Actueel
alle pijlers
Liberaal Islam beleid hard nodig
vrijdag 11 juni 2010 om 09:32
Arabist en VVD'er Johan Pieter Verwey schreef gisteren het volgende in De Volkskrant:
Gelovigen zouden geen enkele bijzonder recht moeten hebben, dat niet ook door niet-gelovigen wordt genoten. Liberalen houden godsdienst bewust buiten de politiek.
Als arabist en overtuigd liberaal krijg ik vaak de vraag hoe een liberaal islambeleid eruit zou moeten zien. Hoewel het grote onderwerp van de verkiezingen de economie is geweest, zal tijdens de formatiegesprekken blijken dat het immigratie/integratiedebat niet minder relevant is geworden.
Het lijkt het me dan ook nuttig deze vraag eens helder te beantwoorden.
Liberalen beschouwen religie als iets dat niet de overheid, maar het individu zelf regelt. Als iemand alleen, of samen met anderen wil praten, denken, bidden, zingen of lezen uit een boek, mag dat. Deze vrijheid heeft iedereen in Nederland, of het nu gaat om iets religieus, iets cultureels, iets politieks, of iets anders.
Bijzondere bepaling
In ons land is in de Grondwet een bijzondere bepaling opgenomen waarin is vastgelegd dat mensen vrijheid van godsdienst hebben. Dat betekent zoveel als de vrijheid tot het belijden van een godsdienst en het uitvoeren van religieuze rituelen. Daarnaast zijn erediensten wettelijk beschermd, en mogen gelovigen niet zomaar worden beledigd. Zelfs de godheid die deze gelovigen aanbidden mag niet worden bespot. Zo is de situatie ontstaan dat gelovigen rechten hebben die niet-gelovigen niet hebben.
Hoewel ik het als liberaal fundamenteel oneens ben met het feit dat mensen die in iets irrationeels geloven extra wettelijke bescherming krijgen, leverde deze academische discussie tot de jaren negentig van de vorige eeuw nauwelijks maatschappelijke of juridische problemen op. De meest in het oog springende zaak op dit gebied was er een in 1966, toen de schrijver Gerard van het Reve werd aangeklaagd voor godslastering (art. 147 Sr.), omdat hij god had vergeleken met een ezel. Hij werd uiteindelijk door de Hoge Raad vrijgesproken. Meer vervolgingen of politieke problemen omwille van inbreuken op de rechten van gelovigen waren er nauwelijks.
Islam
Met de komst van de islam naar Nederland is daarin verandering gekomen. Terwijl er aan het begin van de jaren negentig nog gedacht werd dat de invloed van religie op de Westerse samenleving steeds minder zou worden (zie bijvoorbeeld: Fukuyama, The end of history and the last man), hebben we de laatste jaren moeten constateren dat religie weer helemaal terug is in het maatschappelijke en politieke debat.
Dit is vooral veroorzaakt doordat moslims die in de eigen thuislanden vaak beperkt waren in de uitoefening van hun godsdienst (vrijheid van godsdienst is eigenlijk in geen enkel islamitisch land aanwezig, ook niet voor moslims), in Nederland die vrijheid wel kregen, en daar gebruik van gingen maken. Toen ze hun recht op de uitoefening van hun godsdienst ook daadwerkelijk wilden uitoefenen ontstonden er problemen met andere (grond)wettelijke bepalingen.
Ander soort
Ons vrijheid van godsdienstartikel in de Grondwet is niet opgesteld met een andere dan de christelijke of joodse religieuze traditie in gedachte.
Deze stappen zijn nodig om Nederland in deze en volgende eeuwen leefbaar te houdenDe islam is een ander soort geloof. Dit is geen normatieve uitspraak maar een feitelijke. De leer van de islam schrijft eigenlijk alle regels voor de mens en de samenleving volledig voor. Voor menselijke regels en wetten is er dan ook volgens leer van de islam geen noodzaak, deze zijn immers ondergeschikt aan de goddelijke wet (de shari'a). Op plaatsen waar de goddelijke wet van de islam dus in conflict komt met de beperkingen of vrijheden in onze, door mensen gemaakte (Grond)wet, ontstaat er een juridisch spanningsveld.
Toekomst
Hoe wij omgaan met dit vraagstuk zal in grote mate de toekomst van Nederland en Europa bepalen. Het is een eenvoudige keuze tussen vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting. Met andere woorden; tussen vrijheden voor iedereen, en vrijheden voor een specifieke groep. Voor liberalen is het antwoord duidelijk. Gelovigen zouden geen enkele bijzonder recht moeten hebben, dat niet ook door niet-gelovigen wordt genoten. Dat leidt namelijk tot discriminatie van niet-gelovigen. Dat het probleem nu manifest of urgenter is geworden door de opkomst van de islam in Nederland is niet relevant, het is een principieel liberaal standpunt.
Invloed
De reden om hier ook daadwerkelijk politieke daadkracht aan te verbinden is op dit moment echter wel degelijk aanwezig. Als we niets doen, of wanneer dit overgelaten wordt aan de socialistische en confessionele partijen, dan zal religie meer en meer invloed krijgen in ons land. En dat is een stap terug in de tijd die niemand echt wil nemen. Zelfs niet de conservatieven die stiekem verlangen naar een samenleving die alleen gebaseerd was op de joods/christelijke traditie, die nooit heeft bestaan.
Een liberaal islambeleid is daarom niet een beleid gericht op de islam, maar een beleid gericht op de invloed van religieuze ideeën in het algemeen. Liberalen houden godsdienst bewust buiten de politiek. Excessen van religieuze groeperingen of individuen worden aangepakt via het strafrecht en het bestuursrecht, en daarmee is de kous af, ook voor de islam en voor de moslims in Nederland.
Religieuze rechtbanken worden verboden, geen besnijdenissen en andere religieuze verminkingen bij jonge kinderen, en er gaat geen overheidsgeld naar religieuze organisaties. De vrijheid van meningsuiting wordt actiever beschermd door de overheid en de Grondwet zou moeten worden aangepast op die plaatsen waar gelovigen extra rechten krijgen.
Leefbaar
Deze stappen zijn nodig om Nederland in deze en volgende eeuwen leefbaar te houden. Meer religieuze invloed in een samenleving waar zoveel verschillende culturen en geloven in een klein land bij elkaar wonen, zal leiden tot een verregaande polarisering van de maatschappij. De schade voor de politieke stabiliteit van het land en de economie zal enorm zijn. De verkiezingen hebben de liberalen weer een machtspositie in Nederland bezorgd. Naast de noodzakelijke stappen voor de economie mag dit onderwerp bij de formatie niet worden genegeerd, het vooruitschuiven van deze discussie heeft lang genoeg geduurd.
Het schetst volledig mijn mening over de toekomst van de Islam in Nederland. Wat vinden jullie ervan?
Gelovigen zouden geen enkele bijzonder recht moeten hebben, dat niet ook door niet-gelovigen wordt genoten. Liberalen houden godsdienst bewust buiten de politiek.
Als arabist en overtuigd liberaal krijg ik vaak de vraag hoe een liberaal islambeleid eruit zou moeten zien. Hoewel het grote onderwerp van de verkiezingen de economie is geweest, zal tijdens de formatiegesprekken blijken dat het immigratie/integratiedebat niet minder relevant is geworden.
Het lijkt het me dan ook nuttig deze vraag eens helder te beantwoorden.
Liberalen beschouwen religie als iets dat niet de overheid, maar het individu zelf regelt. Als iemand alleen, of samen met anderen wil praten, denken, bidden, zingen of lezen uit een boek, mag dat. Deze vrijheid heeft iedereen in Nederland, of het nu gaat om iets religieus, iets cultureels, iets politieks, of iets anders.
Bijzondere bepaling
In ons land is in de Grondwet een bijzondere bepaling opgenomen waarin is vastgelegd dat mensen vrijheid van godsdienst hebben. Dat betekent zoveel als de vrijheid tot het belijden van een godsdienst en het uitvoeren van religieuze rituelen. Daarnaast zijn erediensten wettelijk beschermd, en mogen gelovigen niet zomaar worden beledigd. Zelfs de godheid die deze gelovigen aanbidden mag niet worden bespot. Zo is de situatie ontstaan dat gelovigen rechten hebben die niet-gelovigen niet hebben.
Hoewel ik het als liberaal fundamenteel oneens ben met het feit dat mensen die in iets irrationeels geloven extra wettelijke bescherming krijgen, leverde deze academische discussie tot de jaren negentig van de vorige eeuw nauwelijks maatschappelijke of juridische problemen op. De meest in het oog springende zaak op dit gebied was er een in 1966, toen de schrijver Gerard van het Reve werd aangeklaagd voor godslastering (art. 147 Sr.), omdat hij god had vergeleken met een ezel. Hij werd uiteindelijk door de Hoge Raad vrijgesproken. Meer vervolgingen of politieke problemen omwille van inbreuken op de rechten van gelovigen waren er nauwelijks.
Islam
Met de komst van de islam naar Nederland is daarin verandering gekomen. Terwijl er aan het begin van de jaren negentig nog gedacht werd dat de invloed van religie op de Westerse samenleving steeds minder zou worden (zie bijvoorbeeld: Fukuyama, The end of history and the last man), hebben we de laatste jaren moeten constateren dat religie weer helemaal terug is in het maatschappelijke en politieke debat.
Dit is vooral veroorzaakt doordat moslims die in de eigen thuislanden vaak beperkt waren in de uitoefening van hun godsdienst (vrijheid van godsdienst is eigenlijk in geen enkel islamitisch land aanwezig, ook niet voor moslims), in Nederland die vrijheid wel kregen, en daar gebruik van gingen maken. Toen ze hun recht op de uitoefening van hun godsdienst ook daadwerkelijk wilden uitoefenen ontstonden er problemen met andere (grond)wettelijke bepalingen.
Ander soort
Ons vrijheid van godsdienstartikel in de Grondwet is niet opgesteld met een andere dan de christelijke of joodse religieuze traditie in gedachte.
Deze stappen zijn nodig om Nederland in deze en volgende eeuwen leefbaar te houdenDe islam is een ander soort geloof. Dit is geen normatieve uitspraak maar een feitelijke. De leer van de islam schrijft eigenlijk alle regels voor de mens en de samenleving volledig voor. Voor menselijke regels en wetten is er dan ook volgens leer van de islam geen noodzaak, deze zijn immers ondergeschikt aan de goddelijke wet (de shari'a). Op plaatsen waar de goddelijke wet van de islam dus in conflict komt met de beperkingen of vrijheden in onze, door mensen gemaakte (Grond)wet, ontstaat er een juridisch spanningsveld.
Toekomst
Hoe wij omgaan met dit vraagstuk zal in grote mate de toekomst van Nederland en Europa bepalen. Het is een eenvoudige keuze tussen vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting. Met andere woorden; tussen vrijheden voor iedereen, en vrijheden voor een specifieke groep. Voor liberalen is het antwoord duidelijk. Gelovigen zouden geen enkele bijzonder recht moeten hebben, dat niet ook door niet-gelovigen wordt genoten. Dat leidt namelijk tot discriminatie van niet-gelovigen. Dat het probleem nu manifest of urgenter is geworden door de opkomst van de islam in Nederland is niet relevant, het is een principieel liberaal standpunt.
Invloed
De reden om hier ook daadwerkelijk politieke daadkracht aan te verbinden is op dit moment echter wel degelijk aanwezig. Als we niets doen, of wanneer dit overgelaten wordt aan de socialistische en confessionele partijen, dan zal religie meer en meer invloed krijgen in ons land. En dat is een stap terug in de tijd die niemand echt wil nemen. Zelfs niet de conservatieven die stiekem verlangen naar een samenleving die alleen gebaseerd was op de joods/christelijke traditie, die nooit heeft bestaan.
Een liberaal islambeleid is daarom niet een beleid gericht op de islam, maar een beleid gericht op de invloed van religieuze ideeën in het algemeen. Liberalen houden godsdienst bewust buiten de politiek. Excessen van religieuze groeperingen of individuen worden aangepakt via het strafrecht en het bestuursrecht, en daarmee is de kous af, ook voor de islam en voor de moslims in Nederland.
Religieuze rechtbanken worden verboden, geen besnijdenissen en andere religieuze verminkingen bij jonge kinderen, en er gaat geen overheidsgeld naar religieuze organisaties. De vrijheid van meningsuiting wordt actiever beschermd door de overheid en de Grondwet zou moeten worden aangepast op die plaatsen waar gelovigen extra rechten krijgen.
Leefbaar
Deze stappen zijn nodig om Nederland in deze en volgende eeuwen leefbaar te houden. Meer religieuze invloed in een samenleving waar zoveel verschillende culturen en geloven in een klein land bij elkaar wonen, zal leiden tot een verregaande polarisering van de maatschappij. De schade voor de politieke stabiliteit van het land en de economie zal enorm zijn. De verkiezingen hebben de liberalen weer een machtspositie in Nederland bezorgd. Naast de noodzakelijke stappen voor de economie mag dit onderwerp bij de formatie niet worden genegeerd, het vooruitschuiven van deze discussie heeft lang genoeg geduurd.
Het schetst volledig mijn mening over de toekomst van de Islam in Nederland. Wat vinden jullie ervan?
vrijdag 11 juni 2010 om 10:56
quote:KayleighLarkin schreef op 11 juni 2010 @ 10:47:
[...]
Dat is een misvatting, een hoofddoek kan niet omdat het hun cultuur is, maar omdat het ene geloofsuiting is en wij hier het recht hebben om vrij te zijn in het uitoefenen van ons geloof. Een keppeltje of een kruisje dragen mag net zo goed. En voor een pet is geen enkele noodzaak, en het belemmert ook nog eens oogcontact.
Dat jij aanstoot neemt aan de ver achterliggende gedachte die ter grondslag ligt aan het dragen van een hoofddoek, is naar mijn mening eerder jouw gebrek...Ik neem aan die achterliggende gedachte overigens ook aanstoot. Maar dat vind ik een flutreden voor een verbod, dus ben ik vóór het recht om de hoofddoek te dragen. Dat het in bepaalde functies niet kan, ok, elke vrouw kan zelf beslissen of ze haar hoofddoekje af wil doen ja of nee en als ze zichzelf daarmee bepaalde functies door de neus boort, moet ze dat helemaal zelf weten.
[...]
Dat is een misvatting, een hoofddoek kan niet omdat het hun cultuur is, maar omdat het ene geloofsuiting is en wij hier het recht hebben om vrij te zijn in het uitoefenen van ons geloof. Een keppeltje of een kruisje dragen mag net zo goed. En voor een pet is geen enkele noodzaak, en het belemmert ook nog eens oogcontact.
Dat jij aanstoot neemt aan de ver achterliggende gedachte die ter grondslag ligt aan het dragen van een hoofddoek, is naar mijn mening eerder jouw gebrek...Ik neem aan die achterliggende gedachte overigens ook aanstoot. Maar dat vind ik een flutreden voor een verbod, dus ben ik vóór het recht om de hoofddoek te dragen. Dat het in bepaalde functies niet kan, ok, elke vrouw kan zelf beslissen of ze haar hoofddoekje af wil doen ja of nee en als ze zichzelf daarmee bepaalde functies door de neus boort, moet ze dat helemaal zelf weten.
vrijdag 11 juni 2010 om 10:59
quote:Margaretha2 schreef op 11 juni 2010 @ 10:56:
[...]
Ik neem aan die achterliggende gedachte overigens ook aanstoot. Maar dat vind ik een flutreden voor een verbod, dus ben ik vóór het recht om de hoofddoek te dragen. Dat het in bepaalde functies niet kan, ok, elke vrouw kan zelf beslissen of ze haar hoofddoekje af wil doen ja of nee en als ze zichzelf daarmee bepaalde functies door de neus boort, moet ze dat helemaal zelf weten.Dat is utopie, een moslim vrouw kan dat juist niet zelf beslissen. Dat is het hele punt.
[...]
Ik neem aan die achterliggende gedachte overigens ook aanstoot. Maar dat vind ik een flutreden voor een verbod, dus ben ik vóór het recht om de hoofddoek te dragen. Dat het in bepaalde functies niet kan, ok, elke vrouw kan zelf beslissen of ze haar hoofddoekje af wil doen ja of nee en als ze zichzelf daarmee bepaalde functies door de neus boort, moet ze dat helemaal zelf weten.Dat is utopie, een moslim vrouw kan dat juist niet zelf beslissen. Dat is het hele punt.
vrijdag 11 juni 2010 om 10:59
quote:Rik78 schreef op 11 juni 2010 @ 10:52:
[...]
Nou dat mag je vinden hoor:) Maar het is dan ook weer jouw gebrek om je daar niet in te kunnen inleven
Een vrouw met hoofddoek stuurt een signaal naar mannen: als ik geen hoofddoek op doe, dan kunnen mannen zich niet beheersen met alle gevolgen van dien. Ik vind dat echt belachelijk en daarom ben ik ook tegen een hoofddoek bij de overheid. Die zou neutraal moeten zijn.
Heb je mij horen zeggen dat ik me daar niet in kan inleven? Ik kan me er best in inleven, ik ben het er alleen niet mee eens. En dan met name niet met die manier waarop jij hierop reageert en het denkt op te moeten lossen.
Overigens kiezen de meeste moslima's er zelf voor een hoofddoek te dragen, omdat zij zich hier prettig bij voelde.
Een klein voorbeeldje om een beeld te schetsen:
Een vriendin van me was op vakantie in een warm land, en had het zo ontzettend warm, waarop haar man zei (ook moslim) "lieverd, dan doe je die hoofddoek toch gewoon af" waarop zij antwoordde: "nee, ik voel me niet prettig zonder hoofddoek, zo naakt."
[...]
Nou dat mag je vinden hoor:) Maar het is dan ook weer jouw gebrek om je daar niet in te kunnen inleven
Een vrouw met hoofddoek stuurt een signaal naar mannen: als ik geen hoofddoek op doe, dan kunnen mannen zich niet beheersen met alle gevolgen van dien. Ik vind dat echt belachelijk en daarom ben ik ook tegen een hoofddoek bij de overheid. Die zou neutraal moeten zijn.
Heb je mij horen zeggen dat ik me daar niet in kan inleven? Ik kan me er best in inleven, ik ben het er alleen niet mee eens. En dan met name niet met die manier waarop jij hierop reageert en het denkt op te moeten lossen.
Overigens kiezen de meeste moslima's er zelf voor een hoofddoek te dragen, omdat zij zich hier prettig bij voelde.
Een klein voorbeeldje om een beeld te schetsen:
Een vriendin van me was op vakantie in een warm land, en had het zo ontzettend warm, waarop haar man zei (ook moslim) "lieverd, dan doe je die hoofddoek toch gewoon af" waarop zij antwoordde: "nee, ik voel me niet prettig zonder hoofddoek, zo naakt."
vrijdag 11 juni 2010 om 10:59
quote:Rik78 schreef op 11 juni 2010 @ 10:58:
[...]
Gaat het wel goed met je?
Als je niet inhoudelijk kan reageren moet je die achterlijke smiley's ook achterwege laten.
Zo flauw...loser..Lieverd, ik vraag je al de hele discussie om inhoudelijk te reageren en het enige waar jij mee komt is kneus-verhalen dat je niet hebt kunnen scoren en dat je je aangetast voelt in je mannelijkheid want je zou je niet kunnen beheersen volgens de Moslima.
[...]
Gaat het wel goed met je?
Als je niet inhoudelijk kan reageren moet je die achterlijke smiley's ook achterwege laten.
Zo flauw...loser..Lieverd, ik vraag je al de hele discussie om inhoudelijk te reageren en het enige waar jij mee komt is kneus-verhalen dat je niet hebt kunnen scoren en dat je je aangetast voelt in je mannelijkheid want je zou je niet kunnen beheersen volgens de Moslima.
vrijdag 11 juni 2010 om 11:01
vrijdag 11 juni 2010 om 11:02
Er is je al tig keer gevraagd welke rechten Moslims wel hebben en niet moslims niet.
En dat een Moslima niet zelf kan of mag beslissen, dat is in sommige gevallen inderdaad waar. Net als het jehova kind wat niet mag kiezen of het wel of niet ingeënt wil worden. Net als de meisjes en vrouwen in Staphorst die verplicht in knielange rokken over straat gaan. Ik stel voor dat als je al een inhoudelijke discussie wilt omtrend geloof, dat je deze ook gaat voeren over geloof, en je persoonlijke frustraties jegens Moslims achterwege laat.
En dat een Moslima niet zelf kan of mag beslissen, dat is in sommige gevallen inderdaad waar. Net als het jehova kind wat niet mag kiezen of het wel of niet ingeënt wil worden. Net als de meisjes en vrouwen in Staphorst die verplicht in knielange rokken over straat gaan. Ik stel voor dat als je al een inhoudelijke discussie wilt omtrend geloof, dat je deze ook gaat voeren over geloof, en je persoonlijke frustraties jegens Moslims achterwege laat.
vrijdag 11 juni 2010 om 11:03
quote:dangeensuus schreef op 11 juni 2010 @ 11:02:
Er is je al tig keer gevraagd welke rechten Moslims wel hebben en niet moslims niet.
En dat een Moslima niet zelf kan of mag beslissen, dat is in sommige gevallen inderdaad waar. Net als het jehova kind wat niet mag kiezen of het wel of niet ingeënt wil worden. Net als de meisjes en vrouwen in Staphorst die verplicht in knielange rokken over straat gaan. Ik stel voor dat als je al een inhoudelijke discussie wilt omtrend geloof, dat je deze ook gaat voeren over geloof, en je persoonlijke frustraties jegens Moslims achterwege laat.Dat was wat ik ook net wilde gaan benoemen, scheelt weer schrijfwerk!
Er is je al tig keer gevraagd welke rechten Moslims wel hebben en niet moslims niet.
En dat een Moslima niet zelf kan of mag beslissen, dat is in sommige gevallen inderdaad waar. Net als het jehova kind wat niet mag kiezen of het wel of niet ingeënt wil worden. Net als de meisjes en vrouwen in Staphorst die verplicht in knielange rokken over straat gaan. Ik stel voor dat als je al een inhoudelijke discussie wilt omtrend geloof, dat je deze ook gaat voeren over geloof, en je persoonlijke frustraties jegens Moslims achterwege laat.Dat was wat ik ook net wilde gaan benoemen, scheelt weer schrijfwerk!
vrijdag 11 juni 2010 om 11:06
quote:Rik78 schreef op 11 juni 2010 @ 10:59:
[...]
Dat is utopie, een moslim vrouw kan dat juist niet zelf beslissen. Dat is het hele punt.
Dat is totaal niet waar, de meeste moslim vrouwen kiezen zelf of zij een hoofddoek willen dragen of niet, en laten ook hun dochters zelf kiezen.
Alleen in de extreme gevallen kan het wellicht zo zijn dat de man bepaald dat de vrouw een hoofddoek moet dragen, en dat is in het christendom niet anders, waarin de man de vrouw verplicht een rok te dragen.
Overigens ben ik tegen elke vorm van extremisme, in welk geloof dan ook.
Daarnaast wil ik nog even bendadrukken, dat je mensen hier niet hoeft uit te schelden omdat je het niet kunt winnen, of om welke reden dan ook.
Verder staan er in jouw argumenten zoveel misvattingen, dat ik je zou adviseren eerst eens beter kennis te nemen van de islam in de praktijk. Dit lijkt op een typisch geval van iemand die niet verder kijkt dan zijn eigen, wellicht negatieve ervaringen, of van horen zeggen. Jammer.
[...]
Dat is utopie, een moslim vrouw kan dat juist niet zelf beslissen. Dat is het hele punt.
Dat is totaal niet waar, de meeste moslim vrouwen kiezen zelf of zij een hoofddoek willen dragen of niet, en laten ook hun dochters zelf kiezen.
Alleen in de extreme gevallen kan het wellicht zo zijn dat de man bepaald dat de vrouw een hoofddoek moet dragen, en dat is in het christendom niet anders, waarin de man de vrouw verplicht een rok te dragen.
Overigens ben ik tegen elke vorm van extremisme, in welk geloof dan ook.
Daarnaast wil ik nog even bendadrukken, dat je mensen hier niet hoeft uit te schelden omdat je het niet kunt winnen, of om welke reden dan ook.
Verder staan er in jouw argumenten zoveel misvattingen, dat ik je zou adviseren eerst eens beter kennis te nemen van de islam in de praktijk. Dit lijkt op een typisch geval van iemand die niet verder kijkt dan zijn eigen, wellicht negatieve ervaringen, of van horen zeggen. Jammer.
vrijdag 11 juni 2010 om 11:07
quote:KayleighLarkin schreef op 11 juni 2010 @ 10:34:
[...]
Stel dat je nog een baby in je gezin hebt, niet handig op de fiets. e gemeente Amsterdam in het vervolg niet meer voor zoiets kiezen.
.............
Maar je houdt rekening met elkaar, en bent daar tolerant in. En ik zie graag dat dat zo blijft.
En zo kan je alles recht praten wat krom is. Gelijke monniken gelijke kappen. En dan ook Moslim kappen!
Ook geen positieve discriminatie, graag!
[...]
Stel dat je nog een baby in je gezin hebt, niet handig op de fiets. e gemeente Amsterdam in het vervolg niet meer voor zoiets kiezen.
.............
Maar je houdt rekening met elkaar, en bent daar tolerant in. En ik zie graag dat dat zo blijft.
En zo kan je alles recht praten wat krom is. Gelijke monniken gelijke kappen. En dan ook Moslim kappen!
Ook geen positieve discriminatie, graag!
Volg je hart. Dat klopt.
vrijdag 11 juni 2010 om 11:08
quote:dangeensuus schreef op 11 juni 2010 @ 10:59:
[...]
Lieverd, ik vraag je al de hele discussie om inhoudelijk te reageren en het enige waar jij mee komt is kneus-verhalen dat je niet hebt kunnen scoren en dat je je aangetast voelt in je mannelijkheid want je zou je niet kunnen beheersen volgens de Moslima.
Ok, dan zou ik je aanraden om even te kijken op de volgende site:
http://www.secretaressegr ... -snel-en-begrijpend-lezen
[...]
Lieverd, ik vraag je al de hele discussie om inhoudelijk te reageren en het enige waar jij mee komt is kneus-verhalen dat je niet hebt kunnen scoren en dat je je aangetast voelt in je mannelijkheid want je zou je niet kunnen beheersen volgens de Moslima.
Ok, dan zou ik je aanraden om even te kijken op de volgende site:
http://www.secretaressegr ... -snel-en-begrijpend-lezen
vrijdag 11 juni 2010 om 11:08
quote:KayleighLarkin schreef op 11 juni 2010 @ 10:34:
[...]
Stel dat je nog een baby in je gezin hebt, niet handig op de fiets.
Nee, is inderdaad niet handig, maar lijkt me geen steekhoudende reden. Nogmaals: mijn moeder heeft dat op 1 of andere manier ook voor elkaar gekregen. Met hapjes en mij op de fiets. Of lopen. Of met de tram.
Het is de gemeente Amsterdam die ervoor gekozen heeft dit zo op te lossen en dit aan te bieden, en dat ligt niet aan de islam en is ook niet de schuld van islamitische mensen.
Helemaal met eens! Ik heb -nogmaals- ook niets tegen moslims en moslima's, maar (soms) tegen het beleid dat hen een voorkeursbehandeling geeft. Maar .. dat is helaas wel omdat sommige moslims erg hard tekeer gaan als ze zich in hun religie miskend voelen. Echter ben ik dus van mening dat je dat gedrag moet negeren.
Zoals een klein kind opvoeden, eigenlijk. Wat je negeert, wordt kleiner, waar je aandacht aan schenkt, groeit.
Overigens gebeuren zulke uitzonderingen in ieder geloof. Beperkt aantal koopzondagen, omdat zondag volgens de christenen een rustdag is en niemand voor je mag werken?
Ik noem maar iets, wellicht moeten we daar dan ook mee stoppen.
Dat lijkt me inderdaad goed. laat het aan eenieder zelf over om te beslissen of je je winkel open wilt stellen of niet. Of je wilt winkelen of bidden op zondag is je eigen zaak. Niet die van de regering.
Maar je houdt rekening met elkaar, en bent daar tolerant in. En ik zie graag dat dat zo blijft.Prima, helemaal mee eens.
[...]
Stel dat je nog een baby in je gezin hebt, niet handig op de fiets.
Nee, is inderdaad niet handig, maar lijkt me geen steekhoudende reden. Nogmaals: mijn moeder heeft dat op 1 of andere manier ook voor elkaar gekregen. Met hapjes en mij op de fiets. Of lopen. Of met de tram.
Het is de gemeente Amsterdam die ervoor gekozen heeft dit zo op te lossen en dit aan te bieden, en dat ligt niet aan de islam en is ook niet de schuld van islamitische mensen.
Helemaal met eens! Ik heb -nogmaals- ook niets tegen moslims en moslima's, maar (soms) tegen het beleid dat hen een voorkeursbehandeling geeft. Maar .. dat is helaas wel omdat sommige moslims erg hard tekeer gaan als ze zich in hun religie miskend voelen. Echter ben ik dus van mening dat je dat gedrag moet negeren.
Zoals een klein kind opvoeden, eigenlijk. Wat je negeert, wordt kleiner, waar je aandacht aan schenkt, groeit.
Overigens gebeuren zulke uitzonderingen in ieder geloof. Beperkt aantal koopzondagen, omdat zondag volgens de christenen een rustdag is en niemand voor je mag werken?
Ik noem maar iets, wellicht moeten we daar dan ook mee stoppen.
Dat lijkt me inderdaad goed. laat het aan eenieder zelf over om te beslissen of je je winkel open wilt stellen of niet. Of je wilt winkelen of bidden op zondag is je eigen zaak. Niet die van de regering.
Maar je houdt rekening met elkaar, en bent daar tolerant in. En ik zie graag dat dat zo blijft.Prima, helemaal mee eens.
Computer says nooooo
vrijdag 11 juni 2010 om 11:08
vrijdag 11 juni 2010 om 11:10
vrijdag 11 juni 2010 om 11:10
quote:
En mag het joodse kind een keppeltje op?
.............
Voor mij persoonlijk vind ik dat het moet kunnen om uitingen van je geloof te dragen, tenzij het écht niet kan.En voor het jongetje dat net een mooie pet heeft gekregen, is het wel van belang. En welk belang gaat dan voor? Hierover gaat het stuk: gelovigen krijgen niet meer rechten dan niet gelovigen. En hierbij geef je ze dus wel...
En mag het joodse kind een keppeltje op?
.............
Voor mij persoonlijk vind ik dat het moet kunnen om uitingen van je geloof te dragen, tenzij het écht niet kan.En voor het jongetje dat net een mooie pet heeft gekregen, is het wel van belang. En welk belang gaat dan voor? Hierover gaat het stuk: gelovigen krijgen niet meer rechten dan niet gelovigen. En hierbij geef je ze dus wel...
Volg je hart. Dat klopt.
vrijdag 11 juni 2010 om 11:10
quote:Rik78 schreef op 11 juni 2010 @ 11:08:
[...]
Ok, dan zou ik je aanraden om even te kijken op de volgende site:
http://www.secretaressegr ... -snel-en-begrijpend-lezen
Want? Wederom een zwaktebod en geen inhoudelijk antwoord.
Huillie.
[...]
Ok, dan zou ik je aanraden om even te kijken op de volgende site:
http://www.secretaressegr ... -snel-en-begrijpend-lezen
Want? Wederom een zwaktebod en geen inhoudelijk antwoord.
Huillie.
vrijdag 11 juni 2010 om 11:11
quote:Pink2510 schreef op 11 juni 2010 @ 11:10:
[...]
En voor het jongetje dat net een mooie pet heeft gekregen, is het wel van belang. En welk belang gaat dan voor? Hierover gaat het stuk: gelovigen krijgen niet meer rechten dan niet gelovigen. En hierbij geef je ze dus wel...Dat jongetje met zijn mooie pet kan ook leren dat omdat een anders iets mag, het niet vanzelfsprekend is dat hij het dan ook mag.
[...]
En voor het jongetje dat net een mooie pet heeft gekregen, is het wel van belang. En welk belang gaat dan voor? Hierover gaat het stuk: gelovigen krijgen niet meer rechten dan niet gelovigen. En hierbij geef je ze dus wel...Dat jongetje met zijn mooie pet kan ook leren dat omdat een anders iets mag, het niet vanzelfsprekend is dat hij het dan ook mag.
vrijdag 11 juni 2010 om 11:13
quote:KayleighLarkin schreef op 11 juni 2010 @ 11:06:
[...]
Dat is totaal niet waar, de meeste moslim vrouwen kiezen zelf of zij een hoofddoek willen dragen of niet, en laten ook hun dochters zelf kiezen.
Alleen in de extreme gevallen kan het wellicht zo zijn dat de man bepaald dat de vrouw een hoofddoek moet dragen, en dat is in het christendom niet anders, waarin de man de vrouw verplicht een rok te dragen.
Overigens ben ik tegen elke vorm van extremisme, in welk geloof dan ook.
Daarnaast wil ik nog even bendadrukken, dat je mensen hier niet hoeft uit te schelden omdat je het niet kunt winnen, of om welke reden dan ook.
Verder staan er in jouw argumenten zoveel misvattingen, dat ik je zou adviseren eerst eens beter kennis te nemen van de islam in de praktijk. Dit lijkt op een typisch geval van iemand die niet verder kijkt dan zijn eigen, wellicht negatieve ervaringen, of van horen zeggen. Jammer.
Ja natuurlijk baseer ik dat op mijn eigen ervaringen en interpretaties..doe jij toch ook.
Of waar is je wetenschappelijk onderzoek dat je kunt aantonen waar de vrouw alleen in extreme gevallen gedwongen wordt een hoofddoekje te dragen?
Het gaat mij hier niet om 'winnen' maar om het delen van ideëen...ik zeg niet dat mijn mening 'de waarheid' is.
Laten we iets van elkaar proberen op steken en niet elkaar uitlachen door middel van een omdat iemands mening je niet aan staat. Dat vind ik laag bij de grond wat ik ook tot uiting bracht in mijn post.
[...]
Dat is totaal niet waar, de meeste moslim vrouwen kiezen zelf of zij een hoofddoek willen dragen of niet, en laten ook hun dochters zelf kiezen.
Alleen in de extreme gevallen kan het wellicht zo zijn dat de man bepaald dat de vrouw een hoofddoek moet dragen, en dat is in het christendom niet anders, waarin de man de vrouw verplicht een rok te dragen.
Overigens ben ik tegen elke vorm van extremisme, in welk geloof dan ook.
Daarnaast wil ik nog even bendadrukken, dat je mensen hier niet hoeft uit te schelden omdat je het niet kunt winnen, of om welke reden dan ook.
Verder staan er in jouw argumenten zoveel misvattingen, dat ik je zou adviseren eerst eens beter kennis te nemen van de islam in de praktijk. Dit lijkt op een typisch geval van iemand die niet verder kijkt dan zijn eigen, wellicht negatieve ervaringen, of van horen zeggen. Jammer.
Ja natuurlijk baseer ik dat op mijn eigen ervaringen en interpretaties..doe jij toch ook.
Of waar is je wetenschappelijk onderzoek dat je kunt aantonen waar de vrouw alleen in extreme gevallen gedwongen wordt een hoofddoekje te dragen?
Het gaat mij hier niet om 'winnen' maar om het delen van ideëen...ik zeg niet dat mijn mening 'de waarheid' is.
Laten we iets van elkaar proberen op steken en niet elkaar uitlachen door middel van een omdat iemands mening je niet aan staat. Dat vind ik laag bij de grond wat ik ook tot uiting bracht in mijn post.
vrijdag 11 juni 2010 om 11:14
quote:Pink2510 schreef op 11 juni 2010 @ 11:10:
[...]
En voor het jongetje dat net een mooie pet heeft gekregen, is het wel van belang. En welk belang gaat dan voor? Hierover gaat het stuk: gelovigen krijgen niet meer rechten dan niet gelovigen. En hierbij geef je ze dus wel...
Dit is natuurlijk onzin.
Wat doen we met het meisje dat een mooi mobieltje heeft gekregen?
Is voor dat meisje ook van belang.
En voor dat andere jongetje met een mooie nintendo?
Ik sta voor de klas en ik heb er last vanals er een pet wordt gedragen. Bij moslims en niet-moslims.
Ik wil bv. in de ogen van een leerling kunnen kijken.
Van een hoofddoekje heb ik geen last.
Petten zie ik in dezelfde rangorde als kauwgom, ook verboden bij mij in de klas.
[...]
En voor het jongetje dat net een mooie pet heeft gekregen, is het wel van belang. En welk belang gaat dan voor? Hierover gaat het stuk: gelovigen krijgen niet meer rechten dan niet gelovigen. En hierbij geef je ze dus wel...
Dit is natuurlijk onzin.
Wat doen we met het meisje dat een mooi mobieltje heeft gekregen?
Is voor dat meisje ook van belang.
En voor dat andere jongetje met een mooie nintendo?
Ik sta voor de klas en ik heb er last vanals er een pet wordt gedragen. Bij moslims en niet-moslims.
Ik wil bv. in de ogen van een leerling kunnen kijken.
Van een hoofddoekje heb ik geen last.
Petten zie ik in dezelfde rangorde als kauwgom, ook verboden bij mij in de klas.
vrijdag 11 juni 2010 om 11:14
quote:_discovery_ schreef op 11 juni 2010 @ 11:01:
Denk je serieus dat elke moslimvrouw een hoofddoek draagt omdat dit moet van man/vader/broer??? Ik geloof daar persoonlijk niks van.
Er zijn er die vrij zijn om daar een persoonlijke keuze in te maken.
Maar het merendeel draagt 'm niet alleen vanwege het kringetje man/vader/broer, maar ook vanwege de rest van de familie, vrienden, kennissen, buren etc. Dus omdat 't sociaal gewenst is.
Reputatiegewijs, zeg maar.
Denk je serieus dat elke moslimvrouw een hoofddoek draagt omdat dit moet van man/vader/broer??? Ik geloof daar persoonlijk niks van.
Er zijn er die vrij zijn om daar een persoonlijke keuze in te maken.
Maar het merendeel draagt 'm niet alleen vanwege het kringetje man/vader/broer, maar ook vanwege de rest van de familie, vrienden, kennissen, buren etc. Dus omdat 't sociaal gewenst is.
Reputatiegewijs, zeg maar.
vrijdag 11 juni 2010 om 11:15
quote:Rik78 schreef op 11 juni 2010 @ 10:59:
[...]
Dat is utopie, een moslim vrouw kan dat juist niet zelf beslissen. Dat is het hele punt.
Dat is bullshit. Dat dat voor een onderdrukte moslimvrouw moeilijker is om te beslissen dan voor een niet-onderdrukte vrouw (of deze nou moslim is of niet, ik ken toevallig een aantal nogal progressieve moslima´s die zich echt door niemand de wet laten voorschrijven), daar ga ik mee eens.
Dat de staat alle faciliteiten moet bieden voor onderdrukte vrouwen om los te komen van hun onderdrukker, daar ben ik helemaal voor. Maar dat het niet kan is onzin, het kan wel, de rechten van de moslimvrouw zijn namelijk ook gewaarborgd in de wet.
[...]
Dat is utopie, een moslim vrouw kan dat juist niet zelf beslissen. Dat is het hele punt.
Dat is bullshit. Dat dat voor een onderdrukte moslimvrouw moeilijker is om te beslissen dan voor een niet-onderdrukte vrouw (of deze nou moslim is of niet, ik ken toevallig een aantal nogal progressieve moslima´s die zich echt door niemand de wet laten voorschrijven), daar ga ik mee eens.
Dat de staat alle faciliteiten moet bieden voor onderdrukte vrouwen om los te komen van hun onderdrukker, daar ben ik helemaal voor. Maar dat het niet kan is onzin, het kan wel, de rechten van de moslimvrouw zijn namelijk ook gewaarborgd in de wet.
vrijdag 11 juni 2010 om 11:15
Doe dat dan ook Rik , en kom met een inhoudelijk antwoord. Ik zal de vraag NOG een keer stellen voor het geval je de cursus snel en begrijpend lezen zelf niet hebt afgerond.
Hier komt ie..... let op......:
Welke rechten hebben Moslims in Nederland tov niet Moslims?
En je moet je niet aanstellen. Je bent een grote jongen ( althans ik neem aan dat 78 je geboortejaar is), gedraag je er dan ook naar en laat je dating-perikelen erbuiten.
Hier komt ie..... let op......:
Welke rechten hebben Moslims in Nederland tov niet Moslims?
En je moet je niet aanstellen. Je bent een grote jongen ( althans ik neem aan dat 78 je geboortejaar is), gedraag je er dan ook naar en laat je dating-perikelen erbuiten.
