Actueel
alle pijlers
Is Wilders wel het echte probleem?
woensdag 16 september 2009 om 18:58
Tja, feit is wel dat Wilders zegt wat veel mensen eigenlijk denken.... Mijn stem heeft ie niet, maar van vele Nederlanders wel. En, sprak ik voorzichtig, is het niet toch een klein beetje zo dat het land ook een beetje leuk moet blijven voor het volk van dat land, en niet alleen voor de nieuwkomers?
Op een andere manier beschreven:
Stel je woont in een groot huis, die je deelt met een aantal anderen. Nu komt er een nieuwe bewoner. Hartstikke gezellig. Beetje jammer alleen dat de nieuwe bewoner de huisregels niet helemaal wenst te volgen. En de kastjes op eigen houtje anders in gaat richten. En besluit dat er geen verwarming aanmag voor 9 uur, koud of niet. En vind dat jouw paarse bank niet mooi staat bij het behang dat diegene op de muren wil hebben, in de gezamelijke ruimte. Oh ja, en elke zondag wordt er saampjes ontbeten, om 7 uur in de ochtend, kater of geen kater. Alcohol mag trouwens niet meer genuttigd worden binnenshuis. Tot slot moet jouw huisdier weg, want ja, daar houdt deze persoon niet van.
Stukje bij beetje wordt alles naar de hand van de nieuwkomer gezet...totdat je je in je eigen huis niet meer thuis voelt.
En als je dat niet pikt, ben je intollerant.
En zo voelt het voor veel Nederlanders volgens mij. En dan gaat men op Wilders stemmen.
Ergo: In mijn optiek is Wilders niet het probleem, maar juist de politieke partijen die over hun voeten struikelen om maar vooral te laten zien dat zij wel moslimvriendelijk zijn. En schijt aan het volk dat er al was. Die moeten zich maar aanpassen.
Tot slot: Voor wie racist wil roepen, die heeft pech. Mijn ouders komen allebei uit het buitenland, mijn moeder zelfs met kleurtje.
Helaas
Klopboor.
Op een andere manier beschreven:
Stel je woont in een groot huis, die je deelt met een aantal anderen. Nu komt er een nieuwe bewoner. Hartstikke gezellig. Beetje jammer alleen dat de nieuwe bewoner de huisregels niet helemaal wenst te volgen. En de kastjes op eigen houtje anders in gaat richten. En besluit dat er geen verwarming aanmag voor 9 uur, koud of niet. En vind dat jouw paarse bank niet mooi staat bij het behang dat diegene op de muren wil hebben, in de gezamelijke ruimte. Oh ja, en elke zondag wordt er saampjes ontbeten, om 7 uur in de ochtend, kater of geen kater. Alcohol mag trouwens niet meer genuttigd worden binnenshuis. Tot slot moet jouw huisdier weg, want ja, daar houdt deze persoon niet van.
Stukje bij beetje wordt alles naar de hand van de nieuwkomer gezet...totdat je je in je eigen huis niet meer thuis voelt.
En als je dat niet pikt, ben je intollerant.
En zo voelt het voor veel Nederlanders volgens mij. En dan gaat men op Wilders stemmen.
Ergo: In mijn optiek is Wilders niet het probleem, maar juist de politieke partijen die over hun voeten struikelen om maar vooral te laten zien dat zij wel moslimvriendelijk zijn. En schijt aan het volk dat er al was. Die moeten zich maar aanpassen.
Tot slot: Voor wie racist wil roepen, die heeft pech. Mijn ouders komen allebei uit het buitenland, mijn moeder zelfs met kleurtje.
Helaas
Klopboor.
woensdag 14 oktober 2009 om 20:07
@likeFormentara, ik wil best op je reageren, maar ik begrijp je niet zo goed. Wat maakt mij kortzichtig? En welke kernmerkende typeringen komen er in de Islam zo dusdanig naar voren dat er door zoveel mensen in Nederland aanstoot aan wordt genomen en een groep zo te stigmatiseren in de mate waarin dat nu gebeurd? Blijkbaar ben jij het eens met wat er nu gebeurd, dus ben ik ook benieuwd of je het kunt onderbouwen.
@Rollergirl, volgensmij was ik best duidelijk. Ja, ik voel plaatsvervangende schaamte als ik me bedenk hoeveel mensen op PVV zouden stemmen. Die mensen zitten niet alleen hier op dit forum, dáárom zeg ik ook: niet specifiek. Dus, voor alle duidelijkheid, daarmee bedoel ik dus: niet in het bijzonder. Dus: niet alleen dit selecte groepje. Hmmm, hoe zou ik het nog meer kunnen zeggen? Maar hier zullen ongetwijfeld ook PVV-stemmers zitten. En voor hen schaam ik mij net zo zeer.
@Rollergirl, volgensmij was ik best duidelijk. Ja, ik voel plaatsvervangende schaamte als ik me bedenk hoeveel mensen op PVV zouden stemmen. Die mensen zitten niet alleen hier op dit forum, dáárom zeg ik ook: niet specifiek. Dus, voor alle duidelijkheid, daarmee bedoel ik dus: niet in het bijzonder. Dus: niet alleen dit selecte groepje. Hmmm, hoe zou ik het nog meer kunnen zeggen? Maar hier zullen ongetwijfeld ook PVV-stemmers zitten. En voor hen schaam ik mij net zo zeer.
woensdag 14 oktober 2009 om 20:20
quote:IlikeFormentera schreef op 14 oktober 2009 @ 19:06:
[...]
Volgens mij heeft wilders enkel beweerd dat de fundamentalistische islam een gevaarlijke religie is. En volgens mij hoef je helemaal niet onder een steen te hebben gewoond om hem daarin gelijk te kunnen geven. Ik geloof dat ik hier op dit forum al vaker heb gezegd dat niet alle moslims terroristen zijn maar dat alle terroristen wel moslim waren. Dat blijft tot op heden helaas waar. In europa, in de vs, in azie en in het m-o en afrika.
Ik denk dat je, samen met alle gevestigde politieke partijen, de zich voortdurend herhalende fout maakt het electoraat ernstig te onderschatten. Deze mensen hebben hun ratio helemaal niet verloren. Ik denk dat zij haarfijn aanvoelen dat de beleving van hun dagelijkse werkelijkheid perfecte vertolking krijgt bij wilders. En dat de rest (van de politieke partijen) er als een fanfare achteraan loopt. En zolang de overige politiek dat niet weet te doorbreken, zolang men 'het probleem dat integratie heet' met versluierende woordjes als 'rotjochies' duidt, zolang zal wilders bij elke rel die weer eens opspeelt weer extra zetels scoren.
Allereerst: niet alle terroristen zijn moslim. Verre van dat. Ik noem eta, ira, Timothy McVeigh, etc.
Verder: ik begrijp best dat sommige mensen hun beleving vertolkt zien in Wilders, maar daarom is hun beleving nog niet op realiteit gebaseerd. Ik denk dat dat laatste nu juist het probleem is. Niet realiteit maar doembeelden zijn de basis van hun onderbuikgevoelens. Ik denk dat kennis van de gang van zaken daarin veel op kan lossen. En ik vind ook niet dat de integratie in Nederland als een probleem moet worden gezien. Die verloopt volgens vaste patronen. Hoort criminaliteit daarbij? Helaas wel. In de meeste integratiepatronen die de afgelopen eeuw zijn onderzocht is het zo dat de tweede generatie mannen enigszins oververtegenwoordigd zijn. Moeten we dat daarom maar goed vinden? Nee, natuurlijk niet, daar moet gewoon tegen opgetreden worden. Maar dan wel zoals we tegen iedere vorm van criminaliteit optreden. Het probleem hoeft niet erger gemaakt te worden dan het is.
[...]
Volgens mij heeft wilders enkel beweerd dat de fundamentalistische islam een gevaarlijke religie is. En volgens mij hoef je helemaal niet onder een steen te hebben gewoond om hem daarin gelijk te kunnen geven. Ik geloof dat ik hier op dit forum al vaker heb gezegd dat niet alle moslims terroristen zijn maar dat alle terroristen wel moslim waren. Dat blijft tot op heden helaas waar. In europa, in de vs, in azie en in het m-o en afrika.
Ik denk dat je, samen met alle gevestigde politieke partijen, de zich voortdurend herhalende fout maakt het electoraat ernstig te onderschatten. Deze mensen hebben hun ratio helemaal niet verloren. Ik denk dat zij haarfijn aanvoelen dat de beleving van hun dagelijkse werkelijkheid perfecte vertolking krijgt bij wilders. En dat de rest (van de politieke partijen) er als een fanfare achteraan loopt. En zolang de overige politiek dat niet weet te doorbreken, zolang men 'het probleem dat integratie heet' met versluierende woordjes als 'rotjochies' duidt, zolang zal wilders bij elke rel die weer eens opspeelt weer extra zetels scoren.
Allereerst: niet alle terroristen zijn moslim. Verre van dat. Ik noem eta, ira, Timothy McVeigh, etc.
Verder: ik begrijp best dat sommige mensen hun beleving vertolkt zien in Wilders, maar daarom is hun beleving nog niet op realiteit gebaseerd. Ik denk dat dat laatste nu juist het probleem is. Niet realiteit maar doembeelden zijn de basis van hun onderbuikgevoelens. Ik denk dat kennis van de gang van zaken daarin veel op kan lossen. En ik vind ook niet dat de integratie in Nederland als een probleem moet worden gezien. Die verloopt volgens vaste patronen. Hoort criminaliteit daarbij? Helaas wel. In de meeste integratiepatronen die de afgelopen eeuw zijn onderzocht is het zo dat de tweede generatie mannen enigszins oververtegenwoordigd zijn. Moeten we dat daarom maar goed vinden? Nee, natuurlijk niet, daar moet gewoon tegen opgetreden worden. Maar dan wel zoals we tegen iedere vorm van criminaliteit optreden. Het probleem hoeft niet erger gemaakt te worden dan het is.
woensdag 14 oktober 2009 om 20:25
quote:Solange78 schreef op 14 oktober 2009 @ 18:22:
@ Rollergirl: Ja ok, op die manier kan ik ook wel verschillen zien, Wilders heeft niet dezelfde dingen gedaan als sommige moslimextremisten. Maar dan kun je niks meer met elkaar vergelijken. Ik weet niet of Jaap het over UK had, of over Wilders' uitlatingen in het algemeen. Waarom refereer je steeds naar Jaap en de UK? Mijn mening staat los van de discussie tussen jou en Jaap, ik reageer op Wilders in het algemeen. Ik refereer er naar omdat we op dat punt in de discussie waren, het ging over het nieuws item van gister. Dan maak ik een opmerking gericht op een specifiek uitspraak en situatie, waarop jij met vrije algemene verklaringen en ideeen komt. We gaan dan ergens helemaal langs elkaar heen, we hadden verschillende uitgangspunten.quote:Als hij naar de UK gaat om zijn film te vertonen, dan is dat toch reclame? Reclame kan in vele vormen komenHier dacht de rechter anders over. De flim werd vertoond in besloten kring, waardoor mensen niet ongevraagd geconfronteerd hoefden te worden met firna. Dat mag jij reclame maken noemen, maar zo ziet de rechter het dus niet. In het geval van de UK ging het juist om het feit, dat Wilders niet grootschalig zijn film kwam promoten. Als dat wel het geval geweest zou zijn, kun je zeggen dat hij met zijn manier van propageren mensen provoceert en te ver gaat daarin. Dat was niet het geval en dus juist een van de redenen voor de rechter om te zeggen, dat de komst van deze man niet leidt tot spanningen, hij stelt zich niet provocerend op. Het stomme is, dat weinig mensen van de komst van Wilders en zijn besloten filmvertoning hadden gemerkt, als hij gewoon was toegelaten. Had men er nauwelijks iets van gemerkt daar in Engeland.quote:En (in het algemeen dus, niet de kwestie UK), door al zijn uitspraken heeft hij de Islam de oorlog verklaard,Ik zie dat niet zo.quote:daar is geen vormvereiste voor.Zeker niet, maar de oorlog verklaren vind ik toch iets heel anders dan Wilders doet. Maar jij ziet dit blijkbaar anders.quote:Je mág iemand de toegang weigeren als er een gevaar bestaat voor de openbare orde. Wat daaronder verstaan wordt is een tweede, en voor discussie vatbaar, maar daar zijn wel criteria voor.En de rechter heeft besloten dat hij geen gevaar was voor de openbare orde. Dat ben ik met deze rechter eens. Zou Wilders van plan zijn geweest om door London te trekken met spandoeken met anti-islam leuzen, dan zou ik het besluit van de britse regering helemaal terecht hebben gevonden. Nogmaals, het ging om een besloten kleine kring, geen gala premiere voor fitna of zoiets dergelijks. Dat sommigen zijn film niet waarderen en daarom niet direct blij zijn met zijn komst, is niet direct een reden om iemand de toegang te weigeren. Iemand moet dan echt hele fout acties in gedachten hebben met doel op de boel eens lekker massaal uit zijn tent te lokken. Daar was in het geval van Wilders geen sprake van. Maar als je aan alles wat die man doet aanstoot gaat nemen, puur omdat je hem verschrikkelijk vindt, dan kan hij volgens de mening van velen zich nergens meer vertonen.quote:Wilders heeft wel degelijk beweerd dat de Islam een gevaarlijke religie is.Heb ik ergens ontkent dat hij dit gezegd heeft?quote:Daarmee scheert hij iedere moslim over één kam.Nee, hij bekritiseert de islam en een geloof bekritiseren mag, je mag alleen zijn aanhangers niet in persona aanvallen. Dat snapt Wilders prima en zegt dus dat de islam gevaarlijk is en niet dat alle moslims gevaarlijk zijn.quote:Veel van zijn stemmers zijn wel degelijk bang, die denken dat straks de sharia ingevoerd gaat worden (gaat echt niet gebeuren) en juist met dat bespelen van sentimenten heb ik problemen.Er zullen een handje vol idioten zijn, die dit daadwerkelijk geloven. Ik denk dat de meesten om andere redenen op Wilders stemmen.quote:Het maakt niet uit dat hij het onderscheid tussen islam en criminaliteit kan maken,Ik vind dat wel degelijk uitmaken. Dit onderscheid tussen criminaliteit en de islam moet hij zeker benoemen en niet op één hoop gooien.quote:als zijn stemmers dat niet kunnen vind ik het niet echt bevorderlijk voor de sfeer in het land.Nu gooi je alle PVV stemmers op één hoopt en bepaalt voor hen, dat ze allemaal niet het verschil kennen tussen criminaliteit en islam. Je wilt niet dat Wilders en zijn aanhangers alle moslims over één kam scheren, maar andersom doe jij dit wel. Dat klopt mijns inziens niet.quote:Maar wil je me werkelijk vertellen dat jij de mensen die zijn ideeën blind volgen serieus neemt?Ik ken niet alle PVV-stemmers stuk voor stuk persoonlijk. Ik weet dus helemaal niet of ze allemaal blind Wilders en zijn ideeën volgen. Misschien volgen ze hem helemaal niet blind, of misschien hebben ze degelijke argumenten waarom ze iets zien in de ideeën van Wilders. Jij gaat er bij voorbaat vanuit dat het een volgzaam groepje mensen is. Over één kam scheren gesproken...quote:Ik vind het eng, want die mensen hebben hun ratio verloren en dan kun je niet meer met ze in discussie.Ik vind het ook eng, dat jij met zulke vooroordelen over PVV stemmers rond loopt. Je generaliseert enorm, terwijl je daar juist zo tegen bentquote:Wat we met Wilders zelf moeten doen, negeren of juist bestrijden, zou ik ook niet snel kunnen zeggen. Voor beide kanten is iets te zeggen. Als je hem negeert dan zal hij zich opstellen als slachtoffer van een cordon sanitaire. Als je wel op hem reageert dan krijgt hij veel teveel aandacht, maar dan geven wel hem wel het signaal dat dergelijke opvattingen in Nederland niet getolereerd worden.Dat negeer truukje is al eens gedaan, en dat vind ik een slechte zaak in Den Haag. Als mensen stemmen op die partij, moet je ook die stem serieus nemen. Anders heeft ons democratisch kiessyteem geen enkel nut meer. Maar de manier waarop nu de media en de rest er bovenop springt, krijgt hij iedere keer teveel aandacht. Je zou ergens in het midden moeten uit komen qua publiciteit en aandacht voor zijn acties en uitspraken.quote:Hij zal altijd de underdog blijven spelen, dat hoort bij zijn rol van populist. Het is zelfs een van de kenmerken van populisme. Het maakt daarbij niet eens zoveel uit wat je doet.Er is niks mis mee om het politieke spel op een bepaalde manier te spelen. Alle partijen proberen ergens op in te spelen, alleen jij ergert je blijkbaar heel erg aan Wilders, waardoor je dit alleen maar bij hem lijkt te constateren.
@ Rollergirl: Ja ok, op die manier kan ik ook wel verschillen zien, Wilders heeft niet dezelfde dingen gedaan als sommige moslimextremisten. Maar dan kun je niks meer met elkaar vergelijken. Ik weet niet of Jaap het over UK had, of over Wilders' uitlatingen in het algemeen. Waarom refereer je steeds naar Jaap en de UK? Mijn mening staat los van de discussie tussen jou en Jaap, ik reageer op Wilders in het algemeen. Ik refereer er naar omdat we op dat punt in de discussie waren, het ging over het nieuws item van gister. Dan maak ik een opmerking gericht op een specifiek uitspraak en situatie, waarop jij met vrije algemene verklaringen en ideeen komt. We gaan dan ergens helemaal langs elkaar heen, we hadden verschillende uitgangspunten.quote:Als hij naar de UK gaat om zijn film te vertonen, dan is dat toch reclame? Reclame kan in vele vormen komenHier dacht de rechter anders over. De flim werd vertoond in besloten kring, waardoor mensen niet ongevraagd geconfronteerd hoefden te worden met firna. Dat mag jij reclame maken noemen, maar zo ziet de rechter het dus niet. In het geval van de UK ging het juist om het feit, dat Wilders niet grootschalig zijn film kwam promoten. Als dat wel het geval geweest zou zijn, kun je zeggen dat hij met zijn manier van propageren mensen provoceert en te ver gaat daarin. Dat was niet het geval en dus juist een van de redenen voor de rechter om te zeggen, dat de komst van deze man niet leidt tot spanningen, hij stelt zich niet provocerend op. Het stomme is, dat weinig mensen van de komst van Wilders en zijn besloten filmvertoning hadden gemerkt, als hij gewoon was toegelaten. Had men er nauwelijks iets van gemerkt daar in Engeland.quote:En (in het algemeen dus, niet de kwestie UK), door al zijn uitspraken heeft hij de Islam de oorlog verklaard,Ik zie dat niet zo.quote:daar is geen vormvereiste voor.Zeker niet, maar de oorlog verklaren vind ik toch iets heel anders dan Wilders doet. Maar jij ziet dit blijkbaar anders.quote:Je mág iemand de toegang weigeren als er een gevaar bestaat voor de openbare orde. Wat daaronder verstaan wordt is een tweede, en voor discussie vatbaar, maar daar zijn wel criteria voor.En de rechter heeft besloten dat hij geen gevaar was voor de openbare orde. Dat ben ik met deze rechter eens. Zou Wilders van plan zijn geweest om door London te trekken met spandoeken met anti-islam leuzen, dan zou ik het besluit van de britse regering helemaal terecht hebben gevonden. Nogmaals, het ging om een besloten kleine kring, geen gala premiere voor fitna of zoiets dergelijks. Dat sommigen zijn film niet waarderen en daarom niet direct blij zijn met zijn komst, is niet direct een reden om iemand de toegang te weigeren. Iemand moet dan echt hele fout acties in gedachten hebben met doel op de boel eens lekker massaal uit zijn tent te lokken. Daar was in het geval van Wilders geen sprake van. Maar als je aan alles wat die man doet aanstoot gaat nemen, puur omdat je hem verschrikkelijk vindt, dan kan hij volgens de mening van velen zich nergens meer vertonen.quote:Wilders heeft wel degelijk beweerd dat de Islam een gevaarlijke religie is.Heb ik ergens ontkent dat hij dit gezegd heeft?quote:Daarmee scheert hij iedere moslim over één kam.Nee, hij bekritiseert de islam en een geloof bekritiseren mag, je mag alleen zijn aanhangers niet in persona aanvallen. Dat snapt Wilders prima en zegt dus dat de islam gevaarlijk is en niet dat alle moslims gevaarlijk zijn.quote:Veel van zijn stemmers zijn wel degelijk bang, die denken dat straks de sharia ingevoerd gaat worden (gaat echt niet gebeuren) en juist met dat bespelen van sentimenten heb ik problemen.Er zullen een handje vol idioten zijn, die dit daadwerkelijk geloven. Ik denk dat de meesten om andere redenen op Wilders stemmen.quote:Het maakt niet uit dat hij het onderscheid tussen islam en criminaliteit kan maken,Ik vind dat wel degelijk uitmaken. Dit onderscheid tussen criminaliteit en de islam moet hij zeker benoemen en niet op één hoop gooien.quote:als zijn stemmers dat niet kunnen vind ik het niet echt bevorderlijk voor de sfeer in het land.Nu gooi je alle PVV stemmers op één hoopt en bepaalt voor hen, dat ze allemaal niet het verschil kennen tussen criminaliteit en islam. Je wilt niet dat Wilders en zijn aanhangers alle moslims over één kam scheren, maar andersom doe jij dit wel. Dat klopt mijns inziens niet.quote:Maar wil je me werkelijk vertellen dat jij de mensen die zijn ideeën blind volgen serieus neemt?Ik ken niet alle PVV-stemmers stuk voor stuk persoonlijk. Ik weet dus helemaal niet of ze allemaal blind Wilders en zijn ideeën volgen. Misschien volgen ze hem helemaal niet blind, of misschien hebben ze degelijke argumenten waarom ze iets zien in de ideeën van Wilders. Jij gaat er bij voorbaat vanuit dat het een volgzaam groepje mensen is. Over één kam scheren gesproken...quote:Ik vind het eng, want die mensen hebben hun ratio verloren en dan kun je niet meer met ze in discussie.Ik vind het ook eng, dat jij met zulke vooroordelen over PVV stemmers rond loopt. Je generaliseert enorm, terwijl je daar juist zo tegen bentquote:Wat we met Wilders zelf moeten doen, negeren of juist bestrijden, zou ik ook niet snel kunnen zeggen. Voor beide kanten is iets te zeggen. Als je hem negeert dan zal hij zich opstellen als slachtoffer van een cordon sanitaire. Als je wel op hem reageert dan krijgt hij veel teveel aandacht, maar dan geven wel hem wel het signaal dat dergelijke opvattingen in Nederland niet getolereerd worden.Dat negeer truukje is al eens gedaan, en dat vind ik een slechte zaak in Den Haag. Als mensen stemmen op die partij, moet je ook die stem serieus nemen. Anders heeft ons democratisch kiessyteem geen enkel nut meer. Maar de manier waarop nu de media en de rest er bovenop springt, krijgt hij iedere keer teveel aandacht. Je zou ergens in het midden moeten uit komen qua publiciteit en aandacht voor zijn acties en uitspraken.quote:Hij zal altijd de underdog blijven spelen, dat hoort bij zijn rol van populist. Het is zelfs een van de kenmerken van populisme. Het maakt daarbij niet eens zoveel uit wat je doet.Er is niks mis mee om het politieke spel op een bepaalde manier te spelen. Alle partijen proberen ergens op in te spelen, alleen jij ergert je blijkbaar heel erg aan Wilders, waardoor je dit alleen maar bij hem lijkt te constateren.
woensdag 14 oktober 2009 om 20:37
quote:Solange78 schreef op 14 oktober 2009 @ 20:20:
[...]
Allereerst: niet alle terroristen zijn moslim. Verre van dat. Ik noem eta, ira, Timothy McVeigh, etc.
Verder: ik begrijp best dat sommige mensen hun beleving vertolkt zien in Wilders, maar daarom is hun beleving nog niet op realiteit gebaseerd. Ik denk dat dat laatste nu juist het probleem is. Niet realiteit maar doembeelden zijn de basis van hun onderbuikgevoelens. Ik denk dat de slachtoffers van aanslagen toch echt in de realiteit zijn omgekomen, en niet in iemands doembeeld of aan onderbuikgevoelens.quote:Ik denk dat kennis van de gang van zaken daarin veel op kan lossen.Kennis over de realiteit ja, maar ik vind je nu erg doorschieten naar een niets aan de hand we leven in sprookjesland. Dat vind ik net zo irreëel als mensen, die alleen maar gevaar zien in de islam.quote:En ik vind ook niet dat de integratie in Nederland als een probleem moet worden gezien. Die verloopt volgens vaste patronen. Hoort criminaliteit daarbij? Helaas wel.En dat moet men maar accepteren en de portemonnee voor open trekken? Ik vind niet dat de NL burger hier genoegen mee hoeft te nemen, omdat het nou eenmaal zo zou horen (???).quote:In de meeste integratiepatronen die de afgelopen eeuw zijn onderzocht is het zo dat de tweede generatie mannen enigszins oververtegenwoordigd zijn. Moeten we dat daarom maar goed vinden? Nee, natuurlijk niet, daar moet gewoon tegen opgetreden worden. Maar dan wel zoals we tegen iedere vorm van criminaliteit optreden. Het probleem hoeft niet erger gemaakt te worden dan het is.Wie maakt het probleem erger dan het is? En ik geloof dat zowel voor als tegenstanders menen, dat bepaalde problematiek met een specifieke achtergrond juist een speciale aanpak vereist, een reguliere aanpak faalt steeds.
[...]
Allereerst: niet alle terroristen zijn moslim. Verre van dat. Ik noem eta, ira, Timothy McVeigh, etc.
Verder: ik begrijp best dat sommige mensen hun beleving vertolkt zien in Wilders, maar daarom is hun beleving nog niet op realiteit gebaseerd. Ik denk dat dat laatste nu juist het probleem is. Niet realiteit maar doembeelden zijn de basis van hun onderbuikgevoelens. Ik denk dat de slachtoffers van aanslagen toch echt in de realiteit zijn omgekomen, en niet in iemands doembeeld of aan onderbuikgevoelens.quote:Ik denk dat kennis van de gang van zaken daarin veel op kan lossen.Kennis over de realiteit ja, maar ik vind je nu erg doorschieten naar een niets aan de hand we leven in sprookjesland. Dat vind ik net zo irreëel als mensen, die alleen maar gevaar zien in de islam.quote:En ik vind ook niet dat de integratie in Nederland als een probleem moet worden gezien. Die verloopt volgens vaste patronen. Hoort criminaliteit daarbij? Helaas wel.En dat moet men maar accepteren en de portemonnee voor open trekken? Ik vind niet dat de NL burger hier genoegen mee hoeft te nemen, omdat het nou eenmaal zo zou horen (???).quote:In de meeste integratiepatronen die de afgelopen eeuw zijn onderzocht is het zo dat de tweede generatie mannen enigszins oververtegenwoordigd zijn. Moeten we dat daarom maar goed vinden? Nee, natuurlijk niet, daar moet gewoon tegen opgetreden worden. Maar dan wel zoals we tegen iedere vorm van criminaliteit optreden. Het probleem hoeft niet erger gemaakt te worden dan het is.Wie maakt het probleem erger dan het is? En ik geloof dat zowel voor als tegenstanders menen, dat bepaalde problematiek met een specifieke achtergrond juist een speciale aanpak vereist, een reguliere aanpak faalt steeds.
woensdag 14 oktober 2009 om 20:38
quote:IlikeFormentera schreef op 14 oktober 2009 @ 19:06:
Volgens mij heeft wilders enkel beweerd dat de fundamentalistische islam een gevaarlijke religie is. En volgens mij hoef je helemaal niet onder een steen te hebben gewoond om hem daarin gelijk te kunnen geven. Ik geloof dat ik hier op dit forum al vaker heb gezegd dat niet alle moslims terroristen zijn maar dat alle terroristen wel moslim waren. (..)
Ten eerste heeft Wilders met zoveel woorden gepleit voor een verbod op de Koran. En hij wil alles wat met de Islam te maken heeft uit het openbare leven bannen. En hij wil Moslims uit heel Europ deporteren, waarbij hij aantallen noemde die het totaal aantal Moslims dat nu in Europa woont overtreft. Allemaal, plus mensen zoals ik, als jij straks aan het hoofd van zijn stoottroepen staat, nietwaar?
Verder heb jij kennelijk wel degelijk onder een steen geleefd, want terreuraanslagen zijn er de afgelopen decennia door de meest uiteenlopende groeperingen gepleegd. Alleen vermoed ik dat jij er hier een geheel persoonlijke definitie van 'terreur-aanslag' op na houdt. Misschien moet je ons eerst maar even vertellen wat jouw definitie is?
Volgens mij heeft wilders enkel beweerd dat de fundamentalistische islam een gevaarlijke religie is. En volgens mij hoef je helemaal niet onder een steen te hebben gewoond om hem daarin gelijk te kunnen geven. Ik geloof dat ik hier op dit forum al vaker heb gezegd dat niet alle moslims terroristen zijn maar dat alle terroristen wel moslim waren. (..)
Ten eerste heeft Wilders met zoveel woorden gepleit voor een verbod op de Koran. En hij wil alles wat met de Islam te maken heeft uit het openbare leven bannen. En hij wil Moslims uit heel Europ deporteren, waarbij hij aantallen noemde die het totaal aantal Moslims dat nu in Europa woont overtreft. Allemaal, plus mensen zoals ik, als jij straks aan het hoofd van zijn stoottroepen staat, nietwaar?
Verder heb jij kennelijk wel degelijk onder een steen geleefd, want terreuraanslagen zijn er de afgelopen decennia door de meest uiteenlopende groeperingen gepleegd. Alleen vermoed ik dat jij er hier een geheel persoonlijke definitie van 'terreur-aanslag' op na houdt. Misschien moet je ons eerst maar even vertellen wat jouw definitie is?
woensdag 14 oktober 2009 om 21:21
quote:Dromertje87 schreef op 14 oktober 2009 @ 20:07:
@Rollergirl, volgensmij was ik best duidelijk. Ja, ik voel plaatsvervangende schaamte als ik me bedenk hoeveel mensen op PVV zouden stemmen. Die mensen zitten niet alleen hier op dit forum, dáárom zeg ik ook: niet specifiek. Dus, voor alle duidelijkheid, daarmee bedoel ik dus: niet in het bijzonder. Dus: niet alleen dit selecte groepje. Hmmm, hoe zou ik het nog meer kunnen zeggen? Maar hier zullen ongetwijfeld ook PVV-stemmers zitten. En voor hen schaam ik mij net zo zeer.
Nee je was niet duidelijk en wordt met deze uitleg alleen maar vager. Eerst bedoel je iets in het algemeen, en niet specifiek de forummers hier, maar die reken je toch weer tot het algemeen. En nu gaat het ineens om schaamte voor PVV stemmers.
Ik vraag me af waarom je je moet schamen voor stemmers? Ik schaam me niet voor de stemmende medemens, op welke partij ze dan ook stemmen, dat is hun goed recht en ik vind het kiesrecht een belangrijk goed in onze samenleving.
@Rollergirl, volgensmij was ik best duidelijk. Ja, ik voel plaatsvervangende schaamte als ik me bedenk hoeveel mensen op PVV zouden stemmen. Die mensen zitten niet alleen hier op dit forum, dáárom zeg ik ook: niet specifiek. Dus, voor alle duidelijkheid, daarmee bedoel ik dus: niet in het bijzonder. Dus: niet alleen dit selecte groepje. Hmmm, hoe zou ik het nog meer kunnen zeggen? Maar hier zullen ongetwijfeld ook PVV-stemmers zitten. En voor hen schaam ik mij net zo zeer.
Nee je was niet duidelijk en wordt met deze uitleg alleen maar vager. Eerst bedoel je iets in het algemeen, en niet specifiek de forummers hier, maar die reken je toch weer tot het algemeen. En nu gaat het ineens om schaamte voor PVV stemmers.
Ik vraag me af waarom je je moet schamen voor stemmers? Ik schaam me niet voor de stemmende medemens, op welke partij ze dan ook stemmen, dat is hun goed recht en ik vind het kiesrecht een belangrijk goed in onze samenleving.
woensdag 14 oktober 2009 om 21:36
*zucht* Oke, ik doe nog 1 laatste poging.... Het gaat niet 'ineens' om PVV-stemmers. Dit is wat ik eerder ook al zei:
Op de eerste plaats zijn we allemaal mensen. En de mensen op wie ik persoonlijk juist neerkijk, zijn degenen die dat niet begrijpen. De gemiddelde PVV-stemmer dus. Plaatsvervangende schaamte voel ik, als ik me bedenk dat hier zoveel mensen (Nederlanders?) zijn die op hem zouden stemmen.
Later heb ik uit proberen willen te leggen, dat ik met 'hier' niet specifiek/alleen/in het bijzonder/(welk woord ken jij wel?) hier op het viva-forum bedoel. Maar dat ik het had over 'hier in Nederland'. En dus óók over de mensen op dit forum die op de PVV stemmen.
Maar goed, dit was dus mijn laatste poging. Want volgensmij ben ik helemaal niet zo moeilijk te begrijpen, maar vindt jij het gewoon leuk om door te zagen over iets wat nergens over gaat. Moeilijk doen om het moeilijk doen.
Op de eerste plaats zijn we allemaal mensen. En de mensen op wie ik persoonlijk juist neerkijk, zijn degenen die dat niet begrijpen. De gemiddelde PVV-stemmer dus. Plaatsvervangende schaamte voel ik, als ik me bedenk dat hier zoveel mensen (Nederlanders?) zijn die op hem zouden stemmen.
Later heb ik uit proberen willen te leggen, dat ik met 'hier' niet specifiek/alleen/in het bijzonder/(welk woord ken jij wel?) hier op het viva-forum bedoel. Maar dat ik het had over 'hier in Nederland'. En dus óók over de mensen op dit forum die op de PVV stemmen.
Maar goed, dit was dus mijn laatste poging. Want volgensmij ben ik helemaal niet zo moeilijk te begrijpen, maar vindt jij het gewoon leuk om door te zagen over iets wat nergens over gaat. Moeilijk doen om het moeilijk doen.
woensdag 14 oktober 2009 om 22:07
woensdag 14 oktober 2009 om 22:30
@lllikeFormentera, Wilders heeft door de jaren heen zulke hatelijke, denigrerende uitspraak gedaan over een bevolkingsgroep puur op basis van hun geloof en etniciteit, dat ik me gewoonweg niet voor kan stellen dat mensen die met open vizier naar de Islam en Marrokanen kijken, hun stem op Wilders kunnen uitbrengen. De redenen voor hun die ik als mogelijke verklaring opgaf, zijn redenen die die keuze voor mij nog enigszins begrijpelijk zouden maken. En ja, misschien zit ik er wel helemaal naast. Maar in dat geval, zou ik al helemaal niet meer begrijpen waarom mensen op een partij als de PVV zouden stemmen. Misschien had ik voorzichtiger kunnen zijn in mijn uitspraken en er ook bij kunnen zeggen dat het slechts mogelijke verklaringen waren. Maar als ik er inderdaad naast zat en sommige mensen die op de PVV stemmen wel een open vizier hebben, dan begrijp ik al helemaal niet meer hoe ze op een partij kunnen stemmen die zo hard z'n best doet om aan te zetten tot haat en discriminatie van een bevolkingsgroep.
En ja, ik begrijp heel goed dat iedereen vooroordelen heeft. Ook ik. Maar mensen waar ik dan wat minder mee heb, laat ik links liggen. Leven en laten leven. Ik zou die mensen zeker niet willen verbieden om een normaal leven op te bouwen, en willen verplichten om alles waar zij voor staan achter zich te laten en maar te worden zoals ik en mijn vrienden. Dát is wel wat de PVV en zijn aanhangers zouden willen met de mensen die zij zo veroordelen. Mij gaat dat veels te ver.
En in aanvullig daarop, @Rollergirl, fijn dat jij het kiesrecht zo'n belangrijk goed vindt in onze samenleving. Dat vind ik ook, zo lang de grondwetten eerbiedigt worden. Wilders doet dat niet. Sterker nog, hij zou grondwet 1 het liefst helemaal willen schrappen.
"Ik vind dat het eerste artikel van de grondwet (Non-discriminatie beginsel) geschrapt moet worden omdat ik WIL discrimineren"
Geert Wilders, Radio 1 ochtendjournaal 21 -03- 2006 en Nova 21-03-06
En ja, ik begrijp heel goed dat iedereen vooroordelen heeft. Ook ik. Maar mensen waar ik dan wat minder mee heb, laat ik links liggen. Leven en laten leven. Ik zou die mensen zeker niet willen verbieden om een normaal leven op te bouwen, en willen verplichten om alles waar zij voor staan achter zich te laten en maar te worden zoals ik en mijn vrienden. Dát is wel wat de PVV en zijn aanhangers zouden willen met de mensen die zij zo veroordelen. Mij gaat dat veels te ver.
En in aanvullig daarop, @Rollergirl, fijn dat jij het kiesrecht zo'n belangrijk goed vindt in onze samenleving. Dat vind ik ook, zo lang de grondwetten eerbiedigt worden. Wilders doet dat niet. Sterker nog, hij zou grondwet 1 het liefst helemaal willen schrappen.
"Ik vind dat het eerste artikel van de grondwet (Non-discriminatie beginsel) geschrapt moet worden omdat ik WIL discrimineren"
Geert Wilders, Radio 1 ochtendjournaal 21 -03- 2006 en Nova 21-03-06
woensdag 14 oktober 2009 om 22:36
quote:Rollergirl schreef op 14 oktober 2009 @ 22:07:
[...]
*Diepe zucht*, oke dan doe je een poging om weer alle kanten op te zwabberen met vage verklaringen.@Rollergirl, fijn dat ik nu weet hoe jij een discussie voert, of iets in een discussie inbrengt. Ik weet genoeg nu: het is zonde van mijn tijd!
[...]
*Diepe zucht*, oke dan doe je een poging om weer alle kanten op te zwabberen met vage verklaringen.@Rollergirl, fijn dat ik nu weet hoe jij een discussie voert, of iets in een discussie inbrengt. Ik weet genoeg nu: het is zonde van mijn tijd!
woensdag 14 oktober 2009 om 22:41
quote:Dromertje87 schreef op 14 oktober 2009 @ 22:30:
En in aanvullig daarop, @Rollergirl, fijn dat jij het kiesrecht zo'n belangrijk goed vindt in onze samenleving. Dat vind ik ook, zo lang de grondwetten eerbiedigt worden. Wilders doet dat niet. Sterker nog, hij zou grondwet 1 het liefst helemaal willen schrappen.
Je haalt wel twee dingen door elkaar, als ik naar de stembus ga en op een partij mijn stem uitbreng, dan breng ik de grondwet niet in diskrediet, zelfs niet als ik op de PVV zou stemmen. Stemmen, kiesrecht en het eerbiedigen van de grondwet staan los van elkaar. Dat Wilders iets meent te willen veranderen aan de grondwet wil niet zeggen dat stemmen op partijen betekent, dat men allemaal maar de grondwet niet eerbiedigt.
Waar ik moeite mee heb met jouw posts, is dat je heel veel verschillende zaken op een hoop gooit en door elkaar gooit. Zo ook met dit. Je hebt het stemrecht enerzijds en een politicus, die bepaalde ideeën heeft over de grondwet anderzijds. Maar het stemmen an sich verloopt niet 'tegen het eerbiedigen van de grondwet' in.
En in aanvullig daarop, @Rollergirl, fijn dat jij het kiesrecht zo'n belangrijk goed vindt in onze samenleving. Dat vind ik ook, zo lang de grondwetten eerbiedigt worden. Wilders doet dat niet. Sterker nog, hij zou grondwet 1 het liefst helemaal willen schrappen.
Je haalt wel twee dingen door elkaar, als ik naar de stembus ga en op een partij mijn stem uitbreng, dan breng ik de grondwet niet in diskrediet, zelfs niet als ik op de PVV zou stemmen. Stemmen, kiesrecht en het eerbiedigen van de grondwet staan los van elkaar. Dat Wilders iets meent te willen veranderen aan de grondwet wil niet zeggen dat stemmen op partijen betekent, dat men allemaal maar de grondwet niet eerbiedigt.
Waar ik moeite mee heb met jouw posts, is dat je heel veel verschillende zaken op een hoop gooit en door elkaar gooit. Zo ook met dit. Je hebt het stemrecht enerzijds en een politicus, die bepaalde ideeën heeft over de grondwet anderzijds. Maar het stemmen an sich verloopt niet 'tegen het eerbiedigen van de grondwet' in.
woensdag 14 oktober 2009 om 22:42
quote:Dromertje87 schreef op 14 oktober 2009 @ 22:36:
[...]
@Rollergirl, fijn dat ik nu weet hoe jij een discussie voert, of iets in een discussie inbrengt. Ik weet genoeg nu: het is zonde van mijn tijd!Ja, wacht eens even. Jij begint met opmerking als *zucht*, dan krijg je de bal terug gekaatst en dan meen je te moeten gaan piepen. Had je maar niet in eerste instantie die toon moeten aanslaan, je begint ermee, wie zijn billen brandt....
[...]
@Rollergirl, fijn dat ik nu weet hoe jij een discussie voert, of iets in een discussie inbrengt. Ik weet genoeg nu: het is zonde van mijn tijd!Ja, wacht eens even. Jij begint met opmerking als *zucht*, dan krijg je de bal terug gekaatst en dan meen je te moeten gaan piepen. Had je maar niet in eerste instantie die toon moeten aanslaan, je begint ermee, wie zijn billen brandt....
woensdag 14 oktober 2009 om 23:15
quote:Dromertje87 schreef op 14 oktober 2009 @ 22:30:
Maar in dat geval, zou ik al helemaal niet meer begrijpen waarom mensen op een partij als de PVV zouden stemmen. Misschien had ik voorzichtiger kunnen zijn in mijn uitspraken en er ook bij kunnen zeggen dat het slechts mogelijke verklaringen waren. Maar als ik er inderdaad naast zat en sommige mensen die op de PVV stemmen wel een open vizier hebben, dan begrijp ik al helemaal niet meer hoe ze op een partij kunnen stemmen die zo hard z'n best doet om aan te zetten tot haat en discriminatie van een bevolkingsgroep.
Ook zonder haat, zonder te discrimineren, kan je soms gewoon een voorkeur voor het een of ander hebben.
Zo heb ik een voorkeur voor boerenkool met worst ipv couscous.
Voor west-europese vrouwen wier haren fier in de wind wapperen ipv hoofddoek en burka.
De bimbam van 1 der kerken waarmee ik ben opgegroeid ipv dat halleluja gejammer uit de moskee.
Gewoon omdat ik dat gewend ben in 'ons' nederland. Is dat ongastvrij? Conservatief? Vastgeroest in oude tijden? Beperkt van geest? Misschien.
Wellicht stemmen veel mensen op Wilders omdat ze de dominante positie van immigranten/marokkanen/islamfundamentalisten in de krant zat zijn en graag dingen bij het oude willen laten, in plaats van overspoeld te worden door een islam/immigrantentsunami.
Ongeacht de werkelijke cijfers lijkt dit wel de realiteit: er staat gewoon te vaak iets negatiefs in de krant over genoemde bevolkingsgroep, en in de grote steden is het soms zoeken naar een andere allochtoon.
Ik erken dat er ook heel veel aardige, behulpzame, vriendelijke moslims en marokkanen zijn, maar zolang de culturen niet samensmelten blijft het zij en ons, en kies ik toch voor de boerenkool.
Daarnaast hebben de gevestigde partijen zichzelf in de nesten gewerkt met hun allochtonenknuffelpolitiek.
Dat gezegd hebbende hoeven ze van mij echt niet allemaal het land uit, maar een rem op de immigratie zou wel fijn zijn, totdat we met zijn allen die er al zijn wat nader tot elkaar zijn gekomen.
Maar in dat geval, zou ik al helemaal niet meer begrijpen waarom mensen op een partij als de PVV zouden stemmen. Misschien had ik voorzichtiger kunnen zijn in mijn uitspraken en er ook bij kunnen zeggen dat het slechts mogelijke verklaringen waren. Maar als ik er inderdaad naast zat en sommige mensen die op de PVV stemmen wel een open vizier hebben, dan begrijp ik al helemaal niet meer hoe ze op een partij kunnen stemmen die zo hard z'n best doet om aan te zetten tot haat en discriminatie van een bevolkingsgroep.
Ook zonder haat, zonder te discrimineren, kan je soms gewoon een voorkeur voor het een of ander hebben.
Zo heb ik een voorkeur voor boerenkool met worst ipv couscous.
Voor west-europese vrouwen wier haren fier in de wind wapperen ipv hoofddoek en burka.
De bimbam van 1 der kerken waarmee ik ben opgegroeid ipv dat halleluja gejammer uit de moskee.
Gewoon omdat ik dat gewend ben in 'ons' nederland. Is dat ongastvrij? Conservatief? Vastgeroest in oude tijden? Beperkt van geest? Misschien.
Wellicht stemmen veel mensen op Wilders omdat ze de dominante positie van immigranten/marokkanen/islamfundamentalisten in de krant zat zijn en graag dingen bij het oude willen laten, in plaats van overspoeld te worden door een islam/immigrantentsunami.
Ongeacht de werkelijke cijfers lijkt dit wel de realiteit: er staat gewoon te vaak iets negatiefs in de krant over genoemde bevolkingsgroep, en in de grote steden is het soms zoeken naar een andere allochtoon.
Ik erken dat er ook heel veel aardige, behulpzame, vriendelijke moslims en marokkanen zijn, maar zolang de culturen niet samensmelten blijft het zij en ons, en kies ik toch voor de boerenkool.
Daarnaast hebben de gevestigde partijen zichzelf in de nesten gewerkt met hun allochtonenknuffelpolitiek.
Dat gezegd hebbende hoeven ze van mij echt niet allemaal het land uit, maar een rem op de immigratie zou wel fijn zijn, totdat we met zijn allen die er al zijn wat nader tot elkaar zijn gekomen.
donderdag 15 oktober 2009 om 07:55
quote:Rollergirl schreef op 14 oktober 2009 @ 22:41:
[...]
Je haalt wel twee dingen door elkaar, als ik naar de stembus ga en op een partij mijn stem uitbreng, dan breng ik de grondwet niet in diskrediet, zelfs niet als ik op de PVV zou stemmen. Stemmen, kiesrecht en het eerbiedigen van de grondwet staan los van elkaar. Dat Wilders iets meent te willen veranderen aan de grondwet wil niet zeggen dat stemmen op partijen betekent, dat men allemaal maar de grondwet niet eerbiedigt.
Waar ik moeite mee heb met jouw posts, is dat je heel veel verschillende zaken op een hoop gooit en door elkaar gooit. Zo ook met dit. Je hebt het stemrecht enerzijds en een politicus, die bepaalde ideeën heeft over de grondwet anderzijds. Maar het stemmen an sich verloopt niet 'tegen het eerbiedigen van de grondwet' in.
Hier was ik inderdaad niet duidelijk. Ik bedoel dat Wilders de grondwetten niet eerbiedigt. en natuurlijk bedoelde ik niet dat het stemmen an sich tegen het eerbiedigen van de grondwetten ingaatt! Maar als je stemt op iemand die de grondwetten niet eerbiedigt, kun je je wél afvragen of jij nog eigenlijk wel eerbied voor de grondwetten hebt.
edet: En in aanvullig daarop, @Rollergirl, fijn dat jij het kiesrecht zo'n belangrijk goed vindt in onze samenleving. Dat vind ik ook, zo lang de grondwetten eerbiedigt worden. ....Zo lang de grondwetten dus eerbiedigt worden door de politieke partijen. Gebeurd dat niet, dan zou je er naar mijn mening eigenlijk niet op moeten kunnen stemmen.
Maar wat gooi ik nou eigenlijk nog meer door elkaar in mijn posts??
@algemeen, ik heb nu geen tijd meer om te reageren want ik moet naar mijn werk.
[...]
Je haalt wel twee dingen door elkaar, als ik naar de stembus ga en op een partij mijn stem uitbreng, dan breng ik de grondwet niet in diskrediet, zelfs niet als ik op de PVV zou stemmen. Stemmen, kiesrecht en het eerbiedigen van de grondwet staan los van elkaar. Dat Wilders iets meent te willen veranderen aan de grondwet wil niet zeggen dat stemmen op partijen betekent, dat men allemaal maar de grondwet niet eerbiedigt.
Waar ik moeite mee heb met jouw posts, is dat je heel veel verschillende zaken op een hoop gooit en door elkaar gooit. Zo ook met dit. Je hebt het stemrecht enerzijds en een politicus, die bepaalde ideeën heeft over de grondwet anderzijds. Maar het stemmen an sich verloopt niet 'tegen het eerbiedigen van de grondwet' in.
Hier was ik inderdaad niet duidelijk. Ik bedoel dat Wilders de grondwetten niet eerbiedigt. en natuurlijk bedoelde ik niet dat het stemmen an sich tegen het eerbiedigen van de grondwetten ingaatt! Maar als je stemt op iemand die de grondwetten niet eerbiedigt, kun je je wél afvragen of jij nog eigenlijk wel eerbied voor de grondwetten hebt.
edet: En in aanvullig daarop, @Rollergirl, fijn dat jij het kiesrecht zo'n belangrijk goed vindt in onze samenleving. Dat vind ik ook, zo lang de grondwetten eerbiedigt worden. ....Zo lang de grondwetten dus eerbiedigt worden door de politieke partijen. Gebeurd dat niet, dan zou je er naar mijn mening eigenlijk niet op moeten kunnen stemmen.
Maar wat gooi ik nou eigenlijk nog meer door elkaar in mijn posts??
@algemeen, ik heb nu geen tijd meer om te reageren want ik moet naar mijn werk.
donderdag 15 oktober 2009 om 12:05
quote:Dromertje87 schreef op 15 oktober 2009 @ 07:55:
[...]
Hier was ik inderdaad niet duidelijk. Ik bedoel dat Wilders de grondwetten niet eerbiedigt. en natuurlijk bedoelde ik niet dat het stemmen an sich tegen het eerbiedigen van de grondwetten ingaatt! Maar als je stemt op iemand die de grondwetten niet eerbiedigt, kun je je wél afvragen of jij nog eigenlijk wel eerbied voor de grondwetten hebt. Jij vindt dat hij de grondwet niet eerbiedigt, dat is dan nog geen feit. Als een politicus meent om bepaalde redenen in zijn partijprogramma te moeten opnemen, dat hij een bepaald aspect van de grondwet niet zinnig vindt en zou willen schrappen, dan betekent dit niet automatisch dat hij de grondwet niet eerbiedigt. Iedere politieke partij heeft wel op de agenda staan, dat ze een bepaalde wetswijziging zouden willen doorvoeren. Daar is niets mis mee en dat betekent helemaal niet dat ze de wetten niet respecteren. Je kunt het met zijn voorstel niet eens zijn, uiteraard, maar je legt iedere uitspraak van Wilders heel negatief uit en lijkt te vergeten dat politieke partijen hun eigen ideeën over (grond)wetswijzigingen mogen hebben.quote:edet: En in aanvullig daarop, @Rollergirl, fijn dat jij het kiesrecht zo'n belangrijk goed vindt in onze samenleving. Dat vind ik ook, zo lang de grondwetten eerbiedigt worden. ....Zo lang de grondwetten dus eerbiedigt worden door de politieke partijen. Gebeurd dat niet, dan zou je er naar mijn mening eigenlijk niet op moeten kunnen stemmen.
Zoals ik hier boven uitleg, vind ik niet dat ideeën over wijzigingen van (grond)wetten gelijk staat aan het niet eerbiedigen van de grondwet. Je eerbiedigt de wet niet, als je deze overtreed. Een voorstel of idee voor een wijziging in de wet betekent niet dat je de wet niet eerbiedigt en overtreed.
Overigens moet je dit ook weer niet gaan verwarren met de aanklacht waarin men de rechtbank verzoekt te kijken of Wilders met bepaalde uitspraken de wet heeft overtreden, dat staat dan weer los van zijn ideeen voor een grondwetswijziging (voordat weer een aantal zaken door elkaar gaan lopen in de discussie).
quote:Maar wat gooi ik nou eigenlijk nog meer door elkaar in mijn posts??Uitspraken over niet alle forummers bedoelen, maar ze toch wel bij de groep rekenen, die je bedoelde. Dan ineens overstappen op schaamte voor pvv stemmers en vervolgens het eerbiedigen van de grondwet en het kiesrecht door elkaar halen (maar dat heb je hierboven al toegelicht).quote:@algemeen, ik heb nu geen tijd meer om te reageren want ik moet naar mijn werk.
[...]
Hier was ik inderdaad niet duidelijk. Ik bedoel dat Wilders de grondwetten niet eerbiedigt. en natuurlijk bedoelde ik niet dat het stemmen an sich tegen het eerbiedigen van de grondwetten ingaatt! Maar als je stemt op iemand die de grondwetten niet eerbiedigt, kun je je wél afvragen of jij nog eigenlijk wel eerbied voor de grondwetten hebt. Jij vindt dat hij de grondwet niet eerbiedigt, dat is dan nog geen feit. Als een politicus meent om bepaalde redenen in zijn partijprogramma te moeten opnemen, dat hij een bepaald aspect van de grondwet niet zinnig vindt en zou willen schrappen, dan betekent dit niet automatisch dat hij de grondwet niet eerbiedigt. Iedere politieke partij heeft wel op de agenda staan, dat ze een bepaalde wetswijziging zouden willen doorvoeren. Daar is niets mis mee en dat betekent helemaal niet dat ze de wetten niet respecteren. Je kunt het met zijn voorstel niet eens zijn, uiteraard, maar je legt iedere uitspraak van Wilders heel negatief uit en lijkt te vergeten dat politieke partijen hun eigen ideeën over (grond)wetswijzigingen mogen hebben.quote:edet: En in aanvullig daarop, @Rollergirl, fijn dat jij het kiesrecht zo'n belangrijk goed vindt in onze samenleving. Dat vind ik ook, zo lang de grondwetten eerbiedigt worden. ....Zo lang de grondwetten dus eerbiedigt worden door de politieke partijen. Gebeurd dat niet, dan zou je er naar mijn mening eigenlijk niet op moeten kunnen stemmen.
Zoals ik hier boven uitleg, vind ik niet dat ideeën over wijzigingen van (grond)wetten gelijk staat aan het niet eerbiedigen van de grondwet. Je eerbiedigt de wet niet, als je deze overtreed. Een voorstel of idee voor een wijziging in de wet betekent niet dat je de wet niet eerbiedigt en overtreed.
Overigens moet je dit ook weer niet gaan verwarren met de aanklacht waarin men de rechtbank verzoekt te kijken of Wilders met bepaalde uitspraken de wet heeft overtreden, dat staat dan weer los van zijn ideeen voor een grondwetswijziging (voordat weer een aantal zaken door elkaar gaan lopen in de discussie).
quote:Maar wat gooi ik nou eigenlijk nog meer door elkaar in mijn posts??Uitspraken over niet alle forummers bedoelen, maar ze toch wel bij de groep rekenen, die je bedoelde. Dan ineens overstappen op schaamte voor pvv stemmers en vervolgens het eerbiedigen van de grondwet en het kiesrecht door elkaar halen (maar dat heb je hierboven al toegelicht).quote:@algemeen, ik heb nu geen tijd meer om te reageren want ik moet naar mijn werk.
donderdag 15 oktober 2009 om 17:56
@ Rollergirl: Je bent duidelijk op sommige punten. Daar zijn wij het niet over eens en dat hoeft ook niet, want die zijn niet gebaseerd op vaststaande feiten.
Op andere punten wil ik wel nog iets toevoegen. Ik ben uitgegaan van de definitie van reclame in brede zin, namelijk het promoten van bepaalde ideeën. Dat kan ook in besloten kring. Dat hij volgens de rechter de openbare orde onvoldoende verstoort om hem om deze reden de toegang te weigeren is een vaststaand feit. Ik ben het hier niet per sé mee eens of oneens. Ik wilde alleen het criterium hiervoor aangeven. De stemmers van Wilders zullen niet allemaal debiel zijn, er zijn genoeg hoogopgeleiden bij. Wat ik wel vreemd vind is dat mensen die heel goed in staat zijn rationeel te denken zich toch onvoldoende op de hoogte stellen van de feiten. Het is niet mijn bedoeling al zijn stemmers over één kam te scheren. Wel vind ik het heel vreemd dat zij allemaal niet door zijn verhalen heen prikken, aangezien ik hem nog nooit op een rationeel argument heb weten te betrappen. Heel vreemd dat mensen die rationeel kunnen denken dit blijkbaar niet noodzakelijk vinden. Ik heb ook nog nooit iemand met rationele argumenten kunnen omschrijven waarom hij op Wilders stemt. Dat is wat ik er eng aan vind. Nou, dan daag ik hierbij de eerste uit die dat wel kan
Er is één ding wat ik met je eens ben: de kamerleden kunnen hem niet negeren, die moeten met hem in debat omdat Wilders' aanwezigheid democratisch gelegitimeerd is. Dat had ik in dit of een ander topic al eens gezegd geloof ik. Maar ieder kamerlid gaat ook met hem in debat.
En verder: tja, populisme is een vorm van politiek bedrijven. En dat is een vorm die mij niet aanspreekt. Om die reden zal ik me aan Wilders' optreden blijven ergeren, net zoals aan Rita Verdonk overigens.
Overigens had ik het bij het ontbreken van realiteitszin bij veel van zijn volgelingen toch echt niet over de slachtoffers van bomaanslagen. Ik leef niet in sprookjesland, maar ik ben heel erg realistisch. Ik ken de feiten, omdat ik veel onderzoeken en andere literatuur betreffende criminaliteit heb gelezen. Bovendien relativeer ik deze. Nederland is niet de hel op aarde als je het vergelijkt met veel andere landen op de wereld. In feite denk ik juist dat we het zó goed hebben, dat we dat nauwelijks beseffen en daarom maar op zoek gaan naar dingen om over te klagen. En had ik nu eigenlijk nét niet gezegd dat we criminaliteit in Nederland niet mogen accepteren? De regel nadat jij beweert dat ik vind dat we het allemaal maar moeten accepteren om precies te zijn. Criminologen zijn er nog niet helemaal uit welke aanpak het beste werkt (cultuurgerelateerd of juist niet), ik ook niet overigens. Maar hier wordt wel volop over gedebatteerd en over nagedacht.
Enne, wil je me volgende keer misschien één keer quoten? Dat reageert wat makkelijker
Op andere punten wil ik wel nog iets toevoegen. Ik ben uitgegaan van de definitie van reclame in brede zin, namelijk het promoten van bepaalde ideeën. Dat kan ook in besloten kring. Dat hij volgens de rechter de openbare orde onvoldoende verstoort om hem om deze reden de toegang te weigeren is een vaststaand feit. Ik ben het hier niet per sé mee eens of oneens. Ik wilde alleen het criterium hiervoor aangeven. De stemmers van Wilders zullen niet allemaal debiel zijn, er zijn genoeg hoogopgeleiden bij. Wat ik wel vreemd vind is dat mensen die heel goed in staat zijn rationeel te denken zich toch onvoldoende op de hoogte stellen van de feiten. Het is niet mijn bedoeling al zijn stemmers over één kam te scheren. Wel vind ik het heel vreemd dat zij allemaal niet door zijn verhalen heen prikken, aangezien ik hem nog nooit op een rationeel argument heb weten te betrappen. Heel vreemd dat mensen die rationeel kunnen denken dit blijkbaar niet noodzakelijk vinden. Ik heb ook nog nooit iemand met rationele argumenten kunnen omschrijven waarom hij op Wilders stemt. Dat is wat ik er eng aan vind. Nou, dan daag ik hierbij de eerste uit die dat wel kan
Er is één ding wat ik met je eens ben: de kamerleden kunnen hem niet negeren, die moeten met hem in debat omdat Wilders' aanwezigheid democratisch gelegitimeerd is. Dat had ik in dit of een ander topic al eens gezegd geloof ik. Maar ieder kamerlid gaat ook met hem in debat.
En verder: tja, populisme is een vorm van politiek bedrijven. En dat is een vorm die mij niet aanspreekt. Om die reden zal ik me aan Wilders' optreden blijven ergeren, net zoals aan Rita Verdonk overigens.
Overigens had ik het bij het ontbreken van realiteitszin bij veel van zijn volgelingen toch echt niet over de slachtoffers van bomaanslagen. Ik leef niet in sprookjesland, maar ik ben heel erg realistisch. Ik ken de feiten, omdat ik veel onderzoeken en andere literatuur betreffende criminaliteit heb gelezen. Bovendien relativeer ik deze. Nederland is niet de hel op aarde als je het vergelijkt met veel andere landen op de wereld. In feite denk ik juist dat we het zó goed hebben, dat we dat nauwelijks beseffen en daarom maar op zoek gaan naar dingen om over te klagen. En had ik nu eigenlijk nét niet gezegd dat we criminaliteit in Nederland niet mogen accepteren? De regel nadat jij beweert dat ik vind dat we het allemaal maar moeten accepteren om precies te zijn. Criminologen zijn er nog niet helemaal uit welke aanpak het beste werkt (cultuurgerelateerd of juist niet), ik ook niet overigens. Maar hier wordt wel volop over gedebatteerd en over nagedacht.
Enne, wil je me volgende keer misschien één keer quoten? Dat reageert wat makkelijker
donderdag 15 oktober 2009 om 18:02
Minny, ik wilde je even complimenteren met het zo duidelijk E doch zó simpel verworden van dat gene dat bij vele 'autochtone' Nederlanders waarschijnlijk meespeelt in hun onderbuik. (naar de gevoelens)
Heb de discussie niet gevolgd, ga me er ook niet in vermengen; maar mooi, zéér mooi verwoord & het spreekt duidelijk van zelf-kennis & degelijke inzichten in het (mede-)menselijk denken.
Succes met het vriendelijk & respectvol door discussiëren I'd Say.
Heb de discussie niet gevolgd, ga me er ook niet in vermengen; maar mooi, zéér mooi verwoord & het spreekt duidelijk van zelf-kennis & degelijke inzichten in het (mede-)menselijk denken.
Succes met het vriendelijk & respectvol door discussiëren I'd Say.
donderdag 15 oktober 2009 om 18:07
@ llikeFormentera: Wat jij onder terrorisme verstaat is slechts één aspect van terrorisme. Er is geen eenduidige definitie van, daar wordt in het internationaal recht nog volop over gedebatteerd. Vast staat wel dat in ieder geval politieke, ideologische of religieuze idealen eronder kunnen vallen.
Wat ik onder realiteit versta zijn de feiten. Ik zou nooit durven beweren dat mijn beleving de enige juiste is. Als Wilders beweert, of dit zelfs maar suggereert, dat de criminaliteit de laatste jaren de pan uit rijst dat is dat domweg onjuist. Ik gebruikte de term enigszins omdat er ook schijnfactoren zijn. Net zoals criminaliteit vaker voorkomt onder allochtonen, komt deze ook vaker voor onder mannen, stedelingen, laagopgeleiden, mensen die laag staan op de sociale ladder, etc. Aangezien allochtonen relatief vaak ook die andere kenmerken hebben wordt het beeld een beetje vertekend. Als je dan de cijfers corrigeert met deze factoren, dan is het aantal criminele allochtonen minder hoog dan zonder die correctie.
Wat ik onder realiteit versta zijn de feiten. Ik zou nooit durven beweren dat mijn beleving de enige juiste is. Als Wilders beweert, of dit zelfs maar suggereert, dat de criminaliteit de laatste jaren de pan uit rijst dat is dat domweg onjuist. Ik gebruikte de term enigszins omdat er ook schijnfactoren zijn. Net zoals criminaliteit vaker voorkomt onder allochtonen, komt deze ook vaker voor onder mannen, stedelingen, laagopgeleiden, mensen die laag staan op de sociale ladder, etc. Aangezien allochtonen relatief vaak ook die andere kenmerken hebben wordt het beeld een beetje vertekend. Als je dan de cijfers corrigeert met deze factoren, dan is het aantal criminele allochtonen minder hoog dan zonder die correctie.
