mwah, in bijvoorbeeld de kinderopvang heeft de pmer meer directe verantwoordelijkheid dan de manager.
In de zorg ook. Ze hebben elkaar nodig, maar waarom de één zoveel meer betaald krijgt, is mij een raadsel.
zondag 5 november 2023 om 17:17
Bovendien denk ik zelf dat het niet eens het verschil in salaris of rijkdom is wat de ene persoon meer van de andere onderscheidt maar omdat het topic wel specifiek over armoede gaat zal ik daar niet te uitgebreid op in gaan. Ik denk dat je het meer moet zoeken in de manier waarop iemand gevormd wordt.
Want ik denk dat wanneer iemand zéér rijkelijk gevormd is door thuis/school/omgeving etc dat iemand zich nooit arm zal voelen, ook al heeft ie geen hoog salaris en zelfs een vele malen minder hoog inkomen dan een self made business man met miljoeneninkomen.
Want ik denk dat wanneer iemand zéér rijkelijk gevormd is door thuis/school/omgeving etc dat iemand zich nooit arm zal voelen, ook al heeft ie geen hoog salaris en zelfs een vele malen minder hoog inkomen dan een self made business man met miljoeneninkomen.
zondag 5 november 2023 om 17:23
Medewerkers samen eigenaar maken van het bedrijf. Ieder krijgt hetzelfde salaris, gebaseerd op het aantal uren dat er gewerkt is.
Dan laat je het wel uit je hoofd in een managementfunctie om meer inkomen te eisen dan de rest, want dan word je door je eigen personeel teruggefloten.
Het bestaat.
https://www.youtube.com/watch?v=cK4H79j1I4A
Michael Moore, Capitalism, a love story Kijk vanaf 58.30 minuten
Dan laat je het wel uit je hoofd in een managementfunctie om meer inkomen te eisen dan de rest, want dan word je door je eigen personeel teruggefloten.
Het bestaat.
https://www.youtube.com/watch?v=cK4H79j1I4A
Michael Moore, Capitalism, a love story Kijk vanaf 58.30 minuten
If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.
zondag 5 november 2023 om 17:25
merano schreef: ↑05-11-2023 17:23Medewerkers samen eigenaar maken van het bedrijf. Ieder krijgt hetzelfde salaris, gebaseerd op het aantal uren dat er gewerkt is.
Dan laat je het wel uit je hoofd in een managementfunctie om meer inkomen te eisen dan de rest, want dan word je door je eigen personeel teruggefloten.
Het bestaat.
https://www.youtube.com/watch?v=cK4H79j1I4A
Michael Moore, Capitalism, a love story Kijk vanaf 58.30 minuten
Interessant!
Maar dan wel ook gelijke risico's lopen. Dat je dus ook samen het verlies draagt.
zondag 5 november 2023 om 17:29
Als de voorraadkasten leeg zijn en je kind heeft een nieuwe winterjas nodig, maar dat kan pas bij het volgende kwartaal van de kinderbijslag en er komt een uitnodiging voor een kinderfeestje met als cadeautip een bol.com cadeaukaart, dan kun je nog als kind altijd voorgelezen zijn en weten wat de hoofdstad van Vanatu is, maar dan voel je je echt nog steeds arm.Brombaer schreef: ↑05-11-2023 17:17Bovendien denk ik zelf dat het niet eens het verschil in salaris of rijkdom is wat de ene persoon meer van de andere onderscheidt maar omdat het topic wel specifiek over armoede gaat zal ik daar niet te uitgebreid op in gaan. Ik denk dat je het meer moet zoeken in de manier waarop iemand gevormd wordt.
Want ik denk dat wanneer iemand zéér rijkelijk gevormd is door thuis/school/omgeving etc dat iemand zich nooit arm zal voelen, ook al heeft ie geen hoog salaris en zelfs een vele malen minder hoog inkomen dan een self made business man met miljoeneninkomen.
zondag 5 november 2023 om 17:31
Precies.cuculuscanorus schreef: ↑05-11-2023 17:29Als de voorraadkasten leeg zijn en je kind heeft een nieuwe winterjas nodig, maar dat kan pas bij het volgende kwartaal van de kinderbijslag en er komt een uitnodiging voor een kinderfeestje met als cadeautip een bol.com cadeaukaart, dan kun je nog als kind altijd voorgelezen zijn en weten wat de hoofdstad van Vanatu is, maar dan voel je je echt nog steeds arm.
En kinderen die heel erg rijk zijn opgegroeid kunnen toch arm in hun opvoeding zijn omdat ze niets van dat alles is bijgebracht.
Ik denk dat hier gedoeld wordt op armoede als in financiële armoede. En dat moet je in beginsel aanpakken in salarissen van de ouders. Verdienen de ouders meer dan kunnen de kinderen ook meer kansen krijgen.
zondag 5 november 2023 om 17:33
Ik lees ook wat epische verdichting bij oudere forummers, over dat het allemaal wel meeviel en dat het toen heel normaal was zuinig te zijn. Ik deel dat beeld niet. Ik vond het ruk om arm te zijn. Ruk om die stomme sportschoenen te hebben van het onderste rek van Scapino, ruk om van mijn bijbaantje de kapper zelf te moeten betalen, ruk om te zien hoe vriendinnen als we samen een dagje uit gingen een bedrag van hun ouders toegestopt kregen, vervolgens ergens gezellig wilden gaan zitten en ik dan niet durfde te zeggen dat dat mij al mijn geld zou kosten.
Dan maar een jankerig sneeuwvlokje.
Dan maar een jankerig sneeuwvlokje.
zondag 5 november 2023 om 17:35
cuculuscanorus schreef: ↑05-11-2023 17:33Ik lees ook wat epische verdichting bij oudere forummers, over dat het allemaal wel meeviel en dat het toen heel normaal was zuinig te zijn. Ik deel dat beeld niet. Ik vond het ruk om arm te zijn. Ruk om die stomme sportschoenen te hebben van het onderste rek van Scapino, ruk om van mijn bijbaantje de kapper zelf te moeten betalen, ruk om te zien hoe vriendinnen als we samen een dagje uit gingen een bedrag van hun ouders toegestopt kregen, vervolgens ergens gezellig wilden gaan zitten en ik dan niet durfde te zeggen dat dat mij al mijn geld zou kosten.
Dan maar een jankerig sneeuwvlokje.
Heeft niks ket sneeuwvlokje te maken hoor. Dat is ook gewoon ruk. Helemaal ruk in alle opzichten.
zondag 5 november 2023 om 18:28
Dat is niet wat ik bedoelde, maar ik snap wel wat jij bedoelt.MrsMorrison schreef: ↑05-11-2023 17:31Precies.
En kinderen die heel erg rijk zijn opgegroeid kunnen toch arm in hun opvoeding zijn omdat ze niets van dat alles is bijgebracht.
anoniem_65e068ee4dfc8 wijzigde dit bericht op 05-11-2023 18:35
7.57% gewijzigd
zondag 5 november 2023 om 18:36
Nee snap ik. Maar is denk ik ook niet helemaal hoe ik het bedoelde.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
