Actueel
alle pijlers
Liberaal Islam beleid hard nodig
vrijdag 11 juni 2010 om 09:32
Arabist en VVD'er Johan Pieter Verwey schreef gisteren het volgende in De Volkskrant:
Gelovigen zouden geen enkele bijzonder recht moeten hebben, dat niet ook door niet-gelovigen wordt genoten. Liberalen houden godsdienst bewust buiten de politiek.
Als arabist en overtuigd liberaal krijg ik vaak de vraag hoe een liberaal islambeleid eruit zou moeten zien. Hoewel het grote onderwerp van de verkiezingen de economie is geweest, zal tijdens de formatiegesprekken blijken dat het immigratie/integratiedebat niet minder relevant is geworden.
Het lijkt het me dan ook nuttig deze vraag eens helder te beantwoorden.
Liberalen beschouwen religie als iets dat niet de overheid, maar het individu zelf regelt. Als iemand alleen, of samen met anderen wil praten, denken, bidden, zingen of lezen uit een boek, mag dat. Deze vrijheid heeft iedereen in Nederland, of het nu gaat om iets religieus, iets cultureels, iets politieks, of iets anders.
Bijzondere bepaling
In ons land is in de Grondwet een bijzondere bepaling opgenomen waarin is vastgelegd dat mensen vrijheid van godsdienst hebben. Dat betekent zoveel als de vrijheid tot het belijden van een godsdienst en het uitvoeren van religieuze rituelen. Daarnaast zijn erediensten wettelijk beschermd, en mogen gelovigen niet zomaar worden beledigd. Zelfs de godheid die deze gelovigen aanbidden mag niet worden bespot. Zo is de situatie ontstaan dat gelovigen rechten hebben die niet-gelovigen niet hebben.
Hoewel ik het als liberaal fundamenteel oneens ben met het feit dat mensen die in iets irrationeels geloven extra wettelijke bescherming krijgen, leverde deze academische discussie tot de jaren negentig van de vorige eeuw nauwelijks maatschappelijke of juridische problemen op. De meest in het oog springende zaak op dit gebied was er een in 1966, toen de schrijver Gerard van het Reve werd aangeklaagd voor godslastering (art. 147 Sr.), omdat hij god had vergeleken met een ezel. Hij werd uiteindelijk door de Hoge Raad vrijgesproken. Meer vervolgingen of politieke problemen omwille van inbreuken op de rechten van gelovigen waren er nauwelijks.
Islam
Met de komst van de islam naar Nederland is daarin verandering gekomen. Terwijl er aan het begin van de jaren negentig nog gedacht werd dat de invloed van religie op de Westerse samenleving steeds minder zou worden (zie bijvoorbeeld: Fukuyama, The end of history and the last man), hebben we de laatste jaren moeten constateren dat religie weer helemaal terug is in het maatschappelijke en politieke debat.
Dit is vooral veroorzaakt doordat moslims die in de eigen thuislanden vaak beperkt waren in de uitoefening van hun godsdienst (vrijheid van godsdienst is eigenlijk in geen enkel islamitisch land aanwezig, ook niet voor moslims), in Nederland die vrijheid wel kregen, en daar gebruik van gingen maken. Toen ze hun recht op de uitoefening van hun godsdienst ook daadwerkelijk wilden uitoefenen ontstonden er problemen met andere (grond)wettelijke bepalingen.
Ander soort
Ons vrijheid van godsdienstartikel in de Grondwet is niet opgesteld met een andere dan de christelijke of joodse religieuze traditie in gedachte.
Deze stappen zijn nodig om Nederland in deze en volgende eeuwen leefbaar te houdenDe islam is een ander soort geloof. Dit is geen normatieve uitspraak maar een feitelijke. De leer van de islam schrijft eigenlijk alle regels voor de mens en de samenleving volledig voor. Voor menselijke regels en wetten is er dan ook volgens leer van de islam geen noodzaak, deze zijn immers ondergeschikt aan de goddelijke wet (de shari'a). Op plaatsen waar de goddelijke wet van de islam dus in conflict komt met de beperkingen of vrijheden in onze, door mensen gemaakte (Grond)wet, ontstaat er een juridisch spanningsveld.
Toekomst
Hoe wij omgaan met dit vraagstuk zal in grote mate de toekomst van Nederland en Europa bepalen. Het is een eenvoudige keuze tussen vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting. Met andere woorden; tussen vrijheden voor iedereen, en vrijheden voor een specifieke groep. Voor liberalen is het antwoord duidelijk. Gelovigen zouden geen enkele bijzonder recht moeten hebben, dat niet ook door niet-gelovigen wordt genoten. Dat leidt namelijk tot discriminatie van niet-gelovigen. Dat het probleem nu manifest of urgenter is geworden door de opkomst van de islam in Nederland is niet relevant, het is een principieel liberaal standpunt.
Invloed
De reden om hier ook daadwerkelijk politieke daadkracht aan te verbinden is op dit moment echter wel degelijk aanwezig. Als we niets doen, of wanneer dit overgelaten wordt aan de socialistische en confessionele partijen, dan zal religie meer en meer invloed krijgen in ons land. En dat is een stap terug in de tijd die niemand echt wil nemen. Zelfs niet de conservatieven die stiekem verlangen naar een samenleving die alleen gebaseerd was op de joods/christelijke traditie, die nooit heeft bestaan.
Een liberaal islambeleid is daarom niet een beleid gericht op de islam, maar een beleid gericht op de invloed van religieuze ideeën in het algemeen. Liberalen houden godsdienst bewust buiten de politiek. Excessen van religieuze groeperingen of individuen worden aangepakt via het strafrecht en het bestuursrecht, en daarmee is de kous af, ook voor de islam en voor de moslims in Nederland.
Religieuze rechtbanken worden verboden, geen besnijdenissen en andere religieuze verminkingen bij jonge kinderen, en er gaat geen overheidsgeld naar religieuze organisaties. De vrijheid van meningsuiting wordt actiever beschermd door de overheid en de Grondwet zou moeten worden aangepast op die plaatsen waar gelovigen extra rechten krijgen.
Leefbaar
Deze stappen zijn nodig om Nederland in deze en volgende eeuwen leefbaar te houden. Meer religieuze invloed in een samenleving waar zoveel verschillende culturen en geloven in een klein land bij elkaar wonen, zal leiden tot een verregaande polarisering van de maatschappij. De schade voor de politieke stabiliteit van het land en de economie zal enorm zijn. De verkiezingen hebben de liberalen weer een machtspositie in Nederland bezorgd. Naast de noodzakelijke stappen voor de economie mag dit onderwerp bij de formatie niet worden genegeerd, het vooruitschuiven van deze discussie heeft lang genoeg geduurd.
Het schetst volledig mijn mening over de toekomst van de Islam in Nederland. Wat vinden jullie ervan?
Gelovigen zouden geen enkele bijzonder recht moeten hebben, dat niet ook door niet-gelovigen wordt genoten. Liberalen houden godsdienst bewust buiten de politiek.
Als arabist en overtuigd liberaal krijg ik vaak de vraag hoe een liberaal islambeleid eruit zou moeten zien. Hoewel het grote onderwerp van de verkiezingen de economie is geweest, zal tijdens de formatiegesprekken blijken dat het immigratie/integratiedebat niet minder relevant is geworden.
Het lijkt het me dan ook nuttig deze vraag eens helder te beantwoorden.
Liberalen beschouwen religie als iets dat niet de overheid, maar het individu zelf regelt. Als iemand alleen, of samen met anderen wil praten, denken, bidden, zingen of lezen uit een boek, mag dat. Deze vrijheid heeft iedereen in Nederland, of het nu gaat om iets religieus, iets cultureels, iets politieks, of iets anders.
Bijzondere bepaling
In ons land is in de Grondwet een bijzondere bepaling opgenomen waarin is vastgelegd dat mensen vrijheid van godsdienst hebben. Dat betekent zoveel als de vrijheid tot het belijden van een godsdienst en het uitvoeren van religieuze rituelen. Daarnaast zijn erediensten wettelijk beschermd, en mogen gelovigen niet zomaar worden beledigd. Zelfs de godheid die deze gelovigen aanbidden mag niet worden bespot. Zo is de situatie ontstaan dat gelovigen rechten hebben die niet-gelovigen niet hebben.
Hoewel ik het als liberaal fundamenteel oneens ben met het feit dat mensen die in iets irrationeels geloven extra wettelijke bescherming krijgen, leverde deze academische discussie tot de jaren negentig van de vorige eeuw nauwelijks maatschappelijke of juridische problemen op. De meest in het oog springende zaak op dit gebied was er een in 1966, toen de schrijver Gerard van het Reve werd aangeklaagd voor godslastering (art. 147 Sr.), omdat hij god had vergeleken met een ezel. Hij werd uiteindelijk door de Hoge Raad vrijgesproken. Meer vervolgingen of politieke problemen omwille van inbreuken op de rechten van gelovigen waren er nauwelijks.
Islam
Met de komst van de islam naar Nederland is daarin verandering gekomen. Terwijl er aan het begin van de jaren negentig nog gedacht werd dat de invloed van religie op de Westerse samenleving steeds minder zou worden (zie bijvoorbeeld: Fukuyama, The end of history and the last man), hebben we de laatste jaren moeten constateren dat religie weer helemaal terug is in het maatschappelijke en politieke debat.
Dit is vooral veroorzaakt doordat moslims die in de eigen thuislanden vaak beperkt waren in de uitoefening van hun godsdienst (vrijheid van godsdienst is eigenlijk in geen enkel islamitisch land aanwezig, ook niet voor moslims), in Nederland die vrijheid wel kregen, en daar gebruik van gingen maken. Toen ze hun recht op de uitoefening van hun godsdienst ook daadwerkelijk wilden uitoefenen ontstonden er problemen met andere (grond)wettelijke bepalingen.
Ander soort
Ons vrijheid van godsdienstartikel in de Grondwet is niet opgesteld met een andere dan de christelijke of joodse religieuze traditie in gedachte.
Deze stappen zijn nodig om Nederland in deze en volgende eeuwen leefbaar te houdenDe islam is een ander soort geloof. Dit is geen normatieve uitspraak maar een feitelijke. De leer van de islam schrijft eigenlijk alle regels voor de mens en de samenleving volledig voor. Voor menselijke regels en wetten is er dan ook volgens leer van de islam geen noodzaak, deze zijn immers ondergeschikt aan de goddelijke wet (de shari'a). Op plaatsen waar de goddelijke wet van de islam dus in conflict komt met de beperkingen of vrijheden in onze, door mensen gemaakte (Grond)wet, ontstaat er een juridisch spanningsveld.
Toekomst
Hoe wij omgaan met dit vraagstuk zal in grote mate de toekomst van Nederland en Europa bepalen. Het is een eenvoudige keuze tussen vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting. Met andere woorden; tussen vrijheden voor iedereen, en vrijheden voor een specifieke groep. Voor liberalen is het antwoord duidelijk. Gelovigen zouden geen enkele bijzonder recht moeten hebben, dat niet ook door niet-gelovigen wordt genoten. Dat leidt namelijk tot discriminatie van niet-gelovigen. Dat het probleem nu manifest of urgenter is geworden door de opkomst van de islam in Nederland is niet relevant, het is een principieel liberaal standpunt.
Invloed
De reden om hier ook daadwerkelijk politieke daadkracht aan te verbinden is op dit moment echter wel degelijk aanwezig. Als we niets doen, of wanneer dit overgelaten wordt aan de socialistische en confessionele partijen, dan zal religie meer en meer invloed krijgen in ons land. En dat is een stap terug in de tijd die niemand echt wil nemen. Zelfs niet de conservatieven die stiekem verlangen naar een samenleving die alleen gebaseerd was op de joods/christelijke traditie, die nooit heeft bestaan.
Een liberaal islambeleid is daarom niet een beleid gericht op de islam, maar een beleid gericht op de invloed van religieuze ideeën in het algemeen. Liberalen houden godsdienst bewust buiten de politiek. Excessen van religieuze groeperingen of individuen worden aangepakt via het strafrecht en het bestuursrecht, en daarmee is de kous af, ook voor de islam en voor de moslims in Nederland.
Religieuze rechtbanken worden verboden, geen besnijdenissen en andere religieuze verminkingen bij jonge kinderen, en er gaat geen overheidsgeld naar religieuze organisaties. De vrijheid van meningsuiting wordt actiever beschermd door de overheid en de Grondwet zou moeten worden aangepast op die plaatsen waar gelovigen extra rechten krijgen.
Leefbaar
Deze stappen zijn nodig om Nederland in deze en volgende eeuwen leefbaar te houden. Meer religieuze invloed in een samenleving waar zoveel verschillende culturen en geloven in een klein land bij elkaar wonen, zal leiden tot een verregaande polarisering van de maatschappij. De schade voor de politieke stabiliteit van het land en de economie zal enorm zijn. De verkiezingen hebben de liberalen weer een machtspositie in Nederland bezorgd. Naast de noodzakelijke stappen voor de economie mag dit onderwerp bij de formatie niet worden genegeerd, het vooruitschuiven van deze discussie heeft lang genoeg geduurd.
Het schetst volledig mijn mening over de toekomst van de Islam in Nederland. Wat vinden jullie ervan?
vrijdag 11 juni 2010 om 13:35
quote:Twinkle1001 schreef op 11 juni 2010 @ 13:23:
[...]
Taalkundig klopte het niet wat je zei. Je scheerde 'mening' en 'persoonlijke visie' over een kam met begrippen als 'ervaring en feit'.
Nu ook weer:
"Jouw observaties en het feit dat daaruit voortkomt"..
'..dat daaruit voortkomt'?
Een feit is een feit.
Een registratie is een registratie.
Net als een beeld wat je op film vastlegt.
Dat beeld is op ieder scherm hetzelfde.
Maar goed, laawe er inderdaad maar over ophouden.
Daar geef ik je gelijk in, maar volgens mij had ik dat in een volgende reactie inmiddels ook al weer anders geformuleerd. Maar je blijft reageren op de woorden die ik gebruik, maar niet op dat ik aangeef dat jouw observaties en daaruit voortkomende feiten niet voor anderen hoeven te gelden.
En wat betreft onderzoek, bedoel ik een wetenschappelijk onderzoek, die in een groter gebied dan alleen slotervaart wordt gedaan, en waar meerdere (onafhankelijke) onderzoekers aan meedoen, en er dus geen feiten worden getrokken uit de observaties van een enkeling. (wat ik al zei, niet dat ik er vanuit ga dat jouw observaties allemaal onzin zijn).
Maar wat je zegt laten we er maar over ophouden, moet nu toch naar mijn werk, dus reageren lukt toch niet meer.
[...]
Taalkundig klopte het niet wat je zei. Je scheerde 'mening' en 'persoonlijke visie' over een kam met begrippen als 'ervaring en feit'.
Nu ook weer:
"Jouw observaties en het feit dat daaruit voortkomt"..
'..dat daaruit voortkomt'?
Een feit is een feit.
Een registratie is een registratie.
Net als een beeld wat je op film vastlegt.
Dat beeld is op ieder scherm hetzelfde.
Maar goed, laawe er inderdaad maar over ophouden.
Daar geef ik je gelijk in, maar volgens mij had ik dat in een volgende reactie inmiddels ook al weer anders geformuleerd. Maar je blijft reageren op de woorden die ik gebruik, maar niet op dat ik aangeef dat jouw observaties en daaruit voortkomende feiten niet voor anderen hoeven te gelden.
En wat betreft onderzoek, bedoel ik een wetenschappelijk onderzoek, die in een groter gebied dan alleen slotervaart wordt gedaan, en waar meerdere (onafhankelijke) onderzoekers aan meedoen, en er dus geen feiten worden getrokken uit de observaties van een enkeling. (wat ik al zei, niet dat ik er vanuit ga dat jouw observaties allemaal onzin zijn).
Maar wat je zegt laten we er maar over ophouden, moet nu toch naar mijn werk, dus reageren lukt toch niet meer.
vrijdag 11 juni 2010 om 13:47
quote:Twinkle1001 schreef op 11 juni 2010 @ 13:41:
Of het recht van gelovigen om iets niet te doen, zoals het weigeren om vrouwen de hand te schudden.
Job Cohen vond toentertijd dat die weigering gerespecteerd diende te worden en noemde het 'geen probleem'.Oh ja, wat mij betreft dan recht nummer 3, natuurlijk niet in de wet geregeld maar het daadwerkelijke probleem is dan ook dat veel van de rechten worden toegeeigend.
Of het recht van gelovigen om iets niet te doen, zoals het weigeren om vrouwen de hand te schudden.
Job Cohen vond toentertijd dat die weigering gerespecteerd diende te worden en noemde het 'geen probleem'.Oh ja, wat mij betreft dan recht nummer 3, natuurlijk niet in de wet geregeld maar het daadwerkelijke probleem is dan ook dat veel van de rechten worden toegeeigend.
vrijdag 11 juni 2010 om 13:51
quote:_discovery_ schreef op 11 juni 2010 @ 13:35:
En wat betreft onderzoek, bedoel ik een wetenschappelijk onderzoek, die in een groter gebied dan alleen slotervaart wordt gedaan, en waar meerdere (onafhankelijke) onderzoekers aan meedoen, en er dus geen feiten worden getrokken uit de observaties van een enkeling.
Een wetenschappelijk onderzoek naar hoofddoekjes?
'De observaties van een enkeling'?
Het is allang bekend dat hoofddoekjes niet alleen gedragen worden omdat het zo beeldig staat. En dat de voornaamste reden toch wel religie/cultuur en de daaraan gerelateerde sociale druk is.
En jawel, er zijn ook meiden die ervoor kiezen, die i.t.t tot veel andere meiden níet onder druk staan, het gewoon leuk vinden of er een statement mee willen maken. Of hun identiteit willen benadrukken etc.
Maar de voornaamste en achterliggende reden om 'm te dragen is de sociale wenselijkheid. En 'de eigen wil' om 'm dan toch maar te dragen is daar in veel gevallen mee vervlochten. Maar in het merendeel van de gevallen dus niet.
(Werk ze!)
En wat betreft onderzoek, bedoel ik een wetenschappelijk onderzoek, die in een groter gebied dan alleen slotervaart wordt gedaan, en waar meerdere (onafhankelijke) onderzoekers aan meedoen, en er dus geen feiten worden getrokken uit de observaties van een enkeling.
Een wetenschappelijk onderzoek naar hoofddoekjes?
'De observaties van een enkeling'?
Het is allang bekend dat hoofddoekjes niet alleen gedragen worden omdat het zo beeldig staat. En dat de voornaamste reden toch wel religie/cultuur en de daaraan gerelateerde sociale druk is.
En jawel, er zijn ook meiden die ervoor kiezen, die i.t.t tot veel andere meiden níet onder druk staan, het gewoon leuk vinden of er een statement mee willen maken. Of hun identiteit willen benadrukken etc.
Maar de voornaamste en achterliggende reden om 'm te dragen is de sociale wenselijkheid. En 'de eigen wil' om 'm dan toch maar te dragen is daar in veel gevallen mee vervlochten. Maar in het merendeel van de gevallen dus niet.
(Werk ze!)
vrijdag 11 juni 2010 om 13:53
Ik denk dat iedereen veel te veel nadruk legt op:
1. Moslims
2. Rechten.
Welk geloof iemand aanhangt, dat boeit helemaal niet.
Ik heb het liever over :
1. Plichten
2. Asociale (in onze ogen) culturen.
Moslims an sich doen vaak helemaal niets fout. Mensen uit een bepaalde cultuur die de plichten niet zo nauw nemen, is echter wel een heel groot probleem.
Dat er homo haat en vrouwendiscriminatie voorkomt door autochtone mannen is een totaal andere discussie.
De plichten van mensen die naar Nederland komen is dat ze de taal leren, onze gebruiken kennen, werk zoeken en respect voor elkaar. Dat iedereen gelijk is aan elkaar en niemand minder is door geloofsovertuiging, ras, seksuele voorkeur etc.
De rechten zijn voor iedereen hetzelfde, de plichten echter niet (allemaal, zo hoeven wij niet in te burgeren, alhoewel er groepen autochtonen zijn bij wie ik zo'n cursus ook graag verplicht zie).
Mi een heel andere manier van met elkaar discussieren.
1. Moslims
2. Rechten.
Welk geloof iemand aanhangt, dat boeit helemaal niet.
Ik heb het liever over :
1. Plichten
2. Asociale (in onze ogen) culturen.
Moslims an sich doen vaak helemaal niets fout. Mensen uit een bepaalde cultuur die de plichten niet zo nauw nemen, is echter wel een heel groot probleem.
Dat er homo haat en vrouwendiscriminatie voorkomt door autochtone mannen is een totaal andere discussie.
De plichten van mensen die naar Nederland komen is dat ze de taal leren, onze gebruiken kennen, werk zoeken en respect voor elkaar. Dat iedereen gelijk is aan elkaar en niemand minder is door geloofsovertuiging, ras, seksuele voorkeur etc.
De rechten zijn voor iedereen hetzelfde, de plichten echter niet (allemaal, zo hoeven wij niet in te burgeren, alhoewel er groepen autochtonen zijn bij wie ik zo'n cursus ook graag verplicht zie).
Mi een heel andere manier van met elkaar discussieren.
vrijdag 11 juni 2010 om 13:59
quote:pooky schreef op 11 juni 2010 @ 13:53:
De plichten van mensen die naar Nederland komen is dat ze de taal leren, onze gebruiken kennen, werk zoeken en respect voor elkaar. Dat iedereen gelijk is aan elkaar en niemand minder is door geloofsovertuiging, ras, seksuele voorkeur etc.
De rechten zijn voor iedereen hetzelfde, de plichten echter niet (allemaal, zo hoeven wij niet in te burgeren, alhoewel er groepen autochtonen zijn bij wie ik zo'n cursus ook graag verplicht zie).
Mi een heel andere manier van met elkaar discussieren.
Dat is alleen de plicht van mensen uit bepaalde landen. Amerikanen en Japanners hoeven bv. de taal niet te leren, geen inburgeringscursus te volgen, enzovoort.
Overigens is het ook niet verplicht om werk te zoeken, maar zal je wel snel honger krijgen als je geen werk hebt en niemand die je onderhoudt. Als je een uitkering ontvangt is het wel weer verplicht om werk te zoeken (voor iedereen, ook voor autochtonen). De enige daadwerkelijke verplichting die jij noemt is niet discrimineren. De rest zijn misschien morele verplichtingen die jij wenselijk acht. Ik ook, maar ik acht het dus niet wenselijk dat de wet dat allemaal gaat lopen verplichten.
De plichten van mensen die naar Nederland komen is dat ze de taal leren, onze gebruiken kennen, werk zoeken en respect voor elkaar. Dat iedereen gelijk is aan elkaar en niemand minder is door geloofsovertuiging, ras, seksuele voorkeur etc.
De rechten zijn voor iedereen hetzelfde, de plichten echter niet (allemaal, zo hoeven wij niet in te burgeren, alhoewel er groepen autochtonen zijn bij wie ik zo'n cursus ook graag verplicht zie).
Mi een heel andere manier van met elkaar discussieren.
Dat is alleen de plicht van mensen uit bepaalde landen. Amerikanen en Japanners hoeven bv. de taal niet te leren, geen inburgeringscursus te volgen, enzovoort.
Overigens is het ook niet verplicht om werk te zoeken, maar zal je wel snel honger krijgen als je geen werk hebt en niemand die je onderhoudt. Als je een uitkering ontvangt is het wel weer verplicht om werk te zoeken (voor iedereen, ook voor autochtonen). De enige daadwerkelijke verplichting die jij noemt is niet discrimineren. De rest zijn misschien morele verplichtingen die jij wenselijk acht. Ik ook, maar ik acht het dus niet wenselijk dat de wet dat allemaal gaat lopen verplichten.
vrijdag 11 juni 2010 om 14:00
quote:[
Dank u!!! Nu nog hopen dat Rik dit ook gaat begrijpen dat hetgeen hij bestempeld als extra rechten ten koste van niet Moslims geen rechten zijn maar een interpretatie/denkwijze/handelswijze
Geen recht.Het gaat denk ik niet om een wetsboek recht, het gaat om een verworven recht hier. SOMMIGE moslims verwerven zich "rechten" (geen wetsrechten) toe die voor een niet-gelovige niet geldt....
Dank u!!! Nu nog hopen dat Rik dit ook gaat begrijpen dat hetgeen hij bestempeld als extra rechten ten koste van niet Moslims geen rechten zijn maar een interpretatie/denkwijze/handelswijze
Geen recht.Het gaat denk ik niet om een wetsboek recht, het gaat om een verworven recht hier. SOMMIGE moslims verwerven zich "rechten" (geen wetsrechten) toe die voor een niet-gelovige niet geldt....
Volg je hart. Dat klopt.
vrijdag 11 juni 2010 om 14:02
Pooky, dat heb je heel mooi verwoord! Ik denk ook dat het hierom gaat. Het gaat niet om vastgelegde rechten. Het gaat om verwachtingen die je in openbare gelegenheden van iemand mag verwachten.
Als je bij iemand op visite bent, neem je ook bepaalde waarden en normen in acht. En dat wordt ook verwacht als je in een ander land dan je vaderland gaat wonen. Je past je aan. Heel gewoon.
Ik denk zelf dat daar de frustratie zit. En niet in geloof of geen geloof. Iedereen mag geloven wat hij wil. Dan mag ik dat ook!
Als je bij iemand op visite bent, neem je ook bepaalde waarden en normen in acht. En dat wordt ook verwacht als je in een ander land dan je vaderland gaat wonen. Je past je aan. Heel gewoon.
Ik denk zelf dat daar de frustratie zit. En niet in geloof of geen geloof. Iedereen mag geloven wat hij wil. Dan mag ik dat ook!
Volg je hart. Dat klopt.
vrijdag 11 juni 2010 om 14:07
Amerikanen en Japanners moeten wel degelijk inburgeren. En economisch zelfstandig zijn. Alle buitenlanders die zich in Nederland willen vestigen moeten dat.
Verder zeg ik "kennen" , niet toepassen. Van mij hoeft een Moslima niet , omdat dit voor ons gebruikelijk is, in een minirok. En als je geen dames handen wil schudden, dan lijkt het me niet dat je bij de vrouwenbond solliciteerd. Zo vind ik ook dat dames met een hanekam, onder de piercings en tattoages niet voor bepaalde functies in aanmerking komen. Geloof en cultuur brengen consequenties met zich mee. Dat geldt voor iedereen. Voor mij, voor Moslims, voor Joden, Jehova's. Die laatste groep zal wel niet werken bij een bedrijf die aan verjaardagsfeestjes doet, maar kan prima functioneren als stratenmaker of op een kantoor etc....Zelfde geldt voor Moslims, het piercing meisje. Ik geloof ook dat er voeldoende ruimte dienst te zijn voor iedereen om economisch onafhankelijk te zijn van de staat. De Chinezen vind ik dan ook een mooi voorbeeld.
Verder zeg ik "kennen" , niet toepassen. Van mij hoeft een Moslima niet , omdat dit voor ons gebruikelijk is, in een minirok. En als je geen dames handen wil schudden, dan lijkt het me niet dat je bij de vrouwenbond solliciteerd. Zo vind ik ook dat dames met een hanekam, onder de piercings en tattoages niet voor bepaalde functies in aanmerking komen. Geloof en cultuur brengen consequenties met zich mee. Dat geldt voor iedereen. Voor mij, voor Moslims, voor Joden, Jehova's. Die laatste groep zal wel niet werken bij een bedrijf die aan verjaardagsfeestjes doet, maar kan prima functioneren als stratenmaker of op een kantoor etc....Zelfde geldt voor Moslims, het piercing meisje. Ik geloof ook dat er voeldoende ruimte dienst te zijn voor iedereen om economisch onafhankelijk te zijn van de staat. De Chinezen vind ik dan ook een mooi voorbeeld.
vrijdag 11 juni 2010 om 14:23
quote:Pink2510 schreef op 11 juni 2010 @ 14:00:
[...]
Het gaat denk ik niet om een wetsboek recht, het gaat om een verworven recht hier. SOMMIGE moslims verwerven zich "rechten" (geen wetsrechten) toe die voor een niet-gelovige niet geldt....Daar ben ik nieuwsgierig naar. Welke verworven rechten zie jij onder sommige moslims, die voor niet-gelovigen niet gelden?
[...]
Het gaat denk ik niet om een wetsboek recht, het gaat om een verworven recht hier. SOMMIGE moslims verwerven zich "rechten" (geen wetsrechten) toe die voor een niet-gelovige niet geldt....Daar ben ik nieuwsgierig naar. Welke verworven rechten zie jij onder sommige moslims, die voor niet-gelovigen niet gelden?
vrijdag 11 juni 2010 om 14:28
quote:Niet inburgeringsplichtig
U hoeft niet in te burgeren als u:
- een Nederlands paspoort heeft;
- afkomstig bent uit de Europese Unie (EU), de Europese Economische Ruimte (EER) of Zwitserland;
- jonger bent dan 18 jaar;
- ouder bent dan 65 jaar;
- acht jaar of langer in Nederland woonde toen u leerplichtig was;
- over Nederlandse diploma's, certificaten of bewijsstukken van een bepaalde opleiding in de Nederlandse taal beschikt;
- tijdelijk naar Nederland komt voor studie of werk (bijvoorbeeld expats).Wat is de Wet Inburgering
U hoeft niet in te burgeren als u:
- een Nederlands paspoort heeft;
- afkomstig bent uit de Europese Unie (EU), de Europese Economische Ruimte (EER) of Zwitserland;
- jonger bent dan 18 jaar;
- ouder bent dan 65 jaar;
- acht jaar of langer in Nederland woonde toen u leerplichtig was;
- over Nederlandse diploma's, certificaten of bewijsstukken van een bepaalde opleiding in de Nederlandse taal beschikt;
- tijdelijk naar Nederland komt voor studie of werk (bijvoorbeeld expats).Wat is de Wet Inburgering
vrijdag 11 juni 2010 om 19:44
Wat ik jammer vind in deze discussies is dat veel mensen vaak al zo ver zijn met het vormen van hun mening, dat tegenargumenten van moslims weinig aan die mening veranderen.
In andere situaties (werk bijvoorbeeld) heb ik ook m'n best gedaan om mensen eens een ander geluid te laten horen maar vaak waren zij zo overtuigd van hun gelijk (namelijk: De Islam is allemaal slechtigheid') dat ik wel heel blij kon doen met mijn kijk op de zaak, maar het hielp toch niet.
Plus, als je aangeeft waarom sommige dingen zo zijn, geloven mensen het niet.
Bijv de positie van de vrouw. Binnen de Islam hoort de vrouw op een voetstuk te staan. Zowel de moeder als de echtgenote.
Als mensen vreselijke verhalen horen over eerwraak en mishandeling en onderdrukking, zijn ze (logisch) geneigd die kant als de 'echte' Islam te zien.
Dat is niet terecht maar leg het maar eens uit.
In andere situaties (werk bijvoorbeeld) heb ik ook m'n best gedaan om mensen eens een ander geluid te laten horen maar vaak waren zij zo overtuigd van hun gelijk (namelijk: De Islam is allemaal slechtigheid') dat ik wel heel blij kon doen met mijn kijk op de zaak, maar het hielp toch niet.
Plus, als je aangeeft waarom sommige dingen zo zijn, geloven mensen het niet.
Bijv de positie van de vrouw. Binnen de Islam hoort de vrouw op een voetstuk te staan. Zowel de moeder als de echtgenote.
Als mensen vreselijke verhalen horen over eerwraak en mishandeling en onderdrukking, zijn ze (logisch) geneigd die kant als de 'echte' Islam te zien.
Dat is niet terecht maar leg het maar eens uit.
vrijdag 11 juni 2010 om 20:23
quote:Pink2510 schreef op 11 juni 2010 @ 14:02:
Als je bij iemand op visite bent, neem je ook bepaalde waarden en normen in acht. En dat wordt ook verwacht als je in een ander land dan je vaderland gaat wonen. Je past je aan. Heel gewoon.
Ik ben zelf emigrant. Ik ben heel Nederlands, merk ik zelf. Ik pas me aan tot daar waar ik me daar prettig bij voel. Als ik zou merken dat ik dan niet prettig in een land kan leven omdat de samenleving te ver van me afstaat, zou ik verhuizen. Op dit moment woon ik in Spanje. De dingen van de Spaanse cultuur die ik leuker vind neem ik over. De "moetjes" ook (ik stuur bv. geen condoleancekaart maar ga naar het mortuarium, ik geef net zoveel geld als de rest bij een bruiloft ook al is dat vijf keer meer dan in Nederland, en als ik wat geregeld wil hebben bij de gemeente kijk ik of een van mijn vrienden daar een vriend heeft werken die ik eens mee uit lunchen kan nemen). De dingen waar ik het gewoon absoluut niet mee eens ben, daar zal ik me niet aan aanpassen. Mocht het ter sprake komen, geef ik gewoon mijn eigen mening, ook al is dat niet de standaard mening in Spanje. Zo ben ik bv. voor homorechten, vind homoseksualiteit geen ziekte, ben voor het recht op abortus, enzovoort. Verder werk ik het liefst efficiënt, en doe dat dus ook. Als iemand bij mij op bezoek komt ga ik niet nadenken over hoe een Spanjaard iemand zou ontvangen maar doe ik dat gewoon op zijn Hollands. Als ik ergens geen zin in heb zeg ik dat en ga ik geen slappe excuses lopen verzinnen. En als er weer eens tegen me geschreeuwd wordt of aso wordt gedaan, ben ik nog steeds in shock en dien een klacht in.
Pooky, dan heb je gelijk, ik weet wel dat er voor westerse immigranten zoals Japanners ( ) andere regels gelden dan voor niet-westerse immigranten zoals Mexicanen. Maar dat zal dan wel alleen om de centen en de ontmoediging draaien.
Als je bij iemand op visite bent, neem je ook bepaalde waarden en normen in acht. En dat wordt ook verwacht als je in een ander land dan je vaderland gaat wonen. Je past je aan. Heel gewoon.
Ik ben zelf emigrant. Ik ben heel Nederlands, merk ik zelf. Ik pas me aan tot daar waar ik me daar prettig bij voel. Als ik zou merken dat ik dan niet prettig in een land kan leven omdat de samenleving te ver van me afstaat, zou ik verhuizen. Op dit moment woon ik in Spanje. De dingen van de Spaanse cultuur die ik leuker vind neem ik over. De "moetjes" ook (ik stuur bv. geen condoleancekaart maar ga naar het mortuarium, ik geef net zoveel geld als de rest bij een bruiloft ook al is dat vijf keer meer dan in Nederland, en als ik wat geregeld wil hebben bij de gemeente kijk ik of een van mijn vrienden daar een vriend heeft werken die ik eens mee uit lunchen kan nemen). De dingen waar ik het gewoon absoluut niet mee eens ben, daar zal ik me niet aan aanpassen. Mocht het ter sprake komen, geef ik gewoon mijn eigen mening, ook al is dat niet de standaard mening in Spanje. Zo ben ik bv. voor homorechten, vind homoseksualiteit geen ziekte, ben voor het recht op abortus, enzovoort. Verder werk ik het liefst efficiënt, en doe dat dus ook. Als iemand bij mij op bezoek komt ga ik niet nadenken over hoe een Spanjaard iemand zou ontvangen maar doe ik dat gewoon op zijn Hollands. Als ik ergens geen zin in heb zeg ik dat en ga ik geen slappe excuses lopen verzinnen. En als er weer eens tegen me geschreeuwd wordt of aso wordt gedaan, ben ik nog steeds in shock en dien een klacht in.
Pooky, dan heb je gelijk, ik weet wel dat er voor westerse immigranten zoals Japanners ( ) andere regels gelden dan voor niet-westerse immigranten zoals Mexicanen. Maar dat zal dan wel alleen om de centen en de ontmoediging draaien.
zaterdag 12 juni 2010 om 14:57
quote:Margaretha2 schreef op 11 juni 2010 @ 09:59:
[...]
heeft iemand dit tegen je gezegd ofzo dat je het steeds noemt?Tegen mij persoonlijk niet, maar er wordt hier behoorlijk afgezeken op mensen die mbo opleiding of minder hebben genoten. Ik heb ooit wel eens ergens gelezen dat je alleen zou mogen stemmen als je hoog bent opgeleid. kan het alleen niet zo snel terugvinden.
[...]
heeft iemand dit tegen je gezegd ofzo dat je het steeds noemt?Tegen mij persoonlijk niet, maar er wordt hier behoorlijk afgezeken op mensen die mbo opleiding of minder hebben genoten. Ik heb ooit wel eens ergens gelezen dat je alleen zou mogen stemmen als je hoog bent opgeleid. kan het alleen niet zo snel terugvinden.
