Actueel
alle pijlers
Liberaal Islam beleid hard nodig
vrijdag 11 juni 2010 om 09:32
Arabist en VVD'er Johan Pieter Verwey schreef gisteren het volgende in De Volkskrant:
Gelovigen zouden geen enkele bijzonder recht moeten hebben, dat niet ook door niet-gelovigen wordt genoten. Liberalen houden godsdienst bewust buiten de politiek.
Als arabist en overtuigd liberaal krijg ik vaak de vraag hoe een liberaal islambeleid eruit zou moeten zien. Hoewel het grote onderwerp van de verkiezingen de economie is geweest, zal tijdens de formatiegesprekken blijken dat het immigratie/integratiedebat niet minder relevant is geworden.
Het lijkt het me dan ook nuttig deze vraag eens helder te beantwoorden.
Liberalen beschouwen religie als iets dat niet de overheid, maar het individu zelf regelt. Als iemand alleen, of samen met anderen wil praten, denken, bidden, zingen of lezen uit een boek, mag dat. Deze vrijheid heeft iedereen in Nederland, of het nu gaat om iets religieus, iets cultureels, iets politieks, of iets anders.
Bijzondere bepaling
In ons land is in de Grondwet een bijzondere bepaling opgenomen waarin is vastgelegd dat mensen vrijheid van godsdienst hebben. Dat betekent zoveel als de vrijheid tot het belijden van een godsdienst en het uitvoeren van religieuze rituelen. Daarnaast zijn erediensten wettelijk beschermd, en mogen gelovigen niet zomaar worden beledigd. Zelfs de godheid die deze gelovigen aanbidden mag niet worden bespot. Zo is de situatie ontstaan dat gelovigen rechten hebben die niet-gelovigen niet hebben.
Hoewel ik het als liberaal fundamenteel oneens ben met het feit dat mensen die in iets irrationeels geloven extra wettelijke bescherming krijgen, leverde deze academische discussie tot de jaren negentig van de vorige eeuw nauwelijks maatschappelijke of juridische problemen op. De meest in het oog springende zaak op dit gebied was er een in 1966, toen de schrijver Gerard van het Reve werd aangeklaagd voor godslastering (art. 147 Sr.), omdat hij god had vergeleken met een ezel. Hij werd uiteindelijk door de Hoge Raad vrijgesproken. Meer vervolgingen of politieke problemen omwille van inbreuken op de rechten van gelovigen waren er nauwelijks.
Islam
Met de komst van de islam naar Nederland is daarin verandering gekomen. Terwijl er aan het begin van de jaren negentig nog gedacht werd dat de invloed van religie op de Westerse samenleving steeds minder zou worden (zie bijvoorbeeld: Fukuyama, The end of history and the last man), hebben we de laatste jaren moeten constateren dat religie weer helemaal terug is in het maatschappelijke en politieke debat.
Dit is vooral veroorzaakt doordat moslims die in de eigen thuislanden vaak beperkt waren in de uitoefening van hun godsdienst (vrijheid van godsdienst is eigenlijk in geen enkel islamitisch land aanwezig, ook niet voor moslims), in Nederland die vrijheid wel kregen, en daar gebruik van gingen maken. Toen ze hun recht op de uitoefening van hun godsdienst ook daadwerkelijk wilden uitoefenen ontstonden er problemen met andere (grond)wettelijke bepalingen.
Ander soort
Ons vrijheid van godsdienstartikel in de Grondwet is niet opgesteld met een andere dan de christelijke of joodse religieuze traditie in gedachte.
Deze stappen zijn nodig om Nederland in deze en volgende eeuwen leefbaar te houdenDe islam is een ander soort geloof. Dit is geen normatieve uitspraak maar een feitelijke. De leer van de islam schrijft eigenlijk alle regels voor de mens en de samenleving volledig voor. Voor menselijke regels en wetten is er dan ook volgens leer van de islam geen noodzaak, deze zijn immers ondergeschikt aan de goddelijke wet (de shari'a). Op plaatsen waar de goddelijke wet van de islam dus in conflict komt met de beperkingen of vrijheden in onze, door mensen gemaakte (Grond)wet, ontstaat er een juridisch spanningsveld.
Toekomst
Hoe wij omgaan met dit vraagstuk zal in grote mate de toekomst van Nederland en Europa bepalen. Het is een eenvoudige keuze tussen vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting. Met andere woorden; tussen vrijheden voor iedereen, en vrijheden voor een specifieke groep. Voor liberalen is het antwoord duidelijk. Gelovigen zouden geen enkele bijzonder recht moeten hebben, dat niet ook door niet-gelovigen wordt genoten. Dat leidt namelijk tot discriminatie van niet-gelovigen. Dat het probleem nu manifest of urgenter is geworden door de opkomst van de islam in Nederland is niet relevant, het is een principieel liberaal standpunt.
Invloed
De reden om hier ook daadwerkelijk politieke daadkracht aan te verbinden is op dit moment echter wel degelijk aanwezig. Als we niets doen, of wanneer dit overgelaten wordt aan de socialistische en confessionele partijen, dan zal religie meer en meer invloed krijgen in ons land. En dat is een stap terug in de tijd die niemand echt wil nemen. Zelfs niet de conservatieven die stiekem verlangen naar een samenleving die alleen gebaseerd was op de joods/christelijke traditie, die nooit heeft bestaan.
Een liberaal islambeleid is daarom niet een beleid gericht op de islam, maar een beleid gericht op de invloed van religieuze ideeën in het algemeen. Liberalen houden godsdienst bewust buiten de politiek. Excessen van religieuze groeperingen of individuen worden aangepakt via het strafrecht en het bestuursrecht, en daarmee is de kous af, ook voor de islam en voor de moslims in Nederland.
Religieuze rechtbanken worden verboden, geen besnijdenissen en andere religieuze verminkingen bij jonge kinderen, en er gaat geen overheidsgeld naar religieuze organisaties. De vrijheid van meningsuiting wordt actiever beschermd door de overheid en de Grondwet zou moeten worden aangepast op die plaatsen waar gelovigen extra rechten krijgen.
Leefbaar
Deze stappen zijn nodig om Nederland in deze en volgende eeuwen leefbaar te houden. Meer religieuze invloed in een samenleving waar zoveel verschillende culturen en geloven in een klein land bij elkaar wonen, zal leiden tot een verregaande polarisering van de maatschappij. De schade voor de politieke stabiliteit van het land en de economie zal enorm zijn. De verkiezingen hebben de liberalen weer een machtspositie in Nederland bezorgd. Naast de noodzakelijke stappen voor de economie mag dit onderwerp bij de formatie niet worden genegeerd, het vooruitschuiven van deze discussie heeft lang genoeg geduurd.
Het schetst volledig mijn mening over de toekomst van de Islam in Nederland. Wat vinden jullie ervan?
Gelovigen zouden geen enkele bijzonder recht moeten hebben, dat niet ook door niet-gelovigen wordt genoten. Liberalen houden godsdienst bewust buiten de politiek.
Als arabist en overtuigd liberaal krijg ik vaak de vraag hoe een liberaal islambeleid eruit zou moeten zien. Hoewel het grote onderwerp van de verkiezingen de economie is geweest, zal tijdens de formatiegesprekken blijken dat het immigratie/integratiedebat niet minder relevant is geworden.
Het lijkt het me dan ook nuttig deze vraag eens helder te beantwoorden.
Liberalen beschouwen religie als iets dat niet de overheid, maar het individu zelf regelt. Als iemand alleen, of samen met anderen wil praten, denken, bidden, zingen of lezen uit een boek, mag dat. Deze vrijheid heeft iedereen in Nederland, of het nu gaat om iets religieus, iets cultureels, iets politieks, of iets anders.
Bijzondere bepaling
In ons land is in de Grondwet een bijzondere bepaling opgenomen waarin is vastgelegd dat mensen vrijheid van godsdienst hebben. Dat betekent zoveel als de vrijheid tot het belijden van een godsdienst en het uitvoeren van religieuze rituelen. Daarnaast zijn erediensten wettelijk beschermd, en mogen gelovigen niet zomaar worden beledigd. Zelfs de godheid die deze gelovigen aanbidden mag niet worden bespot. Zo is de situatie ontstaan dat gelovigen rechten hebben die niet-gelovigen niet hebben.
Hoewel ik het als liberaal fundamenteel oneens ben met het feit dat mensen die in iets irrationeels geloven extra wettelijke bescherming krijgen, leverde deze academische discussie tot de jaren negentig van de vorige eeuw nauwelijks maatschappelijke of juridische problemen op. De meest in het oog springende zaak op dit gebied was er een in 1966, toen de schrijver Gerard van het Reve werd aangeklaagd voor godslastering (art. 147 Sr.), omdat hij god had vergeleken met een ezel. Hij werd uiteindelijk door de Hoge Raad vrijgesproken. Meer vervolgingen of politieke problemen omwille van inbreuken op de rechten van gelovigen waren er nauwelijks.
Islam
Met de komst van de islam naar Nederland is daarin verandering gekomen. Terwijl er aan het begin van de jaren negentig nog gedacht werd dat de invloed van religie op de Westerse samenleving steeds minder zou worden (zie bijvoorbeeld: Fukuyama, The end of history and the last man), hebben we de laatste jaren moeten constateren dat religie weer helemaal terug is in het maatschappelijke en politieke debat.
Dit is vooral veroorzaakt doordat moslims die in de eigen thuislanden vaak beperkt waren in de uitoefening van hun godsdienst (vrijheid van godsdienst is eigenlijk in geen enkel islamitisch land aanwezig, ook niet voor moslims), in Nederland die vrijheid wel kregen, en daar gebruik van gingen maken. Toen ze hun recht op de uitoefening van hun godsdienst ook daadwerkelijk wilden uitoefenen ontstonden er problemen met andere (grond)wettelijke bepalingen.
Ander soort
Ons vrijheid van godsdienstartikel in de Grondwet is niet opgesteld met een andere dan de christelijke of joodse religieuze traditie in gedachte.
Deze stappen zijn nodig om Nederland in deze en volgende eeuwen leefbaar te houdenDe islam is een ander soort geloof. Dit is geen normatieve uitspraak maar een feitelijke. De leer van de islam schrijft eigenlijk alle regels voor de mens en de samenleving volledig voor. Voor menselijke regels en wetten is er dan ook volgens leer van de islam geen noodzaak, deze zijn immers ondergeschikt aan de goddelijke wet (de shari'a). Op plaatsen waar de goddelijke wet van de islam dus in conflict komt met de beperkingen of vrijheden in onze, door mensen gemaakte (Grond)wet, ontstaat er een juridisch spanningsveld.
Toekomst
Hoe wij omgaan met dit vraagstuk zal in grote mate de toekomst van Nederland en Europa bepalen. Het is een eenvoudige keuze tussen vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting. Met andere woorden; tussen vrijheden voor iedereen, en vrijheden voor een specifieke groep. Voor liberalen is het antwoord duidelijk. Gelovigen zouden geen enkele bijzonder recht moeten hebben, dat niet ook door niet-gelovigen wordt genoten. Dat leidt namelijk tot discriminatie van niet-gelovigen. Dat het probleem nu manifest of urgenter is geworden door de opkomst van de islam in Nederland is niet relevant, het is een principieel liberaal standpunt.
Invloed
De reden om hier ook daadwerkelijk politieke daadkracht aan te verbinden is op dit moment echter wel degelijk aanwezig. Als we niets doen, of wanneer dit overgelaten wordt aan de socialistische en confessionele partijen, dan zal religie meer en meer invloed krijgen in ons land. En dat is een stap terug in de tijd die niemand echt wil nemen. Zelfs niet de conservatieven die stiekem verlangen naar een samenleving die alleen gebaseerd was op de joods/christelijke traditie, die nooit heeft bestaan.
Een liberaal islambeleid is daarom niet een beleid gericht op de islam, maar een beleid gericht op de invloed van religieuze ideeën in het algemeen. Liberalen houden godsdienst bewust buiten de politiek. Excessen van religieuze groeperingen of individuen worden aangepakt via het strafrecht en het bestuursrecht, en daarmee is de kous af, ook voor de islam en voor de moslims in Nederland.
Religieuze rechtbanken worden verboden, geen besnijdenissen en andere religieuze verminkingen bij jonge kinderen, en er gaat geen overheidsgeld naar religieuze organisaties. De vrijheid van meningsuiting wordt actiever beschermd door de overheid en de Grondwet zou moeten worden aangepast op die plaatsen waar gelovigen extra rechten krijgen.
Leefbaar
Deze stappen zijn nodig om Nederland in deze en volgende eeuwen leefbaar te houden. Meer religieuze invloed in een samenleving waar zoveel verschillende culturen en geloven in een klein land bij elkaar wonen, zal leiden tot een verregaande polarisering van de maatschappij. De schade voor de politieke stabiliteit van het land en de economie zal enorm zijn. De verkiezingen hebben de liberalen weer een machtspositie in Nederland bezorgd. Naast de noodzakelijke stappen voor de economie mag dit onderwerp bij de formatie niet worden genegeerd, het vooruitschuiven van deze discussie heeft lang genoeg geduurd.
Het schetst volledig mijn mening over de toekomst van de Islam in Nederland. Wat vinden jullie ervan?
vrijdag 11 juni 2010 om 10:05
quote:Twinkle1001 schreef op 11 juni 2010 @ 10:04:
[...]
Als ze al te vinden zijn.
De discotheek is het terrein van de moslim jongens.
Moslim meisjes moeten thuisblijven.
(Ja, er zullen uitzonderingen zijn, maar wat hierboven staat is regel.)Welke discotheek dan?? De clubs die ik ken, worden juist moslims geweerd.
[...]
Als ze al te vinden zijn.
De discotheek is het terrein van de moslim jongens.
Moslim meisjes moeten thuisblijven.
(Ja, er zullen uitzonderingen zijn, maar wat hierboven staat is regel.)Welke discotheek dan?? De clubs die ik ken, worden juist moslims geweerd.
Computer says nooooo
vrijdag 11 juni 2010 om 10:07
quote:dangeensuus schreef op 11 juni 2010 @ 10:02:
Rik, dat het jou niet lukt om een moslim meisje te versieren staat volledig los van deze discussie.... wellicht doe je iets verkeerd
Ach je weet niet waar je het over hebt...
Ik WIL niet eens meer een moslim meisje versieren,want ik spreek uit eigen ervaring. Haar broers hebben nadien buiten mij toch op een heel duidelijke manier laten weten dat zij niet zitten te wachten op een toekomstig Nederlands familielid. Fysiek geweld werd daarbij niet geschuwd.
Rik, dat het jou niet lukt om een moslim meisje te versieren staat volledig los van deze discussie.... wellicht doe je iets verkeerd
Ach je weet niet waar je het over hebt...
Ik WIL niet eens meer een moslim meisje versieren,want ik spreek uit eigen ervaring. Haar broers hebben nadien buiten mij toch op een heel duidelijke manier laten weten dat zij niet zitten te wachten op een toekomstig Nederlands familielid. Fysiek geweld werd daarbij niet geschuwd.
vrijdag 11 juni 2010 om 10:08
quote:Rik78 schreef op 11 juni 2010 @ 10:04:
Of dat je in Amsterdam niet tijdens het suikerfeest naar de bioscoop kan omdat je daar uitgejoeld en weggepest wordt?
Of dat ruzie krijgt met een moslim man omdat je zijn vrouw een hand gegeven hebt na een gesprek.
Ligt dat aan het geloof? Of ligt dat simpelweg aan de hufterige mentaliteit van die gastjes?
Zijn dat rechten die moslims voorbehouden zijn? Jij mag ook de beest uit hangen in de bioscoop hoor. En dat je ruzie krijgt met een man nadat je zijn vrouw een hand hebt gegeven, is geen recht van een Moslim maar een in mijn belevingswereld ernstige tekortkoming in de ontwikkeling van de Moslim man. Een beperkte vorm van aanpassingsvermogen.
Of dat je in Amsterdam niet tijdens het suikerfeest naar de bioscoop kan omdat je daar uitgejoeld en weggepest wordt?
Of dat ruzie krijgt met een moslim man omdat je zijn vrouw een hand gegeven hebt na een gesprek.
Ligt dat aan het geloof? Of ligt dat simpelweg aan de hufterige mentaliteit van die gastjes?
Zijn dat rechten die moslims voorbehouden zijn? Jij mag ook de beest uit hangen in de bioscoop hoor. En dat je ruzie krijgt met een man nadat je zijn vrouw een hand hebt gegeven, is geen recht van een Moslim maar een in mijn belevingswereld ernstige tekortkoming in de ontwikkeling van de Moslim man. Een beperkte vorm van aanpassingsvermogen.
vrijdag 11 juni 2010 om 10:08
quote:dangeensuus schreef op 11 juni 2010 @ 09:58:
Margaretha, ik denk persoonlijk bijvoorbeeld aan het feit dat moslima's niet door een mannelijke arts behandeld mogen worden, en manlief daar dus een probleem van maakt terwijl vrouwlief ligt te kreperen.
Of zoals ik al eerder zei een kind wat dood ligt te bloeden in een ziekenhuis waarbij de ouders de artsen verbieden bloed toe te dienen.
Een hoofddoek dragen in een openbare functie, daar waar geloof geen issue mag zijn, en er daardoor dus geen moslima's op dat soort functies terecht komen.
Ik vind het vooral een belemmering voor de moslima zelf ( of het kind van de ouders die Jehova zijn)
Wat mij betreft is alleen je eerste punt valide (sorry ), dat is inderdaad een probleem waarvan ik dan niet goed weet of je zulke mensen moet verplichten de eerste arts die voorhanden is te nemen, of dat je als ziekenhuis moet zorgen voor voldoende artsen zodat elke patiënt, ook de onderdrukte, geholpen kan worden. Op het eerste gezicht ga ik voor optie 1 en eenieder die een ander soort dokter wil staat het vrij om een particuliere kliniek op te richten.
Het tweede punt vind ik moeilijk omdat ik eigenlijk ook niet vind dat alles wat de medische wetenschap "kan" ook maar verplicht moet worden. Ik denk dan altijd aan dat kinderen steeds jonger in de couveuse in leven gehouden kunnen worden, en dat de dag komt dat foetussen van 2 of 3 maanden zelfs al in een couveuse "uitgebroed" kunnen worden. Wat betekent dat voor abortus?
Op dit moment worden ouders volgens mij tijdelijk uit de ouderlijke macht gezet in dit geval en beslist de rechter tot behandelen. Als dat zo is, wijken de wetten dus niet voor religie, mensen met een religie hebben dan niet meer privileges op basis van die religie.
De hoofddoek, dat doet diegene zelf, ze is niet verplicht een hoofddoek te dragen (van de wet) en de wet doet hier zelfs geen consessies aan de religie, dus dat hoort eigenlijk ook niet in deze discussie thuis.
Het geluid van moskee of kerkklokken of gebedshuis vind ik dan weer "zeikerig", er zijn zoveel andere geluiden waar je last van kan hebben, we wonen met zijn allen bovenop elkaar, waarom die er uit pikken?
Van Suikerfeest een officiële vrije dag maken en een andere inleveren heb ik dan zelf ook geen moeite mee. Veel vrije dagen zijn religieus, dus of het nou islamitisch is of christelijk, dat doet er dan niet zoveel toe. Zelf ben ik overigens katholiek en vind ik maar weinig dagen belangrijk om te houden, in elk geval kerst, Pasen en Koninginnedag. Van mij mag bevrijdingsdag ook wel een officiële worden en dan Pinksteren ofzo eruit. Het beste zou misschien wel zijn dat een aantal dagen gewaarborgd zijn maar dat je er zelf mee mag schuiven.
Margaretha, ik denk persoonlijk bijvoorbeeld aan het feit dat moslima's niet door een mannelijke arts behandeld mogen worden, en manlief daar dus een probleem van maakt terwijl vrouwlief ligt te kreperen.
Of zoals ik al eerder zei een kind wat dood ligt te bloeden in een ziekenhuis waarbij de ouders de artsen verbieden bloed toe te dienen.
Een hoofddoek dragen in een openbare functie, daar waar geloof geen issue mag zijn, en er daardoor dus geen moslima's op dat soort functies terecht komen.
Ik vind het vooral een belemmering voor de moslima zelf ( of het kind van de ouders die Jehova zijn)
Wat mij betreft is alleen je eerste punt valide (sorry ), dat is inderdaad een probleem waarvan ik dan niet goed weet of je zulke mensen moet verplichten de eerste arts die voorhanden is te nemen, of dat je als ziekenhuis moet zorgen voor voldoende artsen zodat elke patiënt, ook de onderdrukte, geholpen kan worden. Op het eerste gezicht ga ik voor optie 1 en eenieder die een ander soort dokter wil staat het vrij om een particuliere kliniek op te richten.
Het tweede punt vind ik moeilijk omdat ik eigenlijk ook niet vind dat alles wat de medische wetenschap "kan" ook maar verplicht moet worden. Ik denk dan altijd aan dat kinderen steeds jonger in de couveuse in leven gehouden kunnen worden, en dat de dag komt dat foetussen van 2 of 3 maanden zelfs al in een couveuse "uitgebroed" kunnen worden. Wat betekent dat voor abortus?
Op dit moment worden ouders volgens mij tijdelijk uit de ouderlijke macht gezet in dit geval en beslist de rechter tot behandelen. Als dat zo is, wijken de wetten dus niet voor religie, mensen met een religie hebben dan niet meer privileges op basis van die religie.
De hoofddoek, dat doet diegene zelf, ze is niet verplicht een hoofddoek te dragen (van de wet) en de wet doet hier zelfs geen consessies aan de religie, dus dat hoort eigenlijk ook niet in deze discussie thuis.
Het geluid van moskee of kerkklokken of gebedshuis vind ik dan weer "zeikerig", er zijn zoveel andere geluiden waar je last van kan hebben, we wonen met zijn allen bovenop elkaar, waarom die er uit pikken?
Van Suikerfeest een officiële vrije dag maken en een andere inleveren heb ik dan zelf ook geen moeite mee. Veel vrije dagen zijn religieus, dus of het nou islamitisch is of christelijk, dat doet er dan niet zoveel toe. Zelf ben ik overigens katholiek en vind ik maar weinig dagen belangrijk om te houden, in elk geval kerst, Pasen en Koninginnedag. Van mij mag bevrijdingsdag ook wel een officiële worden en dan Pinksteren ofzo eruit. Het beste zou misschien wel zijn dat een aantal dagen gewaarborgd zijn maar dat je er zelf mee mag schuiven.
vrijdag 11 juni 2010 om 10:08
Wat mij betreft is religie ook een privé-kwestie.
Dat gelovigen geen speciale rechten moeten hebben, daar ben ik het helemaal mee eens.
Maar wat mij betreft mogen mensen hun geloof wel uiten, dmv het dragen van keppels, kruisjes en hoofddoeken.
En wat betreft de feestdagen: als we dan echt consequent zijn, gooien we die verplichte vrije christelijke feestdagen eruit. Geen kerst, pinksteren, pasen. Religie doe je toch maar in je eigen tijd?
Religie is sowieso achterhaald.
Dat gelovigen geen speciale rechten moeten hebben, daar ben ik het helemaal mee eens.
Maar wat mij betreft mogen mensen hun geloof wel uiten, dmv het dragen van keppels, kruisjes en hoofddoeken.
En wat betreft de feestdagen: als we dan echt consequent zijn, gooien we die verplichte vrije christelijke feestdagen eruit. Geen kerst, pinksteren, pasen. Religie doe je toch maar in je eigen tijd?
Religie is sowieso achterhaald.
Wees altijd jezelf. Tenzij je een eenhoorn kan zijn. Wees dan een eenhoorn.
vrijdag 11 juni 2010 om 10:08
quote:Rik78 schreef op 11 juni 2010 @ 10:07:
[...]
Ach je weet niet waar je het over hebt...
Ik WIL niet eens meer een moslim meisje versieren,want ik spreek uit eigen ervaring. Haar broers hebben nadien buiten mij toch op een heel duidelijke manier laten weten dat zij niet zitten te wachten op een toekomstig Nederlands familielid. Fysiek geweld werd daarbij niet geschuwd.Pardon? Ik heb niet met je geknikkerd, dus ik zou het op prijs stellen als je je puberale frustraties lekker op een ander gaat botvieren. Je wilt een discussie en als je die dan krijgt ga je dom lullen?
[...]
Ach je weet niet waar je het over hebt...
Ik WIL niet eens meer een moslim meisje versieren,want ik spreek uit eigen ervaring. Haar broers hebben nadien buiten mij toch op een heel duidelijke manier laten weten dat zij niet zitten te wachten op een toekomstig Nederlands familielid. Fysiek geweld werd daarbij niet geschuwd.Pardon? Ik heb niet met je geknikkerd, dus ik zou het op prijs stellen als je je puberale frustraties lekker op een ander gaat botvieren. Je wilt een discussie en als je die dan krijgt ga je dom lullen?
vrijdag 11 juni 2010 om 10:09
quote:KayleighLarkin schreef op 11 juni 2010 @ 10:02:
Mag ik dan vragen welke bijzondere rechten er dan voor de islam in Nederland bestaan die niet op niet-gelovigen van toepassing zijn?Was het vorig jaar niet het suikerfeest dat moslims van de gemeente Amsterdam gratis de taxi mochten nemen op de autoloze zondag?
Omdat moslims die dag zo vaak bij familie op bezoek gingen en dat zonder auto niet ging?
Een taxi, nota bene... had ze een gratis leenfiets van de fietsfabriek gegeven. En dan ook de rest van Amsterdam want die gaat toch ook op familiebezoek op zondag?
Zoiets?
Mag ik dan vragen welke bijzondere rechten er dan voor de islam in Nederland bestaan die niet op niet-gelovigen van toepassing zijn?Was het vorig jaar niet het suikerfeest dat moslims van de gemeente Amsterdam gratis de taxi mochten nemen op de autoloze zondag?
Omdat moslims die dag zo vaak bij familie op bezoek gingen en dat zonder auto niet ging?
Een taxi, nota bene... had ze een gratis leenfiets van de fietsfabriek gegeven. En dan ook de rest van Amsterdam want die gaat toch ook op familiebezoek op zondag?
Zoiets?
Computer says nooooo
vrijdag 11 juni 2010 om 10:11
quote:KayleighLarkin schreef op 11 juni 2010 @ 10:02:
Mag ik dan vragen welke bijzondere rechten er dan voor de islam in Nederland bestaan die niet op niet-gelovigen van toepassing zijn?
Bijvoorbeeld hoofdbedekking dragen waar dat voor niet-moslims niet toegestaan is. In veel gelegenheden wordt een petje niet op prijs gesteld terwijl een hoofddoek wel kan.
Het recht van de moslim man om hun vrouw te onderdrukken ook bijvoorbeeld, het recht om homo's uit hun samenleving te weren. Dat valt bij hun onder vrijheid van godsdienst, terwijl ik dat zie als discriminatie.
Mag ik dan vragen welke bijzondere rechten er dan voor de islam in Nederland bestaan die niet op niet-gelovigen van toepassing zijn?
Bijvoorbeeld hoofdbedekking dragen waar dat voor niet-moslims niet toegestaan is. In veel gelegenheden wordt een petje niet op prijs gesteld terwijl een hoofddoek wel kan.
Het recht van de moslim man om hun vrouw te onderdrukken ook bijvoorbeeld, het recht om homo's uit hun samenleving te weren. Dat valt bij hun onder vrijheid van godsdienst, terwijl ik dat zie als discriminatie.
vrijdag 11 juni 2010 om 10:12
Goed stuk, duidelijk en helder geformuleerd.
Ik ben niet tegen welk geloof dan ook, als je mij er maar niet mee lastig valt. Als ik na moet gaan denken of ik je wel of geen hand mag geven. Of ik je wel of geen kus mag geven. Of ik je wel of niet mag benaderen omdat ik een ander geloof heb... Dan gaat het geloof mij te ver. In het zwembad moeten moslim vrouwen een vrouwelijke instructeur hebben, een eigen zwemuur met alleen vrouwen, kijk dat gaat mij te ver. We zijn in Nederland. In Nederland zijn mannen en vrouwen gelijk. Als het geloof er voor zorgt dat we weer in de jaren '50 belanden, dan is het te ver. Dan hebben anderen last van jouw geloof.
En als mijn kind niet vrij mag krijgen om een feestdag met ons te vieren, dan mag een moslim kind dat ook niet. Onze feestdagen zijn ingeburgerd, al waren het van oorsprong gelovige feesten. De gelovigen hebben een keuze gehad hier. En als men de nationale feestdagen stuitend vinden, gaan ze maar ergens heen waar ze daar geen last van hebben.
Wat denk je van de omgekeerde beredenering? In een streng moslim land MOET je je aanpassen, of je wilt of niet. En hier? Kies maar. Dat is al een vrijheid die we hebben. Luxe toch?
Leven en laten leven is mijn motto. Zij willen geen last hebben van mij. Ik niet van hen.
Ik ben niet tegen welk geloof dan ook, als je mij er maar niet mee lastig valt. Als ik na moet gaan denken of ik je wel of geen hand mag geven. Of ik je wel of geen kus mag geven. Of ik je wel of niet mag benaderen omdat ik een ander geloof heb... Dan gaat het geloof mij te ver. In het zwembad moeten moslim vrouwen een vrouwelijke instructeur hebben, een eigen zwemuur met alleen vrouwen, kijk dat gaat mij te ver. We zijn in Nederland. In Nederland zijn mannen en vrouwen gelijk. Als het geloof er voor zorgt dat we weer in de jaren '50 belanden, dan is het te ver. Dan hebben anderen last van jouw geloof.
En als mijn kind niet vrij mag krijgen om een feestdag met ons te vieren, dan mag een moslim kind dat ook niet. Onze feestdagen zijn ingeburgerd, al waren het van oorsprong gelovige feesten. De gelovigen hebben een keuze gehad hier. En als men de nationale feestdagen stuitend vinden, gaan ze maar ergens heen waar ze daar geen last van hebben.
Wat denk je van de omgekeerde beredenering? In een streng moslim land MOET je je aanpassen, of je wilt of niet. En hier? Kies maar. Dat is al een vrijheid die we hebben. Luxe toch?
Leven en laten leven is mijn motto. Zij willen geen last hebben van mij. Ik niet van hen.
Volg je hart. Dat klopt.
vrijdag 11 juni 2010 om 10:13
quote:Rik78 schreef op 11 juni 2010 @ 10:11:
[...]
Bijvoorbeeld hoofdbedekking dragen waar dat voor niet-moslims niet toegestaan is. In veel gelegenheden wordt een petje niet op prijs gesteld terwijl een hoofddoek wel kan.
Het recht van de moslim man om hun vrouw te onderdrukken ook bijvoorbeeld, het recht om homo's uit hun samenleving te weren. Dat valt bij hun onder vrijheid van godsdienst, terwijl ik dat zie als discriminatie.Dat recht hebben ze niet. Men interpreteert de Koran op die manier, en men "neemt" het recht. Maar ze hebben het niet. Of staat het in het wetboek van strafrecht dat moslims dat mogen doen?
[...]
Bijvoorbeeld hoofdbedekking dragen waar dat voor niet-moslims niet toegestaan is. In veel gelegenheden wordt een petje niet op prijs gesteld terwijl een hoofddoek wel kan.
Het recht van de moslim man om hun vrouw te onderdrukken ook bijvoorbeeld, het recht om homo's uit hun samenleving te weren. Dat valt bij hun onder vrijheid van godsdienst, terwijl ik dat zie als discriminatie.Dat recht hebben ze niet. Men interpreteert de Koran op die manier, en men "neemt" het recht. Maar ze hebben het niet. Of staat het in het wetboek van strafrecht dat moslims dat mogen doen?
vrijdag 11 juni 2010 om 10:14
quote:dangeensuus schreef op 11 juni 2010 @ 10:08:
[...]
Pardon? Ik heb niet met je geknikkerd, dus ik zou het op prijs stellen als je je puberale frustraties lekker op een ander gaat botvieren. Je wilt een discussie en als je die dan krijgt ga je dom lullen?
Pardon?? Puberale frustraties? Waar heb jij het over? Het gaat hier niet over mijn versiertechnieken maar op de manier waarop ik niet in contact kon komen met die betreffende persoon omdat mijn achtergrond een punt was.
Wie lult er hier nou dom
[...]
Pardon? Ik heb niet met je geknikkerd, dus ik zou het op prijs stellen als je je puberale frustraties lekker op een ander gaat botvieren. Je wilt een discussie en als je die dan krijgt ga je dom lullen?
Pardon?? Puberale frustraties? Waar heb jij het over? Het gaat hier niet over mijn versiertechnieken maar op de manier waarop ik niet in contact kon komen met die betreffende persoon omdat mijn achtergrond een punt was.
Wie lult er hier nou dom
vrijdag 11 juni 2010 om 10:15
quote:Pink2510 schreef op 11 juni 2010 @ 10:12:
Goed stuk, duidelijk en helder geformuleerd.
Ik ben niet tegen welk geloof dan ook, als je mij er maar niet mee lastig valt. Als ik na moet gaan denken of ik je wel of geen hand mag geven. Of ik je wel of geen kus mag geven. Of ik je wel of niet mag benaderen omdat ik een ander geloof heb... Dan gaat het geloof mij te ver. In het zwembad moeten moslim vrouwen een vrouwelijke instructeur hebben, een eigen zwemuur met alleen vrouwen, kijk dat gaat mij te ver. We zijn in Nederland. In Nederland zijn mannen en vrouwen gelijk. Als het geloof er voor zorgt dat we weer in de jaren '50 belanden, dan is het te ver. Dan hebben anderen last van jouw geloof.
En als mijn kind niet vrij mag krijgen om een feestdag met ons te vieren, dan mag een moslim kind dat ook niet. Onze feestdagen zijn ingeburgerd, al waren het van oorsprong gelovige feesten. De gelovigen hebben een keuze gehad hier. En als men de nationale feestdagen stuitend vinden, gaan ze maar ergens heen waar ze daar geen last van hebben.
Wat denk je van de omgekeerde beredenering? In een streng moslim land MOET je je aanpassen, of je wilt of niet. En hier? Kies maar. Dat is al een vrijheid die we hebben. Luxe toch?
Leven en laten leven is mijn motto. Zij willen geen last hebben van mij. Ik niet van hen.
Het is geen moslim uurtje maar een vrouwen uurtje waarbij jij als vrouw zijnde ook van harte welkom bent. Net als een ladies night in een sauna of joost mag weten waar nog meer.
Wat de dikgedrukte tekst betreft, je sluit je posting af met leven en laten leven. Best wel haaks op elkaar vind je niet?
Goed stuk, duidelijk en helder geformuleerd.
Ik ben niet tegen welk geloof dan ook, als je mij er maar niet mee lastig valt. Als ik na moet gaan denken of ik je wel of geen hand mag geven. Of ik je wel of geen kus mag geven. Of ik je wel of niet mag benaderen omdat ik een ander geloof heb... Dan gaat het geloof mij te ver. In het zwembad moeten moslim vrouwen een vrouwelijke instructeur hebben, een eigen zwemuur met alleen vrouwen, kijk dat gaat mij te ver. We zijn in Nederland. In Nederland zijn mannen en vrouwen gelijk. Als het geloof er voor zorgt dat we weer in de jaren '50 belanden, dan is het te ver. Dan hebben anderen last van jouw geloof.
En als mijn kind niet vrij mag krijgen om een feestdag met ons te vieren, dan mag een moslim kind dat ook niet. Onze feestdagen zijn ingeburgerd, al waren het van oorsprong gelovige feesten. De gelovigen hebben een keuze gehad hier. En als men de nationale feestdagen stuitend vinden, gaan ze maar ergens heen waar ze daar geen last van hebben.
Wat denk je van de omgekeerde beredenering? In een streng moslim land MOET je je aanpassen, of je wilt of niet. En hier? Kies maar. Dat is al een vrijheid die we hebben. Luxe toch?
Leven en laten leven is mijn motto. Zij willen geen last hebben van mij. Ik niet van hen.
Het is geen moslim uurtje maar een vrouwen uurtje waarbij jij als vrouw zijnde ook van harte welkom bent. Net als een ladies night in een sauna of joost mag weten waar nog meer.
Wat de dikgedrukte tekst betreft, je sluit je posting af met leven en laten leven. Best wel haaks op elkaar vind je niet?
vrijdag 11 juni 2010 om 10:15
quote:Rik78 schreef op 11 juni 2010 @ 10:11:
[...]
Bijvoorbeeld hoofdbedekking dragen waar dat voor niet-moslims niet toegestaan is. In veel gelegenheden wordt een petje niet op prijs gesteld terwijl een hoofddoek wel kan.
Het recht van de moslim man om hun vrouw te onderdrukken ook bijvoorbeeld, het recht om homo's uit hun samenleving te weren. Dat valt bij hun onder vrijheid van godsdienst, terwijl ik dat zie als discriminatie.
Heb je daar dan een voorbeeld van? Overigens begrijp ik dat wel, een petje is iets heel anders dan een hoofddoek, de klep bedekt de ogen, en over het algemeen wordt een petje vaak als "niet netjes" beschouwd, terwijl een hoofddoek, voor zover ik kan zeggen, dat imago niet.
Alles wat je daar onder noemt zijn allemaal geen rechten, niets daarvan is vastgelegd in ons wetboek.
Nog steeds geen antwoord op mijn vraag dus...
[...]
Bijvoorbeeld hoofdbedekking dragen waar dat voor niet-moslims niet toegestaan is. In veel gelegenheden wordt een petje niet op prijs gesteld terwijl een hoofddoek wel kan.
Het recht van de moslim man om hun vrouw te onderdrukken ook bijvoorbeeld, het recht om homo's uit hun samenleving te weren. Dat valt bij hun onder vrijheid van godsdienst, terwijl ik dat zie als discriminatie.
Heb je daar dan een voorbeeld van? Overigens begrijp ik dat wel, een petje is iets heel anders dan een hoofddoek, de klep bedekt de ogen, en over het algemeen wordt een petje vaak als "niet netjes" beschouwd, terwijl een hoofddoek, voor zover ik kan zeggen, dat imago niet.
Alles wat je daar onder noemt zijn allemaal geen rechten, niets daarvan is vastgelegd in ons wetboek.
Nog steeds geen antwoord op mijn vraag dus...
vrijdag 11 juni 2010 om 10:15
quote:Rik78 schreef op 11 juni 2010 @ 10:14:
[...]
Pardon?? Puberale frustraties? Waar heb jij het over? Het gaat hier niet over mijn versiertechnieken maar op de manier waarop ik niet in contact kon komen met die betreffende persoon omdat mijn achtergrond een punt was.
Wie lult er hier nou dom Jij, dat zei ik toch al eerder?
[...]
Pardon?? Puberale frustraties? Waar heb jij het over? Het gaat hier niet over mijn versiertechnieken maar op de manier waarop ik niet in contact kon komen met die betreffende persoon omdat mijn achtergrond een punt was.
Wie lult er hier nou dom Jij, dat zei ik toch al eerder?
vrijdag 11 juni 2010 om 10:16
quote:dangeensuus schreef op 11 juni 2010 @ 10:13:
[...]
Dat recht hebben ze niet. Men interpreteert de Koran op die manier, en men "neemt" het recht. Maar ze hebben het niet. Of staat het in het wetboek van strafrecht dat moslims dat mogen doen?Inderdaad, men neemt het recht en dat moeten we gaan inperken, daar gaat het stuk ook over.
[...]
Dat recht hebben ze niet. Men interpreteert de Koran op die manier, en men "neemt" het recht. Maar ze hebben het niet. Of staat het in het wetboek van strafrecht dat moslims dat mogen doen?Inderdaad, men neemt het recht en dat moeten we gaan inperken, daar gaat het stuk ook over.
vrijdag 11 juni 2010 om 10:16
quote:Pink2510 schreef op 11 juni 2010 @ 10:12:
Goed stuk, duidelijk en helder geformuleerd.
Ik ben niet tegen welk geloof dan ook, als je mij er maar niet mee lastig valt. Als ik na moet gaan denken of ik je wel of geen hand mag geven. Of ik je wel of geen kus mag geven. Of ik je wel of niet mag benaderen omdat ik een ander geloof heb... Dan gaat het geloof mij te ver.
Ik mag toch lekker helemaal zelf weten of jij me een hand of een kus mag geven? Als ik dat niet wil is dat mijn goed recht. Of dat nou op basis van religie is of op welke basis dan ook.
Het is toch niet een wettelijk recht om een ander een hand te mogen geven?
Goed stuk, duidelijk en helder geformuleerd.
Ik ben niet tegen welk geloof dan ook, als je mij er maar niet mee lastig valt. Als ik na moet gaan denken of ik je wel of geen hand mag geven. Of ik je wel of geen kus mag geven. Of ik je wel of niet mag benaderen omdat ik een ander geloof heb... Dan gaat het geloof mij te ver.
Ik mag toch lekker helemaal zelf weten of jij me een hand of een kus mag geven? Als ik dat niet wil is dat mijn goed recht. Of dat nou op basis van religie is of op welke basis dan ook.
Het is toch niet een wettelijk recht om een ander een hand te mogen geven?
Wees altijd jezelf. Tenzij je een eenhoorn kan zijn. Wees dan een eenhoorn.
