Actueel
alle pijlers
Laten rusten of de onderste steen boven?
zondag 22 december 2013 om 09:04
De zaak:
Op 11 juni 1977 bevrijdden Nederlandse mariniers een door Zuid-Molukkers gekaapte trein bij het Drentse De Punt. Bij deze militaire aanval, operatie Mercedes, vielen in een kwartier tijd acht doden: zes van de negen kapers, twee gegijzelden. Het officiële regeringsverhaal is tot op de dag van vandaag dat niet is geschoten met als doel kapers te doden.
http://nos.nl/video/58929 ... oolgijzeling-in-1977.html
De feiten:
De 6 treinkapers zijn samen door 144 kogels zijn geraakt, dat is een gemiddelde van 24 kogels per kaper.
http://www.volkskrant.nl/ ... r-kogelregen-gedood.dhtml
De nabestaanden:
Zeggen dat de kapers geëxecuteerd zijn zonder pogingen de kapers levend te arresteren.
http://pauwenwitteman.vara.nl/media/305494
Toch een onderzoek:
Nu komt er toch een onderzoek naar het handelen van het leger tijdens de bevrijdingsactie.
Minister Opstelten heeft een brief hierover aan de Tweede kamer gestuurd.
http://nos.nl/artikel/589 ... oek-naar-treinkaping.html
Nu is er in de diverse media en onlangs nog bij Pauw en Witteman een discussie; moeten we dit laten rusten of moet de onderste steen boven?
Graag jullie zeer gewaardeerde mening
Ps
Ik heb de "zaak" zo goed mogelijk samengevat en omschreven, mocht ik ergens onzorgvuldig zijn geweest corrigeer me gerust.
Op 11 juni 1977 bevrijdden Nederlandse mariniers een door Zuid-Molukkers gekaapte trein bij het Drentse De Punt. Bij deze militaire aanval, operatie Mercedes, vielen in een kwartier tijd acht doden: zes van de negen kapers, twee gegijzelden. Het officiële regeringsverhaal is tot op de dag van vandaag dat niet is geschoten met als doel kapers te doden.
http://nos.nl/video/58929 ... oolgijzeling-in-1977.html
De feiten:
De 6 treinkapers zijn samen door 144 kogels zijn geraakt, dat is een gemiddelde van 24 kogels per kaper.
http://www.volkskrant.nl/ ... r-kogelregen-gedood.dhtml
De nabestaanden:
Zeggen dat de kapers geëxecuteerd zijn zonder pogingen de kapers levend te arresteren.
http://pauwenwitteman.vara.nl/media/305494
Toch een onderzoek:
Nu komt er toch een onderzoek naar het handelen van het leger tijdens de bevrijdingsactie.
Minister Opstelten heeft een brief hierover aan de Tweede kamer gestuurd.
http://nos.nl/artikel/589 ... oek-naar-treinkaping.html
Nu is er in de diverse media en onlangs nog bij Pauw en Witteman een discussie; moeten we dit laten rusten of moet de onderste steen boven?
Graag jullie zeer gewaardeerde mening
Ps
Ik heb de "zaak" zo goed mogelijk samengevat en omschreven, mocht ik ergens onzorgvuldig zijn geweest corrigeer me gerust.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 15 januari 2014 om 08:41
[quote]sweetfirefly schreef op 14 januari 2014 @ 10:49:
Jazeker, mijn moeder was Moluks.[/quo
Je hebt ook wel gelijk dat er Nederlands gesproken werd op de Molukken maar de meeste mensen hier in de wijk, zeker de eerste en teeede generatie spreken toch vnl Maleis. Laat staan toen ze in de kampen woonden.
Jazeker, mijn moeder was Moluks.[/quo
Je hebt ook wel gelijk dat er Nederlands gesproken werd op de Molukken maar de meeste mensen hier in de wijk, zeker de eerste en teeede generatie spreken toch vnl Maleis. Laat staan toen ze in de kampen woonden.
woensdag 15 januari 2014 om 09:03
Gaat het onderzoek niet veel meer over de rol van de overheid, en dan met name die van regering en leger? Die kapers zijn gewoon standrechtelijk geexecuteerd.
Wat was de opdracht? Wie gaf die? Waarom komt dit onderzoek zo laat en waarom uitgerekend nu? Hoe zou zo'n kaping tegenwoordig beeindigd worden? Dat zijn best interessante vragen. Helaas zal het wel weer uitdraaien op een slager-die-zijn-eigen-vlees-keurt-vertoning.
http://www.volkskrant.nl/ ... -je-daar-voor-staan.dhtml
Wat was de opdracht? Wie gaf die? Waarom komt dit onderzoek zo laat en waarom uitgerekend nu? Hoe zou zo'n kaping tegenwoordig beeindigd worden? Dat zijn best interessante vragen. Helaas zal het wel weer uitdraaien op een slager-die-zijn-eigen-vlees-keurt-vertoning.
http://www.volkskrant.nl/ ... -je-daar-voor-staan.dhtml
woensdag 15 januari 2014 om 09:14
De patholoog-anatoom van de link uit mijn vorige post:
'Die dag heb ik gewoon professioneel mijn werk gedaan. Het was hard doorwerken, om alles af te krijgen. Toen ik die avond thuiskwam, weet ik zeker dat ik op de radio of de televisie Van Agt (minister van Justitie in 1977, red.) hoorde zeggen dat de kapers in de stress van de bevrijding waarschijnlijk op elkáár waren gaan schieten.'
'Daar werd ik echt naar van. Ik ben het nooit vergeten. Van Agt kon nog niks weten over de toedracht, want die is pas later door ons doorgebeld.' Kort daarop zou minister Van Agt in de Tweede Kamer verklaren dat de kapers wel door militairen zijn gedood, maar niet 'door een regen van kogels.'
Liegende ministers en de TK die alles voor zoete koek slikt. Wat dat betreft leven we natuurlijk nog steeds in dezelfde bananenmonarchie.
'Die dag heb ik gewoon professioneel mijn werk gedaan. Het was hard doorwerken, om alles af te krijgen. Toen ik die avond thuiskwam, weet ik zeker dat ik op de radio of de televisie Van Agt (minister van Justitie in 1977, red.) hoorde zeggen dat de kapers in de stress van de bevrijding waarschijnlijk op elkáár waren gaan schieten.'
'Daar werd ik echt naar van. Ik ben het nooit vergeten. Van Agt kon nog niks weten over de toedracht, want die is pas later door ons doorgebeld.' Kort daarop zou minister Van Agt in de Tweede Kamer verklaren dat de kapers wel door militairen zijn gedood, maar niet 'door een regen van kogels.'
Liegende ministers en de TK die alles voor zoete koek slikt. Wat dat betreft leven we natuurlijk nog steeds in dezelfde bananenmonarchie.
woensdag 15 januari 2014 om 16:20
woensdag 15 januari 2014 om 16:38
woensdag 15 januari 2014 om 17:27
quote:alysha00 schreef op 15 januari 2014 @ 09:03:
Gaat het onderzoek niet veel meer over de rol van de overheid, en dan met name die van regering en leger? Die kapers zijn gewoon standrechtelijk geexecuteerd.
Dat is niet zeker en daarom pleit ik voor een onderzoek.
Wat we nu hebben is een serie krantenartikelen.
Overigens sluit ik niet uit dat ze geëxecuteerd zijn en dit later met de mantel der liefde is bedekt.
En als dit is gebeurd was het dan een eigen initiatief van de bestormers van de trein of een opdracht?
De mariniers waren helden en de Molukkers de schurken zo zwart/wit was het in de jaren '70
Gaat het onderzoek niet veel meer over de rol van de overheid, en dan met name die van regering en leger? Die kapers zijn gewoon standrechtelijk geexecuteerd.
Dat is niet zeker en daarom pleit ik voor een onderzoek.
Wat we nu hebben is een serie krantenartikelen.
Overigens sluit ik niet uit dat ze geëxecuteerd zijn en dit later met de mantel der liefde is bedekt.
En als dit is gebeurd was het dan een eigen initiatief van de bestormers van de trein of een opdracht?
De mariniers waren helden en de Molukkers de schurken zo zwart/wit was het in de jaren '70
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 15 januari 2014 om 19:02
quote:hollebollegijs schreef op 15 januari 2014 @ 17:27:
[...]
Dat is niet zeker en daarom pleit ik voor een onderzoek.
Wat we nu hebben is een serie krantenartikelen.
Overigens sluit ik niet uit dat ze geëxecuteerd zijn en dit later met de mantel der liefde is bedekt.
En als dit is gebeurd was het dan een eigen initiatief van de bestormers van de trein of een opdracht?
De mariniers waren helden en de Molukkers de schurken zo zwart/wit was het in de jaren '70
Het was in ieder geval niet in opdracht van den Uyl.
En ik vind niet dat je kunt zeggen dat toentertijd de Molukkers als schurken werden gezien. Natuurlijk werd het gijzelen van kinderen wel scherp veroordeeld. Sowieso het gijzelen van onschuldige mensen, maar helemaal het in gevaar brengen van kinderen, daar is geen begrip voor op te brengen.
Maar, zoals ik het me herinner, vond men wel dat de Mokukkers onterecht behandeld waren door de regering en was er op dit punt wel begrip.
[...]
Dat is niet zeker en daarom pleit ik voor een onderzoek.
Wat we nu hebben is een serie krantenartikelen.
Overigens sluit ik niet uit dat ze geëxecuteerd zijn en dit later met de mantel der liefde is bedekt.
En als dit is gebeurd was het dan een eigen initiatief van de bestormers van de trein of een opdracht?
De mariniers waren helden en de Molukkers de schurken zo zwart/wit was het in de jaren '70
Het was in ieder geval niet in opdracht van den Uyl.
En ik vind niet dat je kunt zeggen dat toentertijd de Molukkers als schurken werden gezien. Natuurlijk werd het gijzelen van kinderen wel scherp veroordeeld. Sowieso het gijzelen van onschuldige mensen, maar helemaal het in gevaar brengen van kinderen, daar is geen begrip voor op te brengen.
Maar, zoals ik het me herinner, vond men wel dat de Mokukkers onterecht behandeld waren door de regering en was er op dit punt wel begrip.
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
woensdag 15 januari 2014 om 20:24
quote:hollebollegijs schreef op 15 januari 2014 @ 17:27:
[...]Dat is niet zeker en daarom pleit ik voor een onderzoek.
Wat we nu hebben is een serie krantenartikelen.
Heb je het relaas van de patholoog-anatoom gelezen? Daar staan toch wel hele interessante dingen in, niet alleen mbt de lichamen, maar ook en vooral mbt het gedrag van de overheid, die hij een gebrek aan oprechtheid verwijt.
Op 26 juni 2012 schreef Majoor b.d Koninklijke Marechaussee Kees Kommer (in 1977 één van de bevelvoerende officieren) het volgende in dagblad Trouw:
Het is onethisch en bizar dat de overheid het - in haar opdracht - doden van gijzelnemers in De Punt achteraf beloont.
Minister Hillen van defensie wil de militairen onderscheiden die op 11 juni 1977 betrokken waren bij het beëindigen van de treinkaping bij De Punt en de gijzeling van leerkrachten in de school in Bovensmilde.
Het gaat om de leden van drie 'bijzondere bijstandseenheden'. Rond de school in Bovensmilde zijn de precisieschutters van de BBE-rijkspolitie ingezet. Rond de trein de precisieschutters van de BBE-krijgsmacht (BBE-K), onder commando van drie marechausseeofficieren en bestaande uit onderofficieren van de Koninklijke Marechaussee, onderofficieren van de landmacht en mariniers. En tot slot de leden van de BBE-mariniers die na het plaatsen van de springramen de gekaapte trein binnengingen.
De aanval op de trein bij De Punt heeft zich in fases voltrokken. In de vroege morgen van zaterdag 11 juni 1977 duiken Starfighter-straaljagers op de trein. Tijdens het optrekken zetten ze hun naverbranders aan met het doel de inzittenden 'te bevriezen'. De precisieschutters van de BBE-K, aan beide kanten op korte afstand van de trein gelegen, beschieten daarna bepaalde delen van de trein. Twee teams mitrailleurschutters van de landmacht doen aan de beschieting mee. In een tijdsbestek van zo'n drie minuten worden drie- tot vierduizend patronen op de trein afgevuurd.
Om niet door 'eigen vuur' te worden getroffen, krijgt de commandant van de BBE-mariniers pas na 'einde vuur' het bevel om naar de trein op te trekken. Na het plaatsen van de springramen gaan de mariniers de trein in. Zij treffen daar zes dode Tango's (aanduiding van target, doelwit; red.) en twee dode passagiers. Hun resten nog drie Tango's van wie er - naar verluidt - één heeft geschoten.
Het beëindigen van de treinkaping en het ontzetten van de school was een gecoördineerde actie, geleid door de commandant van de BBE-krijgsmacht. De actie werd uitgevoerd in opdracht van de regering, te weten de leden van het crisiscentrum. Het besluit werd genomen na advies van de leider Plaats Delict (een politieman), de leden van het beleidscentrum in Assen in casu de commandanten BBE. De opdracht was: Tango's uitschakelen. Zoveel mogelijk om daardoor het risico zo klein mogelijk te maken dat de BBE-mariniers beschoten zouden worden. Dus niet met het doel de Tango's te doden, maar om het gevaar voor de mariniers die de trein in moesten te minimaliseren.
De leden van de BBE-krijgsmacht hebben dus gedood in opdracht van de overheid. Als een van de bevelvoerende officieren maakte ik daar deel van uit. Wil ik daarvoor een onderscheiding? Nee. Ik vind het ethisch onjuist dat de overheid het - in haar opdracht - doden van mensen beloont. Bizar ook, want diezelfde overheid stelt in het Wetboek van Strafrecht het al dan niet opzettelijk doden strafbaar.
Daartegenover staat dat de overheid ook haar burgers - treinpassagiers en schoolkinderen - moet beschermen. Zij heeft het recht middelen in te zetten die ertoe moeten leiden het onrecht te beëindigen, ook als dat de dood van andere burgers tot gevolg heeft.
Dat houdt echter niet in dat de getrainde uitvoerders voor die actie beloond moeten worden. Het toekennen van onderscheidingen zou naar mijn mening moeten worden getoetst aan de universele verklaring van de rechten van de mens.
[einde citaat]
Al het gedoe rond de treinkaping - de verdwenen kogels, de rapporten die 35 jaar lang onder de pet zijn gehouden, de leugens van de minister, de valse beloften aan de Molukkers - toont maar weer eens aan dat de overheid, het instituut dat wij het monopolie op geweld hebben verleend en die we daar dik voor betalen, ons vertrouwen niet waard is.
[...]Dat is niet zeker en daarom pleit ik voor een onderzoek.
Wat we nu hebben is een serie krantenartikelen.
Heb je het relaas van de patholoog-anatoom gelezen? Daar staan toch wel hele interessante dingen in, niet alleen mbt de lichamen, maar ook en vooral mbt het gedrag van de overheid, die hij een gebrek aan oprechtheid verwijt.
Op 26 juni 2012 schreef Majoor b.d Koninklijke Marechaussee Kees Kommer (in 1977 één van de bevelvoerende officieren) het volgende in dagblad Trouw:
Het is onethisch en bizar dat de overheid het - in haar opdracht - doden van gijzelnemers in De Punt achteraf beloont.
Minister Hillen van defensie wil de militairen onderscheiden die op 11 juni 1977 betrokken waren bij het beëindigen van de treinkaping bij De Punt en de gijzeling van leerkrachten in de school in Bovensmilde.
Het gaat om de leden van drie 'bijzondere bijstandseenheden'. Rond de school in Bovensmilde zijn de precisieschutters van de BBE-rijkspolitie ingezet. Rond de trein de precisieschutters van de BBE-krijgsmacht (BBE-K), onder commando van drie marechausseeofficieren en bestaande uit onderofficieren van de Koninklijke Marechaussee, onderofficieren van de landmacht en mariniers. En tot slot de leden van de BBE-mariniers die na het plaatsen van de springramen de gekaapte trein binnengingen.
De aanval op de trein bij De Punt heeft zich in fases voltrokken. In de vroege morgen van zaterdag 11 juni 1977 duiken Starfighter-straaljagers op de trein. Tijdens het optrekken zetten ze hun naverbranders aan met het doel de inzittenden 'te bevriezen'. De precisieschutters van de BBE-K, aan beide kanten op korte afstand van de trein gelegen, beschieten daarna bepaalde delen van de trein. Twee teams mitrailleurschutters van de landmacht doen aan de beschieting mee. In een tijdsbestek van zo'n drie minuten worden drie- tot vierduizend patronen op de trein afgevuurd.
Om niet door 'eigen vuur' te worden getroffen, krijgt de commandant van de BBE-mariniers pas na 'einde vuur' het bevel om naar de trein op te trekken. Na het plaatsen van de springramen gaan de mariniers de trein in. Zij treffen daar zes dode Tango's (aanduiding van target, doelwit; red.) en twee dode passagiers. Hun resten nog drie Tango's van wie er - naar verluidt - één heeft geschoten.
Het beëindigen van de treinkaping en het ontzetten van de school was een gecoördineerde actie, geleid door de commandant van de BBE-krijgsmacht. De actie werd uitgevoerd in opdracht van de regering, te weten de leden van het crisiscentrum. Het besluit werd genomen na advies van de leider Plaats Delict (een politieman), de leden van het beleidscentrum in Assen in casu de commandanten BBE. De opdracht was: Tango's uitschakelen. Zoveel mogelijk om daardoor het risico zo klein mogelijk te maken dat de BBE-mariniers beschoten zouden worden. Dus niet met het doel de Tango's te doden, maar om het gevaar voor de mariniers die de trein in moesten te minimaliseren.
De leden van de BBE-krijgsmacht hebben dus gedood in opdracht van de overheid. Als een van de bevelvoerende officieren maakte ik daar deel van uit. Wil ik daarvoor een onderscheiding? Nee. Ik vind het ethisch onjuist dat de overheid het - in haar opdracht - doden van mensen beloont. Bizar ook, want diezelfde overheid stelt in het Wetboek van Strafrecht het al dan niet opzettelijk doden strafbaar.
Daartegenover staat dat de overheid ook haar burgers - treinpassagiers en schoolkinderen - moet beschermen. Zij heeft het recht middelen in te zetten die ertoe moeten leiden het onrecht te beëindigen, ook als dat de dood van andere burgers tot gevolg heeft.
Dat houdt echter niet in dat de getrainde uitvoerders voor die actie beloond moeten worden. Het toekennen van onderscheidingen zou naar mijn mening moeten worden getoetst aan de universele verklaring van de rechten van de mens.
[einde citaat]
Al het gedoe rond de treinkaping - de verdwenen kogels, de rapporten die 35 jaar lang onder de pet zijn gehouden, de leugens van de minister, de valse beloften aan de Molukkers - toont maar weer eens aan dat de overheid, het instituut dat wij het monopolie op geweld hebben verleend en die we daar dik voor betalen, ons vertrouwen niet waard is.
woensdag 15 januari 2014 om 20:42
quote:hollebollegijs schreef op 24 december 2013 @ 00:06:
[...]
Het gaat er om dat de mariniers er van beschuldigd worden buiten proportioneel geweld gebruikt te hebben.
Of dat waar is weten we niet, dat zal een onderzoek moeten uitwijzen.
boehoe, arme mariniers.
Nee dus, daar gaat het niet om. Hillen wilde de mariniers zelfs onderscheiden. (is dat ook gebeurd?)
De vraag is of de overheid juist gehandeld heeft.
Het zou me niet verbazen als de kapers met opzet gedood zijn vanwege de afschrikwekkende werking (zie ook betoog van de majoor bd). Men was immers bang dat er nog meer Molukse acties werden voorbereid.
[...]
Het gaat er om dat de mariniers er van beschuldigd worden buiten proportioneel geweld gebruikt te hebben.
Of dat waar is weten we niet, dat zal een onderzoek moeten uitwijzen.
boehoe, arme mariniers.
Nee dus, daar gaat het niet om. Hillen wilde de mariniers zelfs onderscheiden. (is dat ook gebeurd?)
De vraag is of de overheid juist gehandeld heeft.
Het zou me niet verbazen als de kapers met opzet gedood zijn vanwege de afschrikwekkende werking (zie ook betoog van de majoor bd). Men was immers bang dat er nog meer Molukse acties werden voorbereid.
woensdag 15 januari 2014 om 22:06
quote:alysha00 schreef op 15 januari 2014 @ 20:42:
[...]
boehoe, arme mariniers.
Nee dus, daar gaat het niet om. Hillen wilde de mariniers zelfs onderscheiden. (is dat ook gebeurd?)
De vraag is of de overheid juist gehandeld heeft.
Dat de overheid de gijzeling met geweld beëindigde vind ik volkomen terecht, als een gijzeling 20 dagen duurt kan je niet blijven toekijken.
Belangrijker dan de vraag OF er ingegrepen moest worden is de vraag of dit niet met buiten proportioneel geweld gebeurd is.
De getuigenis van de patholoog-anatoom neem ik ter kennisgeving aan 37 jaar na dato een getuigenis afleggen is prima maar hoe betrouwbaar is dat nog?
Overigens is dit eenvoudig op te lossen want de officiële rapporten zijn er nog.
[...]
boehoe, arme mariniers.
Nee dus, daar gaat het niet om. Hillen wilde de mariniers zelfs onderscheiden. (is dat ook gebeurd?)
De vraag is of de overheid juist gehandeld heeft.
Dat de overheid de gijzeling met geweld beëindigde vind ik volkomen terecht, als een gijzeling 20 dagen duurt kan je niet blijven toekijken.
Belangrijker dan de vraag OF er ingegrepen moest worden is de vraag of dit niet met buiten proportioneel geweld gebeurd is.
De getuigenis van de patholoog-anatoom neem ik ter kennisgeving aan 37 jaar na dato een getuigenis afleggen is prima maar hoe betrouwbaar is dat nog?
Overigens is dit eenvoudig op te lossen want de officiële rapporten zijn er nog.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 20 januari 2014 om 23:06
Hoe dubbel het verhaal is, zie je m.i. terug in de foto's bij dit nieuwsbericht: http://www.nu.nl/binnenla ... ken-treinkaping-punt.html
Bij de eerst foto (met de vlaggen) denk ik "Hè, wat provocerend en respectloos richting de gegijzelden" terwijl bij die laatste (bij het graf) ik juist meer een 4-mei gevoel krijg, mensen die hun gesneuvelde verzetshelden eren...
Bij de eerst foto (met de vlaggen) denk ik "Hè, wat provocerend en respectloos richting de gegijzelden" terwijl bij die laatste (bij het graf) ik juist meer een 4-mei gevoel krijg, mensen die hun gesneuvelde verzetshelden eren...
beetje handige huisvrouw slaat een stel drukknopen in het kruis
