Actueel
alle pijlers
Is Wilders wel het echte probleem?
woensdag 16 september 2009 om 18:58
Tja, feit is wel dat Wilders zegt wat veel mensen eigenlijk denken.... Mijn stem heeft ie niet, maar van vele Nederlanders wel. En, sprak ik voorzichtig, is het niet toch een klein beetje zo dat het land ook een beetje leuk moet blijven voor het volk van dat land, en niet alleen voor de nieuwkomers?
Op een andere manier beschreven:
Stel je woont in een groot huis, die je deelt met een aantal anderen. Nu komt er een nieuwe bewoner. Hartstikke gezellig. Beetje jammer alleen dat de nieuwe bewoner de huisregels niet helemaal wenst te volgen. En de kastjes op eigen houtje anders in gaat richten. En besluit dat er geen verwarming aanmag voor 9 uur, koud of niet. En vind dat jouw paarse bank niet mooi staat bij het behang dat diegene op de muren wil hebben, in de gezamelijke ruimte. Oh ja, en elke zondag wordt er saampjes ontbeten, om 7 uur in de ochtend, kater of geen kater. Alcohol mag trouwens niet meer genuttigd worden binnenshuis. Tot slot moet jouw huisdier weg, want ja, daar houdt deze persoon niet van.
Stukje bij beetje wordt alles naar de hand van de nieuwkomer gezet...totdat je je in je eigen huis niet meer thuis voelt.
En als je dat niet pikt, ben je intollerant.
En zo voelt het voor veel Nederlanders volgens mij. En dan gaat men op Wilders stemmen.
Ergo: In mijn optiek is Wilders niet het probleem, maar juist de politieke partijen die over hun voeten struikelen om maar vooral te laten zien dat zij wel moslimvriendelijk zijn. En schijt aan het volk dat er al was. Die moeten zich maar aanpassen.
Tot slot: Voor wie racist wil roepen, die heeft pech. Mijn ouders komen allebei uit het buitenland, mijn moeder zelfs met kleurtje.
Helaas
Klopboor.
Op een andere manier beschreven:
Stel je woont in een groot huis, die je deelt met een aantal anderen. Nu komt er een nieuwe bewoner. Hartstikke gezellig. Beetje jammer alleen dat de nieuwe bewoner de huisregels niet helemaal wenst te volgen. En de kastjes op eigen houtje anders in gaat richten. En besluit dat er geen verwarming aanmag voor 9 uur, koud of niet. En vind dat jouw paarse bank niet mooi staat bij het behang dat diegene op de muren wil hebben, in de gezamelijke ruimte. Oh ja, en elke zondag wordt er saampjes ontbeten, om 7 uur in de ochtend, kater of geen kater. Alcohol mag trouwens niet meer genuttigd worden binnenshuis. Tot slot moet jouw huisdier weg, want ja, daar houdt deze persoon niet van.
Stukje bij beetje wordt alles naar de hand van de nieuwkomer gezet...totdat je je in je eigen huis niet meer thuis voelt.
En als je dat niet pikt, ben je intollerant.
En zo voelt het voor veel Nederlanders volgens mij. En dan gaat men op Wilders stemmen.
Ergo: In mijn optiek is Wilders niet het probleem, maar juist de politieke partijen die over hun voeten struikelen om maar vooral te laten zien dat zij wel moslimvriendelijk zijn. En schijt aan het volk dat er al was. Die moeten zich maar aanpassen.
Tot slot: Voor wie racist wil roepen, die heeft pech. Mijn ouders komen allebei uit het buitenland, mijn moeder zelfs met kleurtje.
Helaas
Klopboor.
woensdag 14 oktober 2009 om 10:57
quote:jaap schreef op 14 oktober 2009 @ 09:25:
[...]
Ref mijn eerdere posting in reactie op DS:
DS. Ja, sarcasme-modus.
Goed dat de regering ervoor gepleit heeft het inreisverbod ongedaan te maken dat Wilders was opgelegd. Maar zullen we hem er de volgende keer dat hij weer een spreker, of prijswinnaar uit ons land wil weren, omdat de man of vrouw Moslim is, even subtiel herinneren aan deze kwestie?Wilders trekt zijn eigen vrijheid van meningsuiting niet op één lijn met mensen, die naar NL komen om 'anti-westerse propaganda' te verspreiden en de democratie willen ondermijnen. Hij zal in dat geval zeggen, dat zij dus wel de uitzonderlijke gevallen zijn en de toegang geweigerd moet worden.
[...]
Ref mijn eerdere posting in reactie op DS:
DS. Ja, sarcasme-modus.
Goed dat de regering ervoor gepleit heeft het inreisverbod ongedaan te maken dat Wilders was opgelegd. Maar zullen we hem er de volgende keer dat hij weer een spreker, of prijswinnaar uit ons land wil weren, omdat de man of vrouw Moslim is, even subtiel herinneren aan deze kwestie?Wilders trekt zijn eigen vrijheid van meningsuiting niet op één lijn met mensen, die naar NL komen om 'anti-westerse propaganda' te verspreiden en de democratie willen ondermijnen. Hij zal in dat geval zeggen, dat zij dus wel de uitzonderlijke gevallen zijn en de toegang geweigerd moet worden.
woensdag 14 oktober 2009 om 11:31
quote:Rollergirl schreef op 14 oktober 2009 @ 10:57:
Wilders trekt zijn eigen vrijheid van meningsuiting niet op één lijn met mensen, die naar NL komen om 'anti-westerse propaganda' te verspreiden en de democratie willen ondermijnen. Hij zal in dat geval zeggen, dat zij dus wel de uitzonderlijke gevallen zijn en de toegang geweigerd moet worden.Met exact hetzelfde recht kan iemand zeggen dat hij, alleen al om dat standpunt, de democratie ondermijnt en de Westerse waarden in de uitverkoop doet. Objectief is er geen verschil tussen zijn extremisme, en dat van iemand die het Khalifaat als ideaal omarmt.
Wilders trekt zijn eigen vrijheid van meningsuiting niet op één lijn met mensen, die naar NL komen om 'anti-westerse propaganda' te verspreiden en de democratie willen ondermijnen. Hij zal in dat geval zeggen, dat zij dus wel de uitzonderlijke gevallen zijn en de toegang geweigerd moet worden.Met exact hetzelfde recht kan iemand zeggen dat hij, alleen al om dat standpunt, de democratie ondermijnt en de Westerse waarden in de uitverkoop doet. Objectief is er geen verschil tussen zijn extremisme, en dat van iemand die het Khalifaat als ideaal omarmt.
woensdag 14 oktober 2009 om 11:36
quote:jaap schreef op 14 oktober 2009 @ 11:31:
[...]
Met exact hetzelfde recht kan iemand zeggen dat hij, alleen al om dat standpunt, de democratie ondermijnt en de Westerse waarden in de uitverkoop doet. Objectief is er geen verschil tussen zijn extremisme, en dat van iemand die het Khalifaat als ideaal omarmt.En toch ziet hij en die engelse rechter dat heel anders. En misschien zit daar een kern van 'waarheid' in. Vrijheid van geloof staat niet gelijk aan anderen jouw geloof opdringen en de rest van de samenleving willen overnemen met jouw geloof. Vrijheid en opdringen gaan niet samen.
[...]
Met exact hetzelfde recht kan iemand zeggen dat hij, alleen al om dat standpunt, de democratie ondermijnt en de Westerse waarden in de uitverkoop doet. Objectief is er geen verschil tussen zijn extremisme, en dat van iemand die het Khalifaat als ideaal omarmt.En toch ziet hij en die engelse rechter dat heel anders. En misschien zit daar een kern van 'waarheid' in. Vrijheid van geloof staat niet gelijk aan anderen jouw geloof opdringen en de rest van de samenleving willen overnemen met jouw geloof. Vrijheid en opdringen gaan niet samen.
woensdag 14 oktober 2009 om 13:03
quote:Rollergirl schreef op 14 oktober 2009 @ 11:36:
[...]
En toch ziet hij en die engelse rechter dat heel anders. En misschien zit daar een kern van 'waarheid' in. Vrijheid van geloof staat niet gelijk aan anderen jouw geloof opdringen en de rest van de samenleving willen overnemen met jouw geloof. Vrijheid en opdringen gaan niet samen.Vrijheid van mening staat ook niet gelijk aan anderen jouw mening opdringen en de rest van de samenleving willen overnemen met jouw mening. Ik zie de overeenkomst wel waar Jaap het over heeft.
[...]
En toch ziet hij en die engelse rechter dat heel anders. En misschien zit daar een kern van 'waarheid' in. Vrijheid van geloof staat niet gelijk aan anderen jouw geloof opdringen en de rest van de samenleving willen overnemen met jouw geloof. Vrijheid en opdringen gaan niet samen.Vrijheid van mening staat ook niet gelijk aan anderen jouw mening opdringen en de rest van de samenleving willen overnemen met jouw mening. Ik zie de overeenkomst wel waar Jaap het over heeft.
woensdag 14 oktober 2009 om 13:12
quote:Dromertje87 schreef op 13 oktober 2009 @ 19:50:
Maar ik zou bij wijzen van spreken nog 5 a4tjes vol kunnen typen. Ik denk dat het veel effectier is als degenen die zo hard veroordeeld worden, zelf eens oprukken in de discussies. Omdat het tenslotte om hunzelf gaat, en zij dus de enigen zijn die echt kunnen laten zien dat echt niet iedereen hetzelfde is. En dat ook jij de 'rotjochies van de straat' maar irritant vindt, bijvoorbeeld. Daarom wilde ik na jouw reactie, Mocroon, nu toch graag eens reageren, omdat ik het goed vind om nu, op een goede manier, ook eens een reactie te lezen van 'een Marrokaan'. Het is alleen een béétje een lang stuk geworden haha!
Dromertje, ik ben het verder met je eens hoor. En ik denk ook wel dat ik snap wat je met dit stukje bedoelt. Alleen vind ik niet dat Marokkanen (tenminste ik neem aan dat je die groep bedoelt) zich uit hoeven spreken tegen die rotjochies. Die zijn niet alleen hun probleem, maar van ons als gehele samenleving. We mogen ons allemaal uitspreken hierover als we ons eraan storen, maar het is niet zo dat bepaalde mensen zich meer uit moeten spreken.
Overigens (en dat is niet een reactie op Dromertje, maar op dit topic in het algemeen) wordt het probleem van criminaliteit onder bepaalde bevolkingsgroepen in Nederland helemaal niet ontkend. Met name in Nederland werd dit als een van de eerste landen erkend en wordt hier veel onderzoek naar gedaan.
Maar ik zou bij wijzen van spreken nog 5 a4tjes vol kunnen typen. Ik denk dat het veel effectier is als degenen die zo hard veroordeeld worden, zelf eens oprukken in de discussies. Omdat het tenslotte om hunzelf gaat, en zij dus de enigen zijn die echt kunnen laten zien dat echt niet iedereen hetzelfde is. En dat ook jij de 'rotjochies van de straat' maar irritant vindt, bijvoorbeeld. Daarom wilde ik na jouw reactie, Mocroon, nu toch graag eens reageren, omdat ik het goed vind om nu, op een goede manier, ook eens een reactie te lezen van 'een Marrokaan'. Het is alleen een béétje een lang stuk geworden haha!
Dromertje, ik ben het verder met je eens hoor. En ik denk ook wel dat ik snap wat je met dit stukje bedoelt. Alleen vind ik niet dat Marokkanen (tenminste ik neem aan dat je die groep bedoelt) zich uit hoeven spreken tegen die rotjochies. Die zijn niet alleen hun probleem, maar van ons als gehele samenleving. We mogen ons allemaal uitspreken hierover als we ons eraan storen, maar het is niet zo dat bepaalde mensen zich meer uit moeten spreken.
Overigens (en dat is niet een reactie op Dromertje, maar op dit topic in het algemeen) wordt het probleem van criminaliteit onder bepaalde bevolkingsgroepen in Nederland helemaal niet ontkend. Met name in Nederland werd dit als een van de eerste landen erkend en wordt hier veel onderzoek naar gedaan.
woensdag 14 oktober 2009 om 13:15
quote:minny schreef op 16 september 2009 @ 18:58:
Tot slot: Voor wie racist wil roepen, die heeft pech. Mijn ouders komen allebei uit het buitenland, mijn moeder zelfs met kleurtje.Oja, en nu ik toch aan het reageren ben. Ik heb niet het hele topic gelezen, dus misschien ben ik wel ontzettend mosterd. Maar sinds wanneer is racisme voorbehouden aan blanken/Nederlanders/autochtonen/kaaskoppen? (tis niet eens duidelijk welke term de lading dekt)
Tot slot: Voor wie racist wil roepen, die heeft pech. Mijn ouders komen allebei uit het buitenland, mijn moeder zelfs met kleurtje.Oja, en nu ik toch aan het reageren ben. Ik heb niet het hele topic gelezen, dus misschien ben ik wel ontzettend mosterd. Maar sinds wanneer is racisme voorbehouden aan blanken/Nederlanders/autochtonen/kaaskoppen? (tis niet eens duidelijk welke term de lading dekt)
woensdag 14 oktober 2009 om 13:18
quote:jaap schreef op 14 oktober 2009 @ 11:31:
[...]
Met exact hetzelfde recht kan iemand zeggen dat hij, alleen al om dat standpunt, de democratie ondermijnt en de Westerse waarden in de uitverkoop doet. Objectief is er geen verschil tussen zijn extremisme, en dat van iemand die het Khalifaat als ideaal omarmt.Nee, hij ondermijnt deze juist niet als je die redenatie volgt. Vrijheid van geloof is een groot goed, geloof moet niemand opgedrongen worden. Jij vindt dat er objectief geen verschil is tussen zijn extremisme (als je daar al van mag spreken, ik heb Wilders nog niet een vliegtuig in een moskee zien vliegen) en andere vormen van extremisme. Wilders gaat niet naar Engeland om iemand een geloof op te dringen, de oorlog te verklaren aan degenen die niet geloven en ook wil hij niet de rechtstaat onderuithalen en de sharia komen invoeren. Wel degelijk zijn er verschillen.
[...]
Met exact hetzelfde recht kan iemand zeggen dat hij, alleen al om dat standpunt, de democratie ondermijnt en de Westerse waarden in de uitverkoop doet. Objectief is er geen verschil tussen zijn extremisme, en dat van iemand die het Khalifaat als ideaal omarmt.Nee, hij ondermijnt deze juist niet als je die redenatie volgt. Vrijheid van geloof is een groot goed, geloof moet niemand opgedrongen worden. Jij vindt dat er objectief geen verschil is tussen zijn extremisme (als je daar al van mag spreken, ik heb Wilders nog niet een vliegtuig in een moskee zien vliegen) en andere vormen van extremisme. Wilders gaat niet naar Engeland om iemand een geloof op te dringen, de oorlog te verklaren aan degenen die niet geloven en ook wil hij niet de rechtstaat onderuithalen en de sharia komen invoeren. Wel degelijk zijn er verschillen.
woensdag 14 oktober 2009 om 14:23
quote:Rollergirl schreef op 14 oktober 2009 @ 13:18:
[...]
Nee, hij ondermijnt deze juist niet als je die redenatie volgt. Vrijheid van geloof is een groot goed, geloof moet niemand opgedrongen worden. Jij vindt dat er objectief geen verschil is tussen zijn extremisme (als je daar al van mag spreken, ik heb Wilders nog niet een vliegtuig in een moskee zien vliegen) en andere vormen van extremisme. Wilders gaat niet naar Engeland om iemand een geloof op te dringen, de oorlog te verklaren aan degenen die niet geloven en ook wil hij niet de rechtstaat onderuithalen en de sharia komen invoeren. Wel degelijk zijn er verschillen.Dat ben ik toch niet met je eens. Wilders doet niet die dingen, maar wat hij wel doet is alle moslims dezelfde extremistische ideeën toedichten. Hij gaat naar Engeland om daar mensen te overtuigen van fitna en de mensen van zijn gelijk te overtuigen. Dat doet 'ie op basis van onwaarheden en selectief knippen en plakken. Hij gaat niet zijn religie opdringen, maar wel het geloof in zijn waarheid. Hij ondermijnt de rechtsstaat door over één van de belangrijkste waarden hiervan heen te walsen: namelijk gelijkwaardigheid en het verbod op discriminatie. Hij wil het een bepaalde groep nederlanders onmogelijk maken om hun leven op hun manier in te vullen, en wil ze achterstellen op iets dat zodanig verweven is met je persoonlijkheid, namelijk je religie, en stelt daarom mensen achter op hun persoonlijke kenmerken, en niet hun gedrag. Die persoonlijke kenmerken zijn bovendien niet alleen religie, maar ook afkomst, nationaliteit, etnische groepering en uiterlijke kenmerken. Veel van zijn volgelingen zien niet eens het verschil tussen islam en die andere kenmerken en dat maakt hem gevaarlijk.
[...]
Nee, hij ondermijnt deze juist niet als je die redenatie volgt. Vrijheid van geloof is een groot goed, geloof moet niemand opgedrongen worden. Jij vindt dat er objectief geen verschil is tussen zijn extremisme (als je daar al van mag spreken, ik heb Wilders nog niet een vliegtuig in een moskee zien vliegen) en andere vormen van extremisme. Wilders gaat niet naar Engeland om iemand een geloof op te dringen, de oorlog te verklaren aan degenen die niet geloven en ook wil hij niet de rechtstaat onderuithalen en de sharia komen invoeren. Wel degelijk zijn er verschillen.Dat ben ik toch niet met je eens. Wilders doet niet die dingen, maar wat hij wel doet is alle moslims dezelfde extremistische ideeën toedichten. Hij gaat naar Engeland om daar mensen te overtuigen van fitna en de mensen van zijn gelijk te overtuigen. Dat doet 'ie op basis van onwaarheden en selectief knippen en plakken. Hij gaat niet zijn religie opdringen, maar wel het geloof in zijn waarheid. Hij ondermijnt de rechtsstaat door over één van de belangrijkste waarden hiervan heen te walsen: namelijk gelijkwaardigheid en het verbod op discriminatie. Hij wil het een bepaalde groep nederlanders onmogelijk maken om hun leven op hun manier in te vullen, en wil ze achterstellen op iets dat zodanig verweven is met je persoonlijkheid, namelijk je religie, en stelt daarom mensen achter op hun persoonlijke kenmerken, en niet hun gedrag. Die persoonlijke kenmerken zijn bovendien niet alleen religie, maar ook afkomst, nationaliteit, etnische groepering en uiterlijke kenmerken. Veel van zijn volgelingen zien niet eens het verschil tussen islam en die andere kenmerken en dat maakt hem gevaarlijk.
woensdag 14 oktober 2009 om 14:47
quote:Solange78 schreef op 14 oktober 2009 @ 13:12:
[...]
We mogen ons allemaal uitspreken hierover als we ons eraan storen....
Overigens (en dat is niet een reactie op Dromertje, maar op dit topic in het algemeen) wordt het probleem van criminaliteit onder bepaalde bevolkingsgroepen in Nederland helemaal niet ontkend. Met name in Nederland werd dit als een van de eerste landen erkend en wordt hier veel onderzoek naar gedaan.Juist niet. Het werd doodgezwegen door de politiek, je werd bestempeld als rascist, fascist en discriminerend als je de komaf van de zoveelste crimineel van buitenlandse komaf noemde. Mede daardoor denk ik dat het zoveel mensen de keel uit is gaan hangen en mede daardoor kan Wilders nu rekenen op zoveel stemmen. Als de gevestigde partijen eerder wakker waren geworden was het niet zover gekomen als nu.
[...]
We mogen ons allemaal uitspreken hierover als we ons eraan storen....
Overigens (en dat is niet een reactie op Dromertje, maar op dit topic in het algemeen) wordt het probleem van criminaliteit onder bepaalde bevolkingsgroepen in Nederland helemaal niet ontkend. Met name in Nederland werd dit als een van de eerste landen erkend en wordt hier veel onderzoek naar gedaan.Juist niet. Het werd doodgezwegen door de politiek, je werd bestempeld als rascist, fascist en discriminerend als je de komaf van de zoveelste crimineel van buitenlandse komaf noemde. Mede daardoor denk ik dat het zoveel mensen de keel uit is gaan hangen en mede daardoor kan Wilders nu rekenen op zoveel stemmen. Als de gevestigde partijen eerder wakker waren geworden was het niet zover gekomen als nu.
woensdag 14 oktober 2009 om 14:57
quote:Rollergirl schreef op 14 oktober 2009 @ 13:18:
Nee, hij ondermijnt deze juist niet als je die redenatie volgt. Vrijheid van geloof is een groot goed, geloof moet niemand opgedrongen worden. Jij vindt dat er objectief geen verschil is tussen zijn extremisme (als je daar al van mag spreken, ik heb Wilders nog niet een vliegtuig in een moskee zien vliegen) en andere vormen van extremisme. Wilders gaat niet naar Engeland om iemand een geloof op te dringen, de oorlog te verklaren aan degenen die niet geloven en ook wil hij niet de rechtstaat onderuithalen en de sharia komen invoeren. Wel degelijk zijn er verschillen.Je selecteert naar willekeur uit de fundamentele rechten die ons Vrije Westen kenmerken, die dingen die jij belangrijk vindt.
Wilders heeft geen boodschap aan de vrijheid van meningsuiting, of aan de vrijheid van godsdienst. En dat zijn zeker niet de enige fundamentele vrijheden (zoals beschreven in het Handvest) waar hij geen enkele boodschap aan heeft. Het tegenovergestelde van wat jij stelt is daarbij het geval: Hij beroept zich op het gegeven dat de mensen die hij ziet als zijn ideologische/religieuze opponenten geen boodschap hebben aan die rechten, en dat hij dus ook hen mag buitensluiten, waarbij hij gemakshalve iedereen met een bepaald geloof (Islam) op één hoop veegt met de extremisten.
Andersom klopt het in zoverre wel, dat Wilders zich zichtbaar en overduidelijk identificeerd met zionistische extremisten die geen enkele boodschap hebben aan 'mensenrechten'.
Nee, hij ondermijnt deze juist niet als je die redenatie volgt. Vrijheid van geloof is een groot goed, geloof moet niemand opgedrongen worden. Jij vindt dat er objectief geen verschil is tussen zijn extremisme (als je daar al van mag spreken, ik heb Wilders nog niet een vliegtuig in een moskee zien vliegen) en andere vormen van extremisme. Wilders gaat niet naar Engeland om iemand een geloof op te dringen, de oorlog te verklaren aan degenen die niet geloven en ook wil hij niet de rechtstaat onderuithalen en de sharia komen invoeren. Wel degelijk zijn er verschillen.Je selecteert naar willekeur uit de fundamentele rechten die ons Vrije Westen kenmerken, die dingen die jij belangrijk vindt.
Wilders heeft geen boodschap aan de vrijheid van meningsuiting, of aan de vrijheid van godsdienst. En dat zijn zeker niet de enige fundamentele vrijheden (zoals beschreven in het Handvest) waar hij geen enkele boodschap aan heeft. Het tegenovergestelde van wat jij stelt is daarbij het geval: Hij beroept zich op het gegeven dat de mensen die hij ziet als zijn ideologische/religieuze opponenten geen boodschap hebben aan die rechten, en dat hij dus ook hen mag buitensluiten, waarbij hij gemakshalve iedereen met een bepaald geloof (Islam) op één hoop veegt met de extremisten.
Andersom klopt het in zoverre wel, dat Wilders zich zichtbaar en overduidelijk identificeerd met zionistische extremisten die geen enkele boodschap hebben aan 'mensenrechten'.
woensdag 14 oktober 2009 om 15:12
quote:Solange78 schreef op 14 oktober 2009 @ 14:23:
[...]
Dat ben ik toch niet met je eens. Wilders doet niet die dingen, maar wat hij wel doet is alle moslims dezelfde extremistische ideeën toedichten.Ik zei ook expliciet erbij, dat ik verder redeneerde op de verklaringen van jaap. Wat Wilders tussen de regels door eigenlijk beoogt en doet, is iets anders dan uitingen van extremisme objectief met elkaar vergelijken. En dat is wat jaap zegt, ik zie in deze objectieve vergelijking wel degelijke grote verschillen tussen beiden. Wat er tussen de regels door allemaal op de agenda staat van Wilders, is een ander verhaal en kun je over discussiëren.quote:Hij gaat naar Engeland om daar mensen te overtuigen van fitna en de mensen van zijn gelijk te overtuigen. Dat doet 'ie op basis van onwaarheden en selectief knippen en plakken. Hij gaat niet zijn religie opdringen, maar wel het geloof in zijn waarheid.Deze film staat al heel lang online en is gewoon openbaar. Hij brengt niet iets nieuws naar Engeland. Hij verklaart ook niet de heilige oorlog tegen andere stromingen, noch gaat hij de straten op om iedereen te overtuigen van zijn visie. Het ging om een besloten vertoning, niemand hoeft er ongedwongen mee geconfronteerd te worden.quote:Hij ondermijnt de rechtsstaat door over één van de belangrijkste waarden hiervan heen te walsen: namelijk gelijkwaardigheid en het verbod op discriminatie.Deze twee ware niet echt aan de orde, het ging om vrijheid van meningsuiting. En mensen kunnen alleen in die vrijheid worden beperkt in zeer uitzonderlijke gevallen. De rechter meende dat Wilders niet zo'n geval was. Wilders meent dat in sommige gevallen over anderen wel.quote:Hij wil het een bepaalde groep nederlanders onmogelijk maken om hun leven op hun manier in te vullen, en wil ze achterstellen op iets dat zodanig verweven is met je persoonlijkheid, namelijk je religie, en stelt daarom mensen achter op hun persoonlijke kenmerken, en niet hun gedrag.Dat is niet waar, hij pretendeert juist mensen op hun gedrag te willen aanpakken.quote:Die persoonlijke kenmerken zijn bovendien niet alleen religie, maar ook afkomst, nationaliteit, etnische groepering en uiterlijke kenmerken. Veel van zijn volgelingen zien niet eens het verschil tussen islam en die andere kenmerken en dat maakt hem gevaarlijk.Dit vind ik dus gevaarlijk, je trekt uitspraken van hem veel te ver door.
[...]
Dat ben ik toch niet met je eens. Wilders doet niet die dingen, maar wat hij wel doet is alle moslims dezelfde extremistische ideeën toedichten.Ik zei ook expliciet erbij, dat ik verder redeneerde op de verklaringen van jaap. Wat Wilders tussen de regels door eigenlijk beoogt en doet, is iets anders dan uitingen van extremisme objectief met elkaar vergelijken. En dat is wat jaap zegt, ik zie in deze objectieve vergelijking wel degelijke grote verschillen tussen beiden. Wat er tussen de regels door allemaal op de agenda staat van Wilders, is een ander verhaal en kun je over discussiëren.quote:Hij gaat naar Engeland om daar mensen te overtuigen van fitna en de mensen van zijn gelijk te overtuigen. Dat doet 'ie op basis van onwaarheden en selectief knippen en plakken. Hij gaat niet zijn religie opdringen, maar wel het geloof in zijn waarheid.Deze film staat al heel lang online en is gewoon openbaar. Hij brengt niet iets nieuws naar Engeland. Hij verklaart ook niet de heilige oorlog tegen andere stromingen, noch gaat hij de straten op om iedereen te overtuigen van zijn visie. Het ging om een besloten vertoning, niemand hoeft er ongedwongen mee geconfronteerd te worden.quote:Hij ondermijnt de rechtsstaat door over één van de belangrijkste waarden hiervan heen te walsen: namelijk gelijkwaardigheid en het verbod op discriminatie.Deze twee ware niet echt aan de orde, het ging om vrijheid van meningsuiting. En mensen kunnen alleen in die vrijheid worden beperkt in zeer uitzonderlijke gevallen. De rechter meende dat Wilders niet zo'n geval was. Wilders meent dat in sommige gevallen over anderen wel.quote:Hij wil het een bepaalde groep nederlanders onmogelijk maken om hun leven op hun manier in te vullen, en wil ze achterstellen op iets dat zodanig verweven is met je persoonlijkheid, namelijk je religie, en stelt daarom mensen achter op hun persoonlijke kenmerken, en niet hun gedrag.Dat is niet waar, hij pretendeert juist mensen op hun gedrag te willen aanpakken.quote:Die persoonlijke kenmerken zijn bovendien niet alleen religie, maar ook afkomst, nationaliteit, etnische groepering en uiterlijke kenmerken. Veel van zijn volgelingen zien niet eens het verschil tussen islam en die andere kenmerken en dat maakt hem gevaarlijk.Dit vind ik dus gevaarlijk, je trekt uitspraken van hem veel te ver door.
woensdag 14 oktober 2009 om 15:13
quote:jaap schreef op 14 oktober 2009 @ 14:57:
[...]
Je selecteert naar willekeur uit de fundamentele rechten die ons Vrije Westen kenmerken, die dingen die jij belangrijk vindt.Nee, ik ga in op een punt dat jij hebt aangestipt. Dit representeert niet wat ik per definitie het belangrijkst vind, persoonlijke waarden stonden hier helemaal niet ter discussie, ik ga op jouw uitspraken en die van de rechter in.
[...]
Je selecteert naar willekeur uit de fundamentele rechten die ons Vrije Westen kenmerken, die dingen die jij belangrijk vindt.Nee, ik ga in op een punt dat jij hebt aangestipt. Dit representeert niet wat ik per definitie het belangrijkst vind, persoonlijke waarden stonden hier helemaal niet ter discussie, ik ga op jouw uitspraken en die van de rechter in.
woensdag 14 oktober 2009 om 15:16
quote:jaap schreef op 14 oktober 2009 @ 14:57:
Wilders heeft geen boodschap aan de vrijheid van meningsuiting, of aan de vrijheid van godsdienst.We hadden het over de uitspraak van de rechter en zijn argumenten en de argumenten van de landsadvocaat. Niet over wat jij allemaal invult betreffende het gedachtengoed van Wilders. Objectief had je het over, een objectieve vergelijking, geen persoonlijke uitleg over de persoon Wilders en zijn ideeën.
Wilders heeft geen boodschap aan de vrijheid van meningsuiting, of aan de vrijheid van godsdienst.We hadden het over de uitspraak van de rechter en zijn argumenten en de argumenten van de landsadvocaat. Niet over wat jij allemaal invult betreffende het gedachtengoed van Wilders. Objectief had je het over, een objectieve vergelijking, geen persoonlijke uitleg over de persoon Wilders en zijn ideeën.
woensdag 14 oktober 2009 om 15:34
quote:Sim69 schreef op 14 oktober 2009 @ 14:47:
[...]
Juist niet. Het werd doodgezwegen door de politiek, je werd bestempeld als rascist, fascist en discriminerend als je de komaf van de zoveelste crimineel van buitenlandse komaf noemde. Mede daardoor denk ik dat het zoveel mensen de keel uit is gaan hangen en mede daardoor kan Wilders nu rekenen op zoveel stemmen. Als de gevestigde partijen eerder wakker waren geworden was het niet zover gekomen als nu.En dat is dus een diepgeworteld misverstand in NL. Het wordt al jaren niet doodgezwegen in NL, dat dénken sommige mensen alleen, maar die mensen hebben geen idee van het bestaan van dergelijke onderzoeken. Ze gaan alleen af op wat Wilders zegt en wat ze zien om zich heen, en dat is nogal selectief. De gevestige partijen zijn allang 'wakker' (rotterm overigens, alsof je ligt te slapen als je niet radicaal met de bezem door alles heengaat), maar pakken de problemen aan met inachtneming van alle nuances waar Wilders overheen walst. Zijn 'oplossingen' kunnen helemaal niet. En die partijen doen dat met succes, de criminaliteit is de afgelopen jaren gigantisch afgenomen.
[...]
Juist niet. Het werd doodgezwegen door de politiek, je werd bestempeld als rascist, fascist en discriminerend als je de komaf van de zoveelste crimineel van buitenlandse komaf noemde. Mede daardoor denk ik dat het zoveel mensen de keel uit is gaan hangen en mede daardoor kan Wilders nu rekenen op zoveel stemmen. Als de gevestigde partijen eerder wakker waren geworden was het niet zover gekomen als nu.En dat is dus een diepgeworteld misverstand in NL. Het wordt al jaren niet doodgezwegen in NL, dat dénken sommige mensen alleen, maar die mensen hebben geen idee van het bestaan van dergelijke onderzoeken. Ze gaan alleen af op wat Wilders zegt en wat ze zien om zich heen, en dat is nogal selectief. De gevestige partijen zijn allang 'wakker' (rotterm overigens, alsof je ligt te slapen als je niet radicaal met de bezem door alles heengaat), maar pakken de problemen aan met inachtneming van alle nuances waar Wilders overheen walst. Zijn 'oplossingen' kunnen helemaal niet. En die partijen doen dat met succes, de criminaliteit is de afgelopen jaren gigantisch afgenomen.
woensdag 14 oktober 2009 om 16:00
@ Rollergirl: Ik snap je eerste zin niet. Natuurlijk vergelijkt hij uitingen van extremisme niet objectief, anders zou hij zijn eigen ideeën als extremistisch moeten betitelen. Maar Jaap wilde volgens mij zeggen dat Wilders' gedachtengang net zo extremistisch is als dat van de extremisten die hij zo graag wil tegengaan. En dat ben ik met Jaap eens.
Fitna is inderdaad openbaar, maar dat neemt niet weg dat Wilders daar nog eens extra reclame voor kan maken, en daarom ging hij naar Engeland. Ik vind dat hij behoorlijk de oorlog verklaard heeft tegen de Islam, niet soms? Hij gaat zelf niet de straat op, maar zijn aanwezigheid zou onlusten uit kunnen lokken, daarom werd hij geweigerd. Ik heb de uitspraak niet gelezen, maar ik denk dat de rechter heeft geoordeeld dat dit nogal mee gaat vallen.
Met het benoemen van zijn ondermijnen van het gelijkheidsbeginsel heb ik het helemaal niet over deze kwestie, maar over Wilders' uitlatingen in het algemeen. Vrijheid van meningsuiting kan worden beperkt als deze botst met andere waarden, en die andere waarden (of belangen) zwaarder wegen. Wat Wilders in sommige gevallen over anderen vindt doet niet terzake. Mocht er ooit een geval zijn waarin iemand met de uiting van zijn religie andermans rechten schendt dan zal de rechter daarover oordelen, niet Wilders.
Wilders pakt niet mensen op hun gedrag, hij wil moslims weren aan de grens, dat valt niet onder gedrag. Ik vind hem ook gevaarlijk. Zijn uitspraken zijn enorm kwetsend voor een grote groep mensen. En ik vind het kwalijk als mensen er zomaar vanuit gaan dat iedereen met een noord-afrikaans uiterlijk (al is 'ie dat misschien wel helemaal niet, want veel nederlanders zien niet eens het verschil tussen een turk en een marokkaan) of marokkaanse, egyptische, turkse nationaliteit of afkomst dús moslim is en dús extremistisch. En ik vind het gevaarlijk als dergelijke ideeën gevoed worden. En ik vind het ook gevaarlijk als de nadruk wordt gelegd op fouten van een bepaald gedeelte van een bevolkingsgroep. En als je het de ene keer hebt over de islam, en de andere keer over marokkaanse crimineeltjes, dan haal je toch twee dingen volledig door elkaar? Ik trek zijn uitspraken niet ver door, dat doet hij zelf wel. Nu komt hij weer met 'kopvoddentaks', dat ís toch ook te achterlijk voor woorden? Mensen die voor iemand met dergelijke debiele ideeën staan te juichen vind ik best wel eng.
Fitna is inderdaad openbaar, maar dat neemt niet weg dat Wilders daar nog eens extra reclame voor kan maken, en daarom ging hij naar Engeland. Ik vind dat hij behoorlijk de oorlog verklaard heeft tegen de Islam, niet soms? Hij gaat zelf niet de straat op, maar zijn aanwezigheid zou onlusten uit kunnen lokken, daarom werd hij geweigerd. Ik heb de uitspraak niet gelezen, maar ik denk dat de rechter heeft geoordeeld dat dit nogal mee gaat vallen.
Met het benoemen van zijn ondermijnen van het gelijkheidsbeginsel heb ik het helemaal niet over deze kwestie, maar over Wilders' uitlatingen in het algemeen. Vrijheid van meningsuiting kan worden beperkt als deze botst met andere waarden, en die andere waarden (of belangen) zwaarder wegen. Wat Wilders in sommige gevallen over anderen vindt doet niet terzake. Mocht er ooit een geval zijn waarin iemand met de uiting van zijn religie andermans rechten schendt dan zal de rechter daarover oordelen, niet Wilders.
Wilders pakt niet mensen op hun gedrag, hij wil moslims weren aan de grens, dat valt niet onder gedrag. Ik vind hem ook gevaarlijk. Zijn uitspraken zijn enorm kwetsend voor een grote groep mensen. En ik vind het kwalijk als mensen er zomaar vanuit gaan dat iedereen met een noord-afrikaans uiterlijk (al is 'ie dat misschien wel helemaal niet, want veel nederlanders zien niet eens het verschil tussen een turk en een marokkaan) of marokkaanse, egyptische, turkse nationaliteit of afkomst dús moslim is en dús extremistisch. En ik vind het gevaarlijk als dergelijke ideeën gevoed worden. En ik vind het ook gevaarlijk als de nadruk wordt gelegd op fouten van een bepaald gedeelte van een bevolkingsgroep. En als je het de ene keer hebt over de islam, en de andere keer over marokkaanse crimineeltjes, dan haal je toch twee dingen volledig door elkaar? Ik trek zijn uitspraken niet ver door, dat doet hij zelf wel. Nu komt hij weer met 'kopvoddentaks', dat ís toch ook te achterlijk voor woorden? Mensen die voor iemand met dergelijke debiele ideeën staan te juichen vind ik best wel eng.
woensdag 14 oktober 2009 om 16:52
quote:Solange78 schreef op 14 oktober 2009 @ 13:03:
[...]
Vrijheid van mening staat ook niet gelijk aan anderen jouw mening opdringen en de rest van de samenleving willen overnemen met jouw mening. Ik zie de overeenkomst wel waar Jaap het over heeft.Wilders ging niet naar de UK om anderen zijn mening op te dringen en mensen aan te sporen, de mensen met een andere mening de oorlog te verklaren.
[...]
Vrijheid van mening staat ook niet gelijk aan anderen jouw mening opdringen en de rest van de samenleving willen overnemen met jouw mening. Ik zie de overeenkomst wel waar Jaap het over heeft.Wilders ging niet naar de UK om anderen zijn mening op te dringen en mensen aan te sporen, de mensen met een andere mening de oorlog te verklaren.
woensdag 14 oktober 2009 om 17:00
quote:Solange78 schreef op 14 oktober 2009 @ 13:12:
[...]
Dromertje, ik ben het verder met je eens hoor. En ik denk ook wel dat ik snap wat je met dit stukje bedoelt. Alleen vind ik niet dat Marokkanen (tenminste ik neem aan dat je die groep bedoelt) zich uit hoeven spreken tegen die rotjochies. Die zijn niet alleen hun probleem, maar van ons als gehele samenleving. We mogen ons allemaal uitspreken hierover als we ons eraan storen, maar het is niet zo dat bepaalde mensen zich meer uit moeten spreken.
Solange, allereerst wil ik zeggen dat ik het fijn vond om jouw inbreng van vandaag in dit topic te lezen. En dat ik het ook volledig eens ben met jouw reactie op Rollergirl. Ook vind ik dat het feit dat Minny's ouders allebei uit het buitenland komen, niet wil zeggen dat zij niet racistisch is.
Betreffende jouw reactie op mijn post: het is inderdaad niet zo dat bepaalde groepen zich meer moeten uitspreken. Ik denk alleen wél dat het zou helpen om de beeldvorming van sommige mensen te veranderen als mensen uit dezelfde bevolkingsgroep hardop zouden uitspreken dat zij het'óók niet met de straatjochies eens zijn. Omdat mensen dan zien dat niet alleen zij zich irriteren aan deze straatjochies, maar mensen uit dezelfde bevolkinsgroep dat dus ook doen. Op die manier wordt het voor hen minder makkelijk om te blijven beweren dat ze 'toch allemaal hetzelfde' zijn. Ik begrijp ook heel goed dat niet alle Marrokanen/Turken/... (vul zelf maar in) er zin in hebben om steeds maar te moeten bewijzen dat zij heus niet allemaal hetzelfde zijn tov mensen die hun toch al in een hokje gepropt hebben. Het is dan ook niet iets wat je mag verwachten, alsof zij dit verplicht zouden zijn. Maar ik denk wel dat hun bijdragen in discussies als deze, er uiteindelijk voor kan zorgen dat Nederland weer wat minder haatdragend en veroordelend wordt. En dat hun bijdragen in zulke discussies, dus toegejuicht zouden moeten worden. Evenals initiatieven zoals die van die Marrokaanse mannen, die ik ook op tv heb gezien.
[...]
Dromertje, ik ben het verder met je eens hoor. En ik denk ook wel dat ik snap wat je met dit stukje bedoelt. Alleen vind ik niet dat Marokkanen (tenminste ik neem aan dat je die groep bedoelt) zich uit hoeven spreken tegen die rotjochies. Die zijn niet alleen hun probleem, maar van ons als gehele samenleving. We mogen ons allemaal uitspreken hierover als we ons eraan storen, maar het is niet zo dat bepaalde mensen zich meer uit moeten spreken.
Solange, allereerst wil ik zeggen dat ik het fijn vond om jouw inbreng van vandaag in dit topic te lezen. En dat ik het ook volledig eens ben met jouw reactie op Rollergirl. Ook vind ik dat het feit dat Minny's ouders allebei uit het buitenland komen, niet wil zeggen dat zij niet racistisch is.
Betreffende jouw reactie op mijn post: het is inderdaad niet zo dat bepaalde groepen zich meer moeten uitspreken. Ik denk alleen wél dat het zou helpen om de beeldvorming van sommige mensen te veranderen als mensen uit dezelfde bevolkingsgroep hardop zouden uitspreken dat zij het'óók niet met de straatjochies eens zijn. Omdat mensen dan zien dat niet alleen zij zich irriteren aan deze straatjochies, maar mensen uit dezelfde bevolkinsgroep dat dus ook doen. Op die manier wordt het voor hen minder makkelijk om te blijven beweren dat ze 'toch allemaal hetzelfde' zijn. Ik begrijp ook heel goed dat niet alle Marrokanen/Turken/... (vul zelf maar in) er zin in hebben om steeds maar te moeten bewijzen dat zij heus niet allemaal hetzelfde zijn tov mensen die hun toch al in een hokje gepropt hebben. Het is dan ook niet iets wat je mag verwachten, alsof zij dit verplicht zouden zijn. Maar ik denk wel dat hun bijdragen in discussies als deze, er uiteindelijk voor kan zorgen dat Nederland weer wat minder haatdragend en veroordelend wordt. En dat hun bijdragen in zulke discussies, dus toegejuicht zouden moeten worden. Evenals initiatieven zoals die van die Marrokaanse mannen, die ik ook op tv heb gezien.
woensdag 14 oktober 2009 om 17:10
quote:Solange78 schreef op 14 oktober 2009 @ 16:00:
@ Rollergirl: Ik snap je eerste zin niet. Natuurlijk vergelijkt hij uitingen van extremisme niet objectief, anders zou hij zijn eigen ideeën als extremistisch moeten betitelen. Maar Jaap wilde volgens mij zeggen dat Wilders' gedachtengang net zo extremistisch is als dat van de extremisten die hij zo graag wil tegengaan. En dat ben ik met Jaap eens.Daarmee doel ik niet op Wilders maar op jaap, jaap wilde de vormen van extremisme objectief vergelijken. Jaap scheert die van Wilders en moslims over 1 kam, in geval van het UK incident, ik gaf aan dat er objectief gezien wel degelijk verschillen waren te benoemen. Dus zijn ideeen kun je net zo extremistisch vinden, het ging alleen niet om wat jaap of een ander vindt, het gaat om hoe je het dan objectief tegen elkaar wegzet. Daar zit wel degelijk verschil in, als we van dat objectieve uitgaan dan.quote:Fitna is inderdaad openbaar, maar dat neemt niet weg dat Wilders daar nog eens extra reclame voor kan maken, en daarom ging hij naar Engeland.Dat kun je reclame maken vinden, maar vinden is iets anders dan de feiten. Hij heeft de stad niet volgehangen met posters en is ook niet de straten op gegaan om iets te verkondigen. Zou hij dit wel gaan doen, dan kun je praten over een uitzonderlijk geval waarbij je zijn vrijheid van meningsuiting moet inperken, omdat het tot spanningen zou kunnen leiden.quote:Ik vind dat hij behoorlijk de oorlog verklaard heeft tegen de Islam, niet soms?Je kunt iets vinden, maar we spraken hier over het objectief vergelijken (volgens jaap). En ik heb hem geen bom zien plaatsen onder een moskee, of hem letterlijk de oorlog horen verklaren. Objectief kun je hem dus niet van dergelijke extremisme betichten, zoals ik eerder opmerkte zou je wel over zijn intenties tussen de regels door kunnen discussiëren.quote:Hij gaat zelf niet de straat op, maar zijn aanwezigheid zou onlusten uit kunnen lokken, daarom werd hij geweigerd.Je kunt niet iemand op basis van zoiets vaags gaan weigeren, zeker als iemand totaal niet de intentie heeft op de boel op te ruien.quote:Ik heb de uitspraak niet gelezen, maar ik denk dat de rechter heeft geoordeeld dat dit nogal mee gaat vallen.De rechter heeft nogal gehakt gemaakt van de 'argumenten' van de landsadvocaat. Ze hadden ook echt geen poot om op te staan. Vanaf het begin gewoon een stomme, domme slappe actie van de britse regering.quote:Met het benoemen van zijn ondermijnen van het gelijkheidsbeginsel heb ik het helemaal niet over deze kwestie, maar over Wilders' uitlatingen in het algemeen.Ik gaf ook aan dit ik in ging op specifieke uitspraken van jaap de uitspraak van de rechter en de landsadvocaat's argumenten. Niet Wilders in het algemeen, maar specifiek dit voorval.quote:Vrijheid van meningsuiting kan worden beperkt als deze botst met andere waarden, en die andere waarden (of belangen) zwaarder wegen. Wat Wilders in sommige gevallen over anderen vindt doet niet terzake.Het deed wel terzake in de discussie, jaap maakte daar een opmerking over en ik haakte daarop in.quote:Mocht er ooit een geval zijn waarin iemand met de uiting van zijn religie andermans rechten schendt dan zal de rechter daarover oordelen, niet Wilders.Dat lijkt me nogal voor zich spreken.... ik snap niet waar je heen wilt hierheen. Heb je misschien, ondanks dat ik het steeds aangeef, niet begrepen dat ik in ging op de uitlatingen van jaap, de rechter en het verhaal van de landsadvocaat?quote:Wilders pakt niet mensen op hun gedrag, hij wil moslims weren aan de grens, dat valt niet onder gedrag.Het gaat niet om wat hij wil in deze, maar op wat hij beweert te willen. En hij hamert daarmee op gedrag en niet op louter religie. Het ging om objectief vast stellen (jaap), even niet om wat wij denken wat Wilders allemaal zou willen.quote:Ik vind hem ook gevaarlijk. Zijn uitspraken zijn enorm kwetsend voor een grote groep mensen. En ik vind het kwalijk als mensen er zomaar vanuit gaan dat iedereen met een noord-afrikaans uiterlijk (al is 'ie dat misschien wel helemaal niet, want veel nederlanders zien niet eens het verschil tussen een turk en een marokkaan) of marokkaanse, egyptische, turkse nationaliteit of afkomst dús moslim is en dús extremistisch. En ik vind het gevaarlijk als dergelijke ideeën gevoed worden.Wilders ziet niet iedere moslim voor een extremist aan, de gemiddelde NL ook niet.quote:En ik vind het ook gevaarlijk als de nadruk wordt gelegd op fouten van een bepaald gedeelte van een bevolkingsgroep. En als je het de ene keer hebt over de islam, en de andere keer over marokkaanse crimineeltjes, dan haal je toch twee dingen volledig door elkaar?Wilders zal het onderscheid prima weten te maken, maar bespeelt met dergelijke teksten bepaalde sentimentenquote:Ik trek zijn uitspraken niet ver door,Je draafde behoorlijk door.quote:dat doet hij zelf wel. Nu komt hij weer met 'kopvoddentaks', dat ís toch ook te achterlijk voor woorden?Dat is toch direct van tafel geveegd.quote:Mensen die voor iemand met dergelijke debiele ideeën staan te juichen vind ik best wel eng.Ik niet. En hoe harder je tegen Wilders gaat brullen, hoe meer je hem in een bepaalde hoek drukt en de rest verder in een andere (tegenovergestelde) hoek drukt. Daardoor kun je spreken van polarisering, omdat men op die manier op hem reageert.
@ Rollergirl: Ik snap je eerste zin niet. Natuurlijk vergelijkt hij uitingen van extremisme niet objectief, anders zou hij zijn eigen ideeën als extremistisch moeten betitelen. Maar Jaap wilde volgens mij zeggen dat Wilders' gedachtengang net zo extremistisch is als dat van de extremisten die hij zo graag wil tegengaan. En dat ben ik met Jaap eens.Daarmee doel ik niet op Wilders maar op jaap, jaap wilde de vormen van extremisme objectief vergelijken. Jaap scheert die van Wilders en moslims over 1 kam, in geval van het UK incident, ik gaf aan dat er objectief gezien wel degelijk verschillen waren te benoemen. Dus zijn ideeen kun je net zo extremistisch vinden, het ging alleen niet om wat jaap of een ander vindt, het gaat om hoe je het dan objectief tegen elkaar wegzet. Daar zit wel degelijk verschil in, als we van dat objectieve uitgaan dan.quote:Fitna is inderdaad openbaar, maar dat neemt niet weg dat Wilders daar nog eens extra reclame voor kan maken, en daarom ging hij naar Engeland.Dat kun je reclame maken vinden, maar vinden is iets anders dan de feiten. Hij heeft de stad niet volgehangen met posters en is ook niet de straten op gegaan om iets te verkondigen. Zou hij dit wel gaan doen, dan kun je praten over een uitzonderlijk geval waarbij je zijn vrijheid van meningsuiting moet inperken, omdat het tot spanningen zou kunnen leiden.quote:Ik vind dat hij behoorlijk de oorlog verklaard heeft tegen de Islam, niet soms?Je kunt iets vinden, maar we spraken hier over het objectief vergelijken (volgens jaap). En ik heb hem geen bom zien plaatsen onder een moskee, of hem letterlijk de oorlog horen verklaren. Objectief kun je hem dus niet van dergelijke extremisme betichten, zoals ik eerder opmerkte zou je wel over zijn intenties tussen de regels door kunnen discussiëren.quote:Hij gaat zelf niet de straat op, maar zijn aanwezigheid zou onlusten uit kunnen lokken, daarom werd hij geweigerd.Je kunt niet iemand op basis van zoiets vaags gaan weigeren, zeker als iemand totaal niet de intentie heeft op de boel op te ruien.quote:Ik heb de uitspraak niet gelezen, maar ik denk dat de rechter heeft geoordeeld dat dit nogal mee gaat vallen.De rechter heeft nogal gehakt gemaakt van de 'argumenten' van de landsadvocaat. Ze hadden ook echt geen poot om op te staan. Vanaf het begin gewoon een stomme, domme slappe actie van de britse regering.quote:Met het benoemen van zijn ondermijnen van het gelijkheidsbeginsel heb ik het helemaal niet over deze kwestie, maar over Wilders' uitlatingen in het algemeen.Ik gaf ook aan dit ik in ging op specifieke uitspraken van jaap de uitspraak van de rechter en de landsadvocaat's argumenten. Niet Wilders in het algemeen, maar specifiek dit voorval.quote:Vrijheid van meningsuiting kan worden beperkt als deze botst met andere waarden, en die andere waarden (of belangen) zwaarder wegen. Wat Wilders in sommige gevallen over anderen vindt doet niet terzake.Het deed wel terzake in de discussie, jaap maakte daar een opmerking over en ik haakte daarop in.quote:Mocht er ooit een geval zijn waarin iemand met de uiting van zijn religie andermans rechten schendt dan zal de rechter daarover oordelen, niet Wilders.Dat lijkt me nogal voor zich spreken.... ik snap niet waar je heen wilt hierheen. Heb je misschien, ondanks dat ik het steeds aangeef, niet begrepen dat ik in ging op de uitlatingen van jaap, de rechter en het verhaal van de landsadvocaat?quote:Wilders pakt niet mensen op hun gedrag, hij wil moslims weren aan de grens, dat valt niet onder gedrag.Het gaat niet om wat hij wil in deze, maar op wat hij beweert te willen. En hij hamert daarmee op gedrag en niet op louter religie. Het ging om objectief vast stellen (jaap), even niet om wat wij denken wat Wilders allemaal zou willen.quote:Ik vind hem ook gevaarlijk. Zijn uitspraken zijn enorm kwetsend voor een grote groep mensen. En ik vind het kwalijk als mensen er zomaar vanuit gaan dat iedereen met een noord-afrikaans uiterlijk (al is 'ie dat misschien wel helemaal niet, want veel nederlanders zien niet eens het verschil tussen een turk en een marokkaan) of marokkaanse, egyptische, turkse nationaliteit of afkomst dús moslim is en dús extremistisch. En ik vind het gevaarlijk als dergelijke ideeën gevoed worden.Wilders ziet niet iedere moslim voor een extremist aan, de gemiddelde NL ook niet.quote:En ik vind het ook gevaarlijk als de nadruk wordt gelegd op fouten van een bepaald gedeelte van een bevolkingsgroep. En als je het de ene keer hebt over de islam, en de andere keer over marokkaanse crimineeltjes, dan haal je toch twee dingen volledig door elkaar?Wilders zal het onderscheid prima weten te maken, maar bespeelt met dergelijke teksten bepaalde sentimentenquote:Ik trek zijn uitspraken niet ver door,Je draafde behoorlijk door.quote:dat doet hij zelf wel. Nu komt hij weer met 'kopvoddentaks', dat ís toch ook te achterlijk voor woorden?Dat is toch direct van tafel geveegd.quote:Mensen die voor iemand met dergelijke debiele ideeën staan te juichen vind ik best wel eng.Ik niet. En hoe harder je tegen Wilders gaat brullen, hoe meer je hem in een bepaalde hoek drukt en de rest verder in een andere (tegenovergestelde) hoek drukt. Daardoor kun je spreken van polarisering, omdat men op die manier op hem reageert.
woensdag 14 oktober 2009 om 17:55
quote:Dromertje87 schreef op 14 oktober 2009 @ 17:00:
[...]
Solange, allereerst wil ik zeggen dat ik het fijn vond om jouw inbreng van vandaag in dit topic te lezen. En dat ik het ook volledig eens ben met jouw reactie op Rollergirl. Ook vind ik dat het feit dat Minny's ouders allebei uit het buitenland komen, niet wil zeggen dat zij niet racistisch is.
Dank je wel
Betreffende jouw reactie op mijn post: het is inderdaad niet zo dat bepaalde groepen zich meer moeten uitspreken. Ik denk alleen wél dat het zou helpen om de beeldvorming van sommige mensen te veranderen als mensen uit dezelfde bevolkingsgroep hardop zouden uitspreken dat zij het'óók niet met de straatjochies eens zijn. Omdat mensen dan zien dat niet alleen zij zich irriteren aan deze straatjochies, maar mensen uit dezelfde bevolkinsgroep dat dus ook doen. Op die manier wordt het voor hen minder makkelijk om te blijven beweren dat ze 'toch allemaal hetzelfde' zijn. Ik begrijp ook heel goed dat niet alle Marrokanen/Turken/... (vul zelf maar in) er zin in hebben om steeds maar te moeten bewijzen dat zij heus niet allemaal hetzelfde zijn tov mensen die hun toch al in een hokje gepropt hebben. Het is dan ook niet iets wat je mag verwachten, alsof zij dit verplicht zouden zijn. Maar ik denk wel dat hun bijdragen in discussies als deze, er uiteindelijk voor kan zorgen dat Nederland weer wat minder haatdragend en veroordelend wordt. En dat hun bijdragen in zulke discussies, dus toegejuicht zouden moeten worden. Evenals initiatieven zoals die van die Marrokaanse mannen, die ik ook op tv heb gezien.
Ja, dat is ook wel zo. Zij worden dan niet gelabeld als 'allochtonenknuffelaars' (hoe debiel ik die term ook vind) maar staan 'aan de andere kant'. Maar goed, ik blijf het heel erg triest vinden dat er nog zoveel mensen zijn die die openlijke afkeuring blijkbaar nodig hebben om te snappen dat je niet iedereen over één kam kunt scheren.
[...]
Solange, allereerst wil ik zeggen dat ik het fijn vond om jouw inbreng van vandaag in dit topic te lezen. En dat ik het ook volledig eens ben met jouw reactie op Rollergirl. Ook vind ik dat het feit dat Minny's ouders allebei uit het buitenland komen, niet wil zeggen dat zij niet racistisch is.
Dank je wel
Betreffende jouw reactie op mijn post: het is inderdaad niet zo dat bepaalde groepen zich meer moeten uitspreken. Ik denk alleen wél dat het zou helpen om de beeldvorming van sommige mensen te veranderen als mensen uit dezelfde bevolkingsgroep hardop zouden uitspreken dat zij het'óók niet met de straatjochies eens zijn. Omdat mensen dan zien dat niet alleen zij zich irriteren aan deze straatjochies, maar mensen uit dezelfde bevolkinsgroep dat dus ook doen. Op die manier wordt het voor hen minder makkelijk om te blijven beweren dat ze 'toch allemaal hetzelfde' zijn. Ik begrijp ook heel goed dat niet alle Marrokanen/Turken/... (vul zelf maar in) er zin in hebben om steeds maar te moeten bewijzen dat zij heus niet allemaal hetzelfde zijn tov mensen die hun toch al in een hokje gepropt hebben. Het is dan ook niet iets wat je mag verwachten, alsof zij dit verplicht zouden zijn. Maar ik denk wel dat hun bijdragen in discussies als deze, er uiteindelijk voor kan zorgen dat Nederland weer wat minder haatdragend en veroordelend wordt. En dat hun bijdragen in zulke discussies, dus toegejuicht zouden moeten worden. Evenals initiatieven zoals die van die Marrokaanse mannen, die ik ook op tv heb gezien.
Ja, dat is ook wel zo. Zij worden dan niet gelabeld als 'allochtonenknuffelaars' (hoe debiel ik die term ook vind) maar staan 'aan de andere kant'. Maar goed, ik blijf het heel erg triest vinden dat er nog zoveel mensen zijn die die openlijke afkeuring blijkbaar nodig hebben om te snappen dat je niet iedereen over één kam kunt scheren.
woensdag 14 oktober 2009 om 18:12
Het is ergens ook triest. Maar ik hou me maar vast aan de gedachte dat mensen die zo denken, blijkbaar zelf een gebrek hebbben. Door nooit met allochtonen in aanraking te zijn geweest en blind te vertrouwen op 'de verhaaltjes', of door juist een enkele nare ervaring(en) gehad te hebben met allochtonen (of gehoord te hebben dat een ander er nare ervaring mee had) en daardoor hele bevolkingsgroepen over één kam te scheren. Het blijft triest, maar vooral ook voor hun. Dat ze zo kortzichtig zijn en zich daardoor zo afsluiten voor een groot deel van de wereldbevolking. Zonde.
Voor mij (en gelukkig voor nog veel meer mensen) is een mens vooral...een mens. Geen 'Islamiet' of 'vrouw met hoofddoek' of 'Marrokaan'. Op de eerste plaats zijn we allemaal mensen. En de mensen op wie ik persoonlijk juist neerkijk, zijn degenen die dat niet begrijpen. De gemiddelde PVV-stemmer dus. Plaatsvervangende schaamte voel ik, als ik me bedenk dat hier zoveel mensen (Nederlanders?) zijn die op hem zouden stemmen.
Voor mij (en gelukkig voor nog veel meer mensen) is een mens vooral...een mens. Geen 'Islamiet' of 'vrouw met hoofddoek' of 'Marrokaan'. Op de eerste plaats zijn we allemaal mensen. En de mensen op wie ik persoonlijk juist neerkijk, zijn degenen die dat niet begrijpen. De gemiddelde PVV-stemmer dus. Plaatsvervangende schaamte voel ik, als ik me bedenk dat hier zoveel mensen (Nederlanders?) zijn die op hem zouden stemmen.
woensdag 14 oktober 2009 om 18:22
@ Rollergirl: Ja ok, op die manier kan ik ook wel verschillen zien, Wilders heeft niet dezelfde dingen gedaan als sommige moslimextremisten. Maar dan kun je niks meer met elkaar vergelijken. Ik weet niet of Jaap het over UK had, of over Wilders' uitlatingen in het algemeen. Waarom refereer je steeds naar Jaap en de UK? Mijn mening staat los van de discussie tussen jou en Jaap, ik reageer op Wilders in het algemeen.
Als hij naar de UK gaat om zijn film te vertonen, dan is dat toch reclame? Reclame kan in vele vormen komen
En (in het algemeen dus, niet de kwestie UK), door al zijn uitspraken heeft hij de Islam de oorlog verklaard, daar is geen vormvereiste voor. Je mág iemand de toegang weigeren als er een gevaar bestaat voor de openbare orde. Wat daaronder verstaan wordt is een tweede, en voor discussie vatbaar, maar daar zijn wel criteria voor.
Wilders heeft wel degelijk beweerd dat de Islam een gevaarlijke religie is. Daarmee scheert hij iedere moslim over één kam. Veel van zijn stemmers zijn wel degelijk bang, die denken dat straks de sharia ingevoerd gaat worden (gaat echt niet gebeuren) en juist met dat bespelen van sentimenten heb ik problemen. Het maakt niet uit dat hij het onderscheid tussen islam en criminaliteit kan maken, als zijn stemmers dat niet kunnen vind ik het niet echt bevorderlijk voor de sfeer in het land. Maar wil je me werkelijk vertellen dat jij de mensen die zijn ideeën blind volgen serieus neemt? Ik vind het eng, want die mensen hebben hun ratio verloren en dan kun je niet meer met ze in discussie. Wat we met Wilders zelf moeten doen, negeren of juist bestrijden, zou ik ook niet snel kunnen zeggen. Voor beide kanten is iets te zeggen. Als je hem negeert dan zal hij zich opstellen als slachtoffer van een cordon sanitaire. Als je wel op hem reageert dan krijgt hij veel teveel aandacht, maar dan geven wel hem wel het signaal dat dergelijke opvattingen in Nederland niet getolereerd worden. Hij zal altijd de underdog blijven spelen, dat hoort bij zijn rol van populist. Het is zelfs een van de kenmerken van populisme. Het maakt daarbij niet eens zoveel uit wat je doet.
Als hij naar de UK gaat om zijn film te vertonen, dan is dat toch reclame? Reclame kan in vele vormen komen
En (in het algemeen dus, niet de kwestie UK), door al zijn uitspraken heeft hij de Islam de oorlog verklaard, daar is geen vormvereiste voor. Je mág iemand de toegang weigeren als er een gevaar bestaat voor de openbare orde. Wat daaronder verstaan wordt is een tweede, en voor discussie vatbaar, maar daar zijn wel criteria voor.
Wilders heeft wel degelijk beweerd dat de Islam een gevaarlijke religie is. Daarmee scheert hij iedere moslim over één kam. Veel van zijn stemmers zijn wel degelijk bang, die denken dat straks de sharia ingevoerd gaat worden (gaat echt niet gebeuren) en juist met dat bespelen van sentimenten heb ik problemen. Het maakt niet uit dat hij het onderscheid tussen islam en criminaliteit kan maken, als zijn stemmers dat niet kunnen vind ik het niet echt bevorderlijk voor de sfeer in het land. Maar wil je me werkelijk vertellen dat jij de mensen die zijn ideeën blind volgen serieus neemt? Ik vind het eng, want die mensen hebben hun ratio verloren en dan kun je niet meer met ze in discussie. Wat we met Wilders zelf moeten doen, negeren of juist bestrijden, zou ik ook niet snel kunnen zeggen. Voor beide kanten is iets te zeggen. Als je hem negeert dan zal hij zich opstellen als slachtoffer van een cordon sanitaire. Als je wel op hem reageert dan krijgt hij veel teveel aandacht, maar dan geven wel hem wel het signaal dat dergelijke opvattingen in Nederland niet getolereerd worden. Hij zal altijd de underdog blijven spelen, dat hoort bij zijn rol van populist. Het is zelfs een van de kenmerken van populisme. Het maakt daarbij niet eens zoveel uit wat je doet.
woensdag 14 oktober 2009 om 18:32
Dromertje, ik begrijp vaak ook niet hoe het komt dat mensen zo denken. Ik ben ervan overtuigd dat meer kennis de mensen verder kan helpen (ook over het algemeen, niet alleen op dit gebied). Sommige mensen zijn misschien ook erg egocentrisch, kennen alleen hun eigen wereldje en dat vinden ze veilig. Ik denk overigens niet dat Wilders het nog erg lang maakt in de politiek. Wat mij betreft heeft hij met zijn hoofddoekbelasting toch wel het absolute dieptepunt bereikt. Ik denk niet dat zijn achterban hem nog lang serieus gaat nemen. En mocht hij echt ooit in de regering komen (wat ik overigens ten zeerste betwijfel) dan zal hij vanzelf wel door de mand vallen omdat hij niet regeren kan.
woensdag 14 oktober 2009 om 18:57
