Intergenerationele armoede

Anoniem_6576f0ab9b250 zaterdag 4 november 2023 om 10:17

Dit is mijn stokpaardje, excuus alvast.

Op dit forum lees je best vaak vrij stellige beweringen over wat arme mensen allemaal verkeerd doen en beter zouden moeten doen. Uit steeds meer onderzoek blijkt dat armoede niet zo'n eendimensionale kwestie is als veel mensen denken.
Maar ja, hoe lossen we dit probleem dan op? Of moeten we accepteren dat er een groep nooit uit de armoede ontsnapt?

Kijktip:
Deze documentaire uit de reeks Focus is ook interessant in dit kader https://ntr.nl/Focus/287/detail/Armoede ... ON_1344847
Voor mij waren veel dingen (teruggestuurd worden om te vechten bij conflicten, je kunt niemand vertrouwen behalve je familie) extreem herkenbaar.

Anoniem_65e068ee4dfc8 zondag 5 november 2023 om 21:10

Taskmaster schreef: ↑
05-11-2023 20:46
Ik vind jouw studie omgeving een beetje apart hoor. Nog nooit meegemaakt dat er minachtend over cola wordt gedaan en bij mij op het chique gymnasium was ook echt lang niet iedereen naar een galerie of klassiek concert geweest.

Ik heb dit dan wel niet zelf ondervonden maar vind dit juist wel heel aannemelijk klinken. En zeker niet voor de harde bètakant. Zou eerder denken aan literatuurwetenschap, filosofie, een studie bij de letterenfaculteit, geschiedenis ook nog wellicht. Die hoek.

Anoniem_669679bf76515 zondag 5 november 2023 om 21:10

MrsMorrison schreef: ↑
05-11-2023 21:04
Er zijn partijen die pleiten voor een basisinkomen voor alle inwoners van Nederland van 18+.

Zou dat de oplossing kunnen zijn voor het bestrijden van armoede in Nederland? Ik heb daar wel serieus over nagedacht maar zie daar eigenlijk niet zozeer het voordeel van? Ik denk dat het veel geld kost en mensen niet stimuleert te gaan werken. Daarnaast heb je als werkende nog altijd meer geld dus verschil in inkomen blijft bestaan.

Ik denk dat we nu veel meer geld kwijt zijn aan uitkeringen, toeslagen, controle op die voorzieningen, repareren van fouten etc.
En doordat er bestaanszekerheid is, minder stress en daaruit voortvloeiende issues.
En je hebt allemaal dat inkomen dus je hoeft ook niet naar elkaar te kijken om elkaar te gaan verklikken, profiteur te noemen etc en die energie kunnen we dan gebruiken om echte problemen aan te pakken in dit land.

merano zondag 5 november 2023 om 21:12

cuculuscanorus schreef: ↑
05-11-2023 21:01
Bij de exactere studies die man en vrienden gedaan hebben, was het inderdaad allemaal een stuk gewoner. Misschien was het echt de letteren, waar nog veel elitair volk rondliep. Bij rechten verschilde het per richting. Notarieel was helemaal drama, uiteraard.

Tja, en het verschilt ook per universiteit. En de omvang van de studie destijds.

Waar voel jij je nu bij horen, vroeg ik me af? Jij hebt een man die gestudeerd heeft, kinderen die dat misschien ook gaan doen/doen/hebben gedaan.

Voel jij je in je hart nog steeds arm en een buitenstaander of heb je je in het dagelijks leven geïdentificeerd met je huidige positie en steekt het oud zeer alleen soms nog even de kop op?

If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.

Anoniem_6576f0ab9b250 zondag 5 november 2023 om 21:14

Brombaer schreef: ↑
05-11-2023 21:10
Ik heb dit dan wel niet zelf ondervonden maar vind dit juist wel heel aannemelijk klinken. En zeker niet voor de harde bètakant. Zou eerder denken aan literatuurwetenschap, filosofie, een studie bij de letterenfaculteit, geschiedenis ook nog wellicht. Die hoek.

Dat klopt precies, want in die hoek zat ik. Grappig was ook dat de docenten/hoogleraren bij taalwetenschap (de wat "exactere" kant) veel gewoner en accepterender waren dan de mensen van literatuur/geschiedenis/filosofie.

Anoniem_6576f0ab9b250 zondag 5 november 2023 om 21:20

merano schreef: ↑
05-11-2023 21:12
Tja, en het verschilt ook per universiteit. En de omvang van de studie destijds.

Waar voel jij je nu bij horen, vroeg ik me af? Jij hebt een man die gestudeerd heeft, kinderen die dat misschien ook gaan doen/doen/hebben gedaan.

Voel jij je in je hart nog steeds arm en een buitenstaander of heb je je in het dagelijks leven geïdentificeerd met je huidige positie en steekt het oud zeer alleen soms nog even de kop op?

Elke dag verschillend

Ik weet dat jij er prima op reageert, maar ik vond mijn post een beetje te aanstellerig, dus ik heb hem verwijderd.

TiumPerfectum zondag 5 november 2023 om 21:24

Ik heb de docu gezien en ik vond het vrij gekleurd allemaal. Voor mij waren ook veel dingen herkenbaar, dingen die ik heb meegekregen in mijn opvoeding die met name afkomstig waren van mijn moeder. Altijd een beetje naar beneden praten, mij weinig zelfvertrouwen geven. Ik kom alleen niet uit een gezin met armoede.

Ook de Gynaecoloog vond ik niet helemaal transparant. Zoals hij beweerde dat de hoge babysterfte in wijk x komt door armoede. Vervolgens wordt er daarna gemeld dat er veel gerookt, gedronken wordt en slecht gegeten in die wijk. Dingen die spelen in een achterstandswijk maar niet direct gelijk zijn aan arm zijn. Vervolgens ook over die groeiachterstanden in de vroege zwangerschap en de negatieve effecten bij kinderen van 6. Prachtige correlatie maar welke factoren spelen daar mee? Moeder rookte of dronk tijdens de zwangerschap en eet ongezond, dus hij kind van 6 uiteindelijk ook en heeft daarom overgewicht? Ik vind het nogal een gewaagde uitspraak over een correlatie.

Er zijn echt veel hele succesvolle mensen zonder succesvol schooltraject en er zijn ook veel WO's met een niet zo fantastisch inkomen. Ik heb echt vaak het idee dat het vooral over het ego van ouders gaat m.b.t opleiding van hun kroost.

https://www.quotenet.nl/zakelijk/a43306 ... -geslaagd/

tiumperfectum wijzigde dit bericht op 05-11-2023 21:29

0.49% gewijzigd

TiumPerfectum zondag 5 november 2023 om 21:27

Ik herken het buiten de boot vallen om het drinken van Cola trouwens ook niet, ik ga eigenlijk nooit naar klassieke concerten en boerenkool is hier prima geaccepteerd. Ik begeef me ook onder meerdere milieus en ik vind dat ook belangrijk voor mijzelf en voor mijn kinderen. Dan voel ik me ook wel eens ongemakkelijk, want ik heb nooit speklappen gegeten, ik wist tot recent niet wat smac was etcetera. Het is voor mij heel belangrijk dat ik een ander niet het gevoel geef dat iets vreemd of ongepast is, dat vind ik niet respectvol.

Anoniem_6576f0ab9b250 zondag 5 november 2023 om 21:30

Over die speklapjes: ik weet nog dat onze leraar op de middelbare school (een scholengemeenschap in Oost-Groningen) ons probeerde uit te leggen wat inferieure goederen waren door "speklapjes" als voorbeeld te noemen. Dat lukte niet echt, want dat was voor ons allemaal (behalve het kind van de dokter) normaal vlees

Anoniem_6576f0ab9b250 zondag 5 november 2023 om 21:35

Correlatie en causaliteit is natuurlijk altijd een ding. Je kunt ook zeggen dat kinderen die elke dag vers fruit eet vaak beter kunnen rekenen, bijvoorbeeld. Dan doe je alsof het door het fruit komt, terwijl het eigenlijk komt omdat de meeste hoogopgeleide ouders hun kind beter voederen dan de meeste laagopgeleide ouders en kinderen van hoogopgeleide ouders vaker beter presteren op school.
Dat armoede lijdt tot stress voor de ongeboren vrucht is volgens mij gewoon aangetoond.
Er is een ander heel interessant (iets gerelateerd) onderzoek naar kinderen die tijdens de Hongerwinter in de buik van hun moeder zaten. Zij hebben veel vaker bepaalde aandoeningen dan andere kinderen: https://www.hongerwinter.nl/

TiumPerfectum zondag 5 november 2023 om 21:45

cuculuscanorus schreef: ↑
05-11-2023 21:30
Over die speklapjes: ik weet nog dat onze leraar op de middelbare school (een scholengemeenschap in Oost-Groningen) ons probeerde uit te leggen wat inferieure goederen waren door "speklapjes" als voorbeeld te noemen. Dat lukte niet echt, want dat was voor ons allemaal (behalve het kind van de dokter) normaal vlees

jeetje wat een vreemde les.

TiumPerfectum zondag 5 november 2023 om 21:48

cuculuscanorus schreef: ↑
05-11-2023 21:35
Correlatie en causaliteit is natuurlijk altijd een ding. Je kunt ook zeggen dat kinderen die elke dag vers fruit eet vaak beter kunnen rekenen, bijvoorbeeld. Dan doe je alsof het door het fruit komt, terwijl het eigenlijk komt omdat de meeste hoogopgeleide ouders hun kind beter voederen dan de meeste laagopgeleide ouders en kinderen van hoogopgeleide ouders vaker beter presteren op school.
Dat armoede lijdt tot stress voor de ongeboren vrucht is volgens mij gewoon aangetoond.
Er is een ander heel interessant (iets gerelateerd) onderzoek naar kinderen die tijdens de Hongerwinter in de buik van hun moeder zaten. Zij hebben veel vaker bepaalde aandoeningen dan andere kinderen: https://www.hongerwinter.nl/

Precies dat ja, en als een arts zo ondoorzichtig praat over correlaties en causaliteit vind ik dat best kwalijk

Dat onderzoeken van zwangerschappen en ondervoeding lijkt me vrij helder inderdaad maar hoe toon je nou een causaliteit met stress aan? Dat lijkt me heel ingewikkeld.

lemoos2 zondag 5 november 2023 om 21:50

TiumPerfectum schreef: ↑
05-11-2023 21:45
jeetje wat een vreemde les.

Lijkt mij nu helemaal niet vreemd voor een docent economie of M&O (voorheen handelswetenschappen, nu bedrijfseconomie).

Nee heb je, ja kun je krijgen

Anoniem_65f406179499f zondag 5 november 2023 om 21:54

cuculuscanorus schreef: ↑
05-11-2023 21:14
Dat klopt precies, want in die hoek zat ik. Grappig was ook dat de docenten/hoogleraren bij taalwetenschap (de wat "exactere" kant) veel gewoner en accepterender waren dan de mensen van literatuur/geschiedenis/filosofie.

Ik herken het ook, van de studie die ik eind vorige eeuw deed. Vreselijk vond ik het, en dan heb ik niet eens een arme achtergrond (maar wel stapelaar) of de directe 'minachting' (ik weet even geen ander woord) ervaren. Het is een lastig te beschrijven sfeer, pas toen ik er uit was kreeg ik door wat voor invloed het op mij had gehad. Ik had vrienden die er echt onder leden, zich minderwaardig voelden door hun achtergrond en zich daarover ook weer schuldig voelden.

Gelukkig herkent niet iedereen het, dan is er hopelijk wat veranderd. Of is het niet overal zo sterk aanwezig, dat is ook al winst.

Anoniem_6576f0ab9b250 zondag 5 november 2023 om 21:55

TiumPerfectum schreef: ↑
05-11-2023 21:48
Precies dat ja, en als een arts zo ondoorzichtig praat over correlaties en causaliteit vind ik dat best kwalijk

Dat onderzoeken van zwangerschappen en ondervoeding lijkt me vrij helder inderdaad maar hoe toon je nou een causaliteit met stress aan? Dat lijkt me heel ingewikkeld.

Ik vond, naast het Erasmusonderzoek uit de documentaire in de OP, dit onderzoek (kort stukje in AD): https://www.ad.nl/gezin/onderzoek-stres ... ~ab1fcff3/

Turtlerain zondag 5 november 2023 om 21:59

Er zijn boeken geschreven over dingen waar de eerste generatie studenten tegen aan lopen, bijvoorbeeld Transklasse van Lennette Schuyt.

Anoniem_669679bf76515 zondag 5 november 2023 om 22:01

Wat ik me van het hbo ook kon herinneren: ik was een meisje dat van uitgaan en leuke kleding en make-up hield. Niet overdreven, maar wel een beetje uit de hiphopstijl zeg maar.
Dus werd ik als voorbeeld genoemd, echt aangewezen, door een docent die een punt wilde maken over 'mensen met weinig inhoud die zich vooral met hun uiterlijk bezighouden'.
Ik heb ooit in een team gewerkt onder een Marokkaanse manager. Die had de haren altijd netjes geschoren, tip top gekleed in nette pakken, mooie auto
In zijn beoordeling stond dat hij 'veel potentie had maar zich teveel liet afleiden door uiterlijk vertoon en materiële zaken'.
Wat dan daadwerkelijk het nadeel was kon niet worden uitgelegd, resultaten etc waren beter dan andere afdelingen.
Ik maak er dus een punt van om als docent micro-agressie, wat het is en hoe je erop kunt reageren, ter sprake te brengen.
Omdat het al lastig genoeg is, en je je minderwaardig of in ieder geval 'anders dan de rest' kunt voelen door dit gedrag.
Je leest hier ook al dat het niet wordt geloofd, er andere oorzaken worden gezocht etc.

Anoniem_669679bf76515 zondag 5 november 2023 om 22:02

Turtlerain schreef: ↑
05-11-2023 21:59
Er zijn boeken geschreven over dingen waar de eerste generatie studenten tegen aan lopen, bijvoorbeeld Transklasse van Lennette Schuyt.

Oh ga ik zoeken! Ze hebben hier ook voor pionierstudenten allemaal iniatieven, je kunt een mentorstudent krijgen, een extra intro periode. Echt heel goed.

Anoniem_65f406179499f zondag 5 november 2023 om 22:03

cuculuscanorus schreef: ↑
05-11-2023 21:35
Correlatie en causaliteit is natuurlijk altijd een ding. Je kunt ook zeggen dat kinderen die elke dag vers fruit eet vaak beter kunnen rekenen, bijvoorbeeld. Dan doe je alsof het door het fruit komt, terwijl het eigenlijk komt omdat de meeste hoogopgeleide ouders hun kind beter voederen dan de meeste laagopgeleide ouders en kinderen van hoogopgeleide ouders vaker beter presteren op school.
Dat armoede lijdt tot stress voor de ongeboren vrucht is volgens mij gewoon aangetoond.
Er is een ander heel interessant (iets gerelateerd) onderzoek naar kinderen die tijdens de Hongerwinter in de buik van hun moeder zaten. Zij hebben veel vaker bepaalde aandoeningen dan andere kinderen: https://www.hongerwinter.nl/

En het schijnt dat dat dus ook nog doorwerkt bij de generatie(s) daarna, die effecten van de hongerwinter (via de eitjes van de meisjesbaby die in de buik zat geloof ik).

Anoniem_669679bf76515 zondag 5 november 2023 om 22:06

NoPepsiPlease schreef: ↑
04-11-2023 17:47
Netwerken. Ook zo'n ding! Natuurlijk ga ik niet bij de directrice aan tafel zitten bij het teamuitje. Dat is hielenlikken. Maar die collega's krijgen vervolgens wel de leukere extra functies, die ook weer extra betalen.

Wat me ook te binnen schoot in dit verhaal. Snel eten. Wij aten altijd voor de tv en dan schuif je gewoon zonder manieren snel je eten naar binnen.
Ik ben dus altijd als eerste klaar met eten in gezelschap. En denk echt heel bewust na, even je vork laten rusten. Neem maar een slok water. Hoe ver zijn de anderen?

Ja precies dat.
Altijd maar opletten. En daarna gesloopt want alles nog eens nagaan: heb ik niet teveel gepraat, geen gekke dingen gezegd, zou diegene zo naar me hebben gekeken omdat ik per ongeluk smakte.
Snapte ik alles wel.

Gebruna zondag 5 november 2023 om 22:16

cuculuscanorus schreef: ↑
05-11-2023 21:30
Over die speklapjes: ik weet nog dat onze leraar op de middelbare school (een scholengemeenschap in Oost-Groningen) ons probeerde uit te leggen wat inferieure goederen waren door "speklapjes" als voorbeeld te noemen. Dat lukte niet echt, want dat was voor ons allemaal (behalve het kind van de dokter) normaal vlees

Wat een wereldvreemde mensen allemaal. Lomp ook.
Op het moment zelf is het misschien even een rot gevoel, maar ik zou er verder geen seconde energie meer aan verspillen.

Net als die man van de cola: die docent zal zichzelf wel heel genereus hebben gevonden door veelbelovende leerlingen bij hem thuis uit te nodigen, maar hij was wél lomp en boers in mijn ogen.
Hij stelt zelf de open vraag 'wat wil je drinken". Aan een scholier. Die zegt dan cola. Heel normaal en wordt/werd echt niet alleen in de allerlaagste sociale klasse gedronken, maar gewoon overal. Je vroeg niet om een XTC-pilletje of zo.

Vervolgens gaat hij dan een beetje doen alsof je echt uit een hele andere wereld komt... dat is gewoon expres proberen iemand voor schut te zetten. Zeker als je dan zoiets gaat zeggen als "O ja, dat bestaat....". dat is gewoon neerbuigend. Zeker niet het niveau dat hij pretendeerde te hebben.
En als het voor hem al als onverwacht antwoord kwam, dan haast een beschaafd mens/gastheer zich om op een charmante manier zoiets te zeggen als "sorry, daar heb ik helemaal niet aan gedacht, maar is bitter lemon voor deze keer ook goed?"

Als je dat als leerling al overkomen is, dan zie je later toch ook wel dat het lompheid van die mannen was?
Op zijn minst hebben zij zich blijkbaar voor geen minuut verdiept in de achtergrond en leefomstandigheden van hun leerlingen.
Dus nee, het zou mij achteraf echt niet meer bezig houden.

Anoniem_65b76fd3af17f zondag 5 november 2023 om 22:23

TiumPerfectum schreef: ↑
05-11-2023 21:27
Ik herken het buiten de boot vallen om het drinken van Cola trouwens ook niet, ik ga eigenlijk nooit naar klassieke concerten en boerenkool is hier prima geaccepteerd. Ik begeef me ook onder meerdere milieus en ik vind dat ook belangrijk voor mijzelf en voor mijn kinderen. Dan voel ik me ook wel eens ongemakkelijk, want ik heb nooit speklappen gegeten, ik wist tot recent niet wat smac was etcetera. Het is voor mij heel belangrijk dat ik een ander niet het gevoel geef dat iets vreemd of ongepast is, dat vind ik niet respectvol.

Volgens mij was het punt niet dat lang niet iedereen in bepaalde kringen iets wel of niet doet. Het gaat erom dat als je buiten je eigen kringen bent, dat je niet goed in kunt schatten of je nu echt heel raar bent, of dat je gewoon tussen pretentieuze mensen zit.

Hetzelfde zie je soms met mensen uit het buitenland. Die hoor je dan dingen zeggen, zo van, Nederlanders zijn altijd zo en zo, daar moest ik erg aan wennen. En daar herken ik me dan vaak helemaal niet in, want lang niet iedere Nederlander is zo. Maar wie nieuw is in Nederland kan nog niet goed inschatten of het iets algemeens is, of dat het gewoon iets wat van die specifieke personen is.

Afspreken met agenda voor over drie weken bijvoorbeeld. Dat wordt als iets typisch Nederlands gezien. Zelf leef ik niet zo, ik heb niet eens een agenda en spreek nooit ver vooruit af. Ik weet wel dat veel mensen hier zo zijn, maar ik weet ook dat er genoeg mensen niet zo zijn, want ik woon hier mijn hele leven. Iemand die hier nieuw is daar nog mee aan het leren omgaan en durft nog niet goed aan te geven dat ‘ie dat belachelijk vindt, die probeert mee te gaan in de gewoonte die als normaal wordt gepresenteerd.

Taskmaster zondag 5 november 2023 om 22:28

cuculuscanorus schreef: ↑
05-11-2023 20:55
Ik heb het echt niet verzonnen, dus voor mij hoeven ze niet in de prullenbak. Het is natuurlijk niet gisteren gebeurd, wellicht scheelt dat. Ik heb zelfs nog college gehad van mensen die mij niet waardig genoeg vonden omdat ik atheneum gedaan heb en geen gymnasium. Of gehoord: "In het nieuws zeggen ze dat de universiteit betaalbaar moet zijn voor kinderen van bijstandsmoeders, maar we weten allemaal dat die hier nooit terecht zullen komen"

En ook op dit forum worden dat soort opmerkingen tussen neus en lippen door geplaatst ("Alleen tokkies doen......." "Oh, die-en-die ziet er echt volks uit" "Met zo'n naam weet je gelijk wat voor soort persoon iemand is").

Ach ja. Misschien is het beter met de zakelijke kant van de discussie verder te gaan. Dus vastgesteld dat er armoede in Nederland is, die vaak van generattie op generatie wordt doorgegeven en op welke wijze kunnen we dat stoppen.

Ik zeg niet dat je het hebt verzonnen. Maar ik denk wel dat het geen goede voorbeelden zijn. Dat jij dit zo beleefd hebt, maar dat dit geen gangbare praktijken zijn of waren.

Je opmerkingen in deze post vind ik wel meer kloppen. Wij hadden op de uni ook iemand met een naam als ‘Charity’ en dan denk je wel… hmmm. Opvallend.

Anoniem_65f406179499f zondag 5 november 2023 om 22:35

Taskmaster schreef: ↑
05-11-2023 22:28
Ik zeg niet dat je het hebt verzonnen. Maar ik denk wel dat het geen goede voorbeelden zijn. Dat jij dit zo beleefd hebt, maar dat dit geen gangbare praktijken zijn of waren.

Je opmerkingen in deze post vind ik wel meer kloppen. Wij hadden op de uni ook iemand met een naam als ‘Charity’ en dan denk je wel… hmmm. Opvallend.

Wat zeg je nu eigenlijk? Zoals ik het lees ontken je het (wel zo beleefd, maar niet gangbaar, geen goede voorbeelden-wie bepaalt dat trouwens?).

Elodea zondag 5 november 2023 om 22:45

Wat ik voor mezelf opvallend vind: mensen bij wie ik me het meest op mijn gemak voel, blijken vaak een zelfde soort achtergrond/afkomst te hebben. Heel apart.

Sorcha_ zondag 5 november 2023 om 23:04

-

sorcha_ wijzigde dit bericht op 05-11-2023 23:17
Reden: Toch te persoonlijk

0.00% gewijzigd

Actieve topics