Liberaal Islam beleid hard nodig

11-06-2010 09:32 218 berichten
Alle reacties Link kopieren
Arabist en VVD'er Johan Pieter Verwey schreef gisteren het volgende in De Volkskrant:



Gelovigen zouden geen enkele bijzonder recht moeten hebben, dat niet ook door niet-gelovigen wordt genoten. Liberalen houden godsdienst bewust buiten de politiek.

Als arabist en overtuigd liberaal krijg ik vaak de vraag hoe een liberaal islambeleid eruit zou moeten zien. Hoewel het grote onderwerp van de verkiezingen de economie is geweest, zal tijdens de formatiegesprekken blijken dat het immigratie/integratiedebat niet minder relevant is geworden.



Het lijkt het me dan ook nuttig deze vraag eens helder te beantwoorden.

Liberalen beschouwen religie als iets dat niet de overheid, maar het individu zelf regelt. Als iemand alleen, of samen met anderen wil praten, denken, bidden, zingen of lezen uit een boek, mag dat. Deze vrijheid heeft iedereen in Nederland, of het nu gaat om iets religieus, iets cultureels, iets politieks, of iets anders.



Bijzondere bepaling

In ons land is in de Grondwet een bijzondere bepaling opgenomen waarin is vastgelegd dat mensen vrijheid van godsdienst hebben. Dat betekent zoveel als de vrijheid tot het belijden van een godsdienst en het uitvoeren van religieuze rituelen. Daarnaast zijn erediensten wettelijk beschermd, en mogen gelovigen niet zomaar worden beledigd. Zelfs de godheid die deze gelovigen aanbidden mag niet worden bespot. Zo is de situatie ontstaan dat gelovigen rechten hebben die niet-gelovigen niet hebben.



Hoewel ik het als liberaal fundamenteel oneens ben met het feit dat mensen die in iets irrationeels geloven extra wettelijke bescherming krijgen, leverde deze academische discussie tot de jaren negentig van de vorige eeuw nauwelijks maatschappelijke of juridische problemen op. De meest in het oog springende zaak op dit gebied was er een in 1966, toen de schrijver Gerard van het Reve werd aangeklaagd voor godslastering (art. 147 Sr.), omdat hij god had vergeleken met een ezel. Hij werd uiteindelijk door de Hoge Raad vrijgesproken. Meer vervolgingen of politieke problemen omwille van inbreuken op de rechten van gelovigen waren er nauwelijks.



Islam

Met de komst van de islam naar Nederland is daarin verandering gekomen. Terwijl er aan het begin van de jaren negentig nog gedacht werd dat de invloed van religie op de Westerse samenleving steeds minder zou worden (zie bijvoorbeeld: Fukuyama, The end of history and the last man), hebben we de laatste jaren moeten constateren dat religie weer helemaal terug is in het maatschappelijke en politieke debat.



Dit is vooral veroorzaakt doordat moslims die in de eigen thuislanden vaak beperkt waren in de uitoefening van hun godsdienst (vrijheid van godsdienst is eigenlijk in geen enkel islamitisch land aanwezig, ook niet voor moslims), in Nederland die vrijheid wel kregen, en daar gebruik van gingen maken. Toen ze hun recht op de uitoefening van hun godsdienst ook daadwerkelijk wilden uitoefenen ontstonden er problemen met andere (grond)wettelijke bepalingen.



Ander soort

Ons vrijheid van godsdienstartikel in de Grondwet is niet opgesteld met een andere dan de christelijke of joodse religieuze traditie in gedachte.



Deze stappen zijn nodig om Nederland in deze en volgende eeuwen leefbaar te houdenDe islam is een ander soort geloof. Dit is geen normatieve uitspraak maar een feitelijke. De leer van de islam schrijft eigenlijk alle regels voor de mens en de samenleving volledig voor. Voor menselijke regels en wetten is er dan ook volgens leer van de islam geen noodzaak, deze zijn immers ondergeschikt aan de goddelijke wet (de shari'a). Op plaatsen waar de goddelijke wet van de islam dus in conflict komt met de beperkingen of vrijheden in onze, door mensen gemaakte (Grond)wet, ontstaat er een juridisch spanningsveld.



Toekomst

Hoe wij omgaan met dit vraagstuk zal in grote mate de toekomst van Nederland en Europa bepalen. Het is een eenvoudige keuze tussen vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting. Met andere woorden; tussen vrijheden voor iedereen, en vrijheden voor een specifieke groep. Voor liberalen is het antwoord duidelijk. Gelovigen zouden geen enkele bijzonder recht moeten hebben, dat niet ook door niet-gelovigen wordt genoten. Dat leidt namelijk tot discriminatie van niet-gelovigen. Dat het probleem nu manifest of urgenter is geworden door de opkomst van de islam in Nederland is niet relevant, het is een principieel liberaal standpunt.



Invloed

De reden om hier ook daadwerkelijk politieke daadkracht aan te verbinden is op dit moment echter wel degelijk aanwezig. Als we niets doen, of wanneer dit overgelaten wordt aan de socialistische en confessionele partijen, dan zal religie meer en meer invloed krijgen in ons land. En dat is een stap terug in de tijd die niemand echt wil nemen. Zelfs niet de conservatieven die stiekem verlangen naar een samenleving die alleen gebaseerd was op de joods/christelijke traditie, die nooit heeft bestaan.



Een liberaal islambeleid is daarom niet een beleid gericht op de islam, maar een beleid gericht op de invloed van religieuze ideeën in het algemeen. Liberalen houden godsdienst bewust buiten de politiek. Excessen van religieuze groeperingen of individuen worden aangepakt via het strafrecht en het bestuursrecht, en daarmee is de kous af, ook voor de islam en voor de moslims in Nederland.



Religieuze rechtbanken worden verboden, geen besnijdenissen en andere religieuze verminkingen bij jonge kinderen, en er gaat geen overheidsgeld naar religieuze organisaties. De vrijheid van meningsuiting wordt actiever beschermd door de overheid en de Grondwet zou moeten worden aangepast op die plaatsen waar gelovigen extra rechten krijgen.



Leefbaar

Deze stappen zijn nodig om Nederland in deze en volgende eeuwen leefbaar te houden. Meer religieuze invloed in een samenleving waar zoveel verschillende culturen en geloven in een klein land bij elkaar wonen, zal leiden tot een verregaande polarisering van de maatschappij. De schade voor de politieke stabiliteit van het land en de economie zal enorm zijn. De verkiezingen hebben de liberalen weer een machtspositie in Nederland bezorgd. Naast de noodzakelijke stappen voor de economie mag dit onderwerp bij de formatie niet worden genegeerd, het vooruitschuiven van deze discussie heeft lang genoeg geduurd.





Het schetst volledig mijn mening over de toekomst van de Islam in Nederland. Wat vinden jullie ervan?
Juist Marnie, en een interpretatie van een "recht" is geen recht maar een mentaliteit/denkwijze/handelswijze.



Vandaar dat ik nog steeds op voorbeelden wacht van rechten die Moslims wel hebben en niet Moslims niet.



Voorbeeldje hoofddoek, het staat Rik vrij om ook een hoofddoek te dragen, of een handje te weigeren, of zich te wenden tot de Imam.
Volledig duidelijk Nous, alleen hij snapt zelfs niet dat hij het niet snapt. Om vervolgens te gaan schelden en stomme linkjes te plakken, maar waag het niet om een smiley te plaatsen want oei oei oei dan voelt ie zich weer beledigd.
Alle reacties Link kopieren
quote:_discovery_ schreef op 11 juni 2010 @ 11:27:

[...]





Volgens mij wordt er een discussie gehouden over wel of geen petje mogen dragen in vergelijking met het wel mogen dragen van hoofddoek/keppeltje. Is volgens mij wel degelijk een discusie over rechten van gelovigen en ongelovigen.Ai, die had ik even gemist...topic gaat snel. Da's ook weer een interessant issue. Geldt een hoofddekselverbod niet voor "religieuze hoofddeksels". Of mag je bijvoorbeeld wel in een burka, maar niet met een bivakmuts op naar het gemeentehuis..
Perhaps it is better to be irresponsible and right, than to be responsible and wrong. Winston Churchill
Alle reacties Link kopieren
quote:dangeensuus schreef op 11 juni 2010 @ 11:24:

[...]



Welke rechten zijn dat dan?



Benoem ze eens.Daar ga je geen antwoord op krijgen, want er zijn geen rechten die Moslims wel hebben en niet-Moslims niet. Er wordt geen onderscheid gemaakt in onze (grond)wet tussen gelovigen en niet gelovigen.
Alle reacties Link kopieren
Ik zag gister op TV nog het voorbeeld van de stad Rucphen, waar de meeste inwoners op de PVV gestemd hadden, omdat ze bang waren dat de invloed van de islam zou toenemen en Nederland zou overnemen.



Dit terwijl slechts 4% van de inwoners van Rucphen moslim is, en er in de hele stad geen moskee te bekennen is.
En wat te doen als iemand een hoofddoek draagt omdat ze net haar haar verloren is door chemo?



Dan zouden kankerpatiënten straks weer meer rechten hebben...
quote:Omen schreef op 11 juni 2010 @ 11:34:

[...]





Daar ga je geen antwoord op krijgen, want er zijn geen rechten die Moslims wel hebben en niet-Moslims niet. Er wordt geen onderscheid gemaakt in onze (grond)wet tussen gelovigen en niet gelovigen.









Dank u!!! Nu nog hopen dat Rik dit ook gaat begrijpen dat hetgeen hij bestempeld als extra rechten ten koste van niet Moslims geen rechten zijn maar een interpretatie/denkwijze/handelswijze



Geen recht.
Alle reacties Link kopieren
quote:dangeensuus schreef op 11 juni 2010 @ 11:32:

Volledig duidelijk Nous, alleen hij snapt zelfs niet dat hij het niet snapt. Om vervolgens te gaan schelden en stomme linkjes te plakken, maar waag het niet om een smiley te plaatsen want oei oei oei dan voelt ie zich weer beledigd.Ook absoluut duidelijk
Ouwe tang, verveel je je soms? Zoek eens een andere hobby dan mensen op dit forum af te zeiken, graftak!
dat dacht ik
Alle reacties Link kopieren
quote:dangeensuus schreef op 11 juni 2010 @ 11:35:

En wat te doen als iemand een hoofddoek draagt omdat ze net haar haar verloren is door chemo?



Dan zouden kankerpatiënten straks weer meer rechten hebben...Tja, met zo'n pech als kanker verdien je wel wat meer rechten...
Perhaps it is better to be irresponsible and right, than to be responsible and wrong. Winston Churchill
Alle reacties Link kopieren
Even ter verduidelijking, ik denk dat de definitie van "recht" voor sommige niet duidelijk is, daarom bij deze:



Wiki:



Het recht is een systeem van regels waarmee de mens de samenleving ordent. Het recht ligt steeds vervat in een rechtsbron.



En voor als het nog niet duidelijk is, even de definitie van rechtsbron:



Wiki:

De term rechtsbron wordt in de rechtswetenschap gebruikt voor de bron waaruit het geldend recht gekend kan worden. In de continentale traditie geldt de wet als belangrijkste rechtsbron.
Alle reacties Link kopieren
quote:Rik78 schreef op 11 juni 2010 @ 09:32:





Een liberaal islambeleid is daarom niet een beleid gericht op de islam, maar een beleid gericht op de invloed van religieuze ideeën in het algemeen. Liberalen houden godsdienst bewust buiten de politiek. Excessen van religieuze groeperingen of individuen worden aangepakt via het strafrecht en het bestuursrecht, en daarmee is de kous af, ook voor de islam en voor de moslims in Nederland.



Religieuze rechtbanken worden verboden, geen besnijdenissen en andere religieuze verminkingen bij jonge kinderen, en er gaat geen overheidsgeld naar religieuze organisaties. De vrijheid van meningsuiting wordt actiever beschermd door de overheid en de Grondwet zou moeten worden aangepast op die plaatsen waar gelovigen extra rechten krijgen.Naja, dit dus. Hier kan ik me in vinden.
Perhaps it is better to be irresponsible and right, than to be responsible and wrong. Winston Churchill
Alle reacties Link kopieren
quote:Rik78 schreef op 11 juni 2010 @ 09:32:



Gelovigen zouden geen enkele bijzonder recht moeten hebben, dat niet ook door niet-gelovigen wordt genoten.Eensch
Dat hebben ze toch ook niet? Bijzondere rechten die niet gelovigen niet hebben?
Alle reacties Link kopieren
quote:_discovery_ schreef op 11 juni 2010 @ 11:30:

Is jouw persoonlijke mening en visie. Een ander die al meer dan 20 jaar in die multicultiwijk woont kan daar heel anders tegenaan kijken. Maar als jij dat vind is dat natuurlijk prima.

In 'mijn' multicultiwijk zie ik meer dan genoeg meiden (en oudere vrouwen) met loshangend lang haar, strakke truitjes en broeken aan.



Ja, die zie ik ook. Maar het merendeel draagt toch een hoofddoek.



En even voor de goede orde. Wat ik noemde zijn feiten die ik weet uit ervaring. Het zijn observaties.

Een ervaring of observatie staat niet gelijk aan een 'persoonlijke mening en visie'. Dat zijn 2 totaal verschillende dingen.



Als ik meemaak dat moslimmeisjes bv. zeggen: mijn familie wil dat ik een hoofddoek draag, ik heb daar helemaal geen zin in maar ik móet dat doen vanwege familiereputatie... Of als ik meemaak dat kinderen vertellen: we worden geslagen in de moskee.. dan zijn dat ervaringen, observaties.



Dat zijn geen zaken die ik 'vind', of slechts mijn 'mening' of 'persoonlijke' visie.

Dat heeft echt totaal niks met elkaar te maken.

Dat ik dit nog uit moet leggen zeg..
Alle reacties Link kopieren
...
Dat was geen recht mimootje, maar een besluit van de gemeente Amsterdam.



En een christelijke school is geen recht maar een mogelijkheid waar iedereen gebruik van kan maken, ook moslims.
Ja, moet je niet je posting gaan verwijderen als ik er op reageer !
Alle reacties Link kopieren
quote:Rik78 schreef op 11 juni 2010 @ 09:46:

[...]

Maar ..., ben je het er wel mee eens dat godsdienstige geen enkel extra recht zouden moeten hebben ten opzichte van niet gelovigen?



Ja, daarmee ben ik het eens. En het mooie is dat in ons land gelovigen geen enkel extra recht hebben t.o.v. niet-gelovigen.



Fijn he?!
Alle reacties Link kopieren
sorry, vond het zelf al een beetje een domme posting
quote:Omen schreef op 11 juni 2010 @ 11:56:

[...]





Ja, daarmee ben ik het eens. En het mooie is dat in ons land gelovigen geen enkel extra recht hebben t.o.v. niet-gelovigen.



Fijn he?! Hoeraaaaa hoeraa ik ben zo blij met Omen!
Alle reacties Link kopieren
quote:Twinkle1001 schreef op 11 juni 2010 @ 11:50:

[...]





Ja, die zie ik ook. Maar het merendeel draagt toch een hoofddoek.



En even voor de goede orde. Wat ik noemde zijn feiten die ik weet uit ervaring. Het zijn observaties.

Een ervaring of observatie staat niet gelijk aan een 'persoonlijke mening en visie'. Dat zijn 2 totaal verschillende dingen.



Als ik meemaak dat moslimmeisjes bv. zeggen: mijn familie wil dat ik een hoofddoek draag, ik heb daar helemaal geen zin in maar ik móet dat doen vanwege familiereputatie... Of als ik meemaak dat kinderen vertellen: we worden geslagen in de moskee.. dan zijn dat ervaringen, observaties.



Dat zijn geen zaken die ik 'vind', of slechts mijn 'mening' of 'persoonlijke' visie.

Dat heeft echt totaal niks met elkaar te maken.

Dat ik dit nog uit moet leggen zeg..



Je hoeft niet zo neerbuigend te doen aan het einde van je post. Of zie ik dat nu ook weer verkeerd.



Een feit vanuit jouw observaties staat nog niet gelijk aan de waarheid. Ik ben de laatste die zal ontkennen dat er geen meiden zijn die een hoofdoek moeten dragen. Maar doordat jij een aantal meiden hebt gesproken die het wel moeten, betekend dat nog niet dat het het merendeel is.

Net als ik niet kan zeggen dat het merendeel het vrijwillig doet vanuit mijn observaties.
Alle reacties Link kopieren
quote:mimootje schreef op 11 juni 2010 @ 11:56:

sorry, vond het zelf al een beetje een domme posting



hahaha... wat eerlijk!



(ik heb hem niet kunnen lezen, dus kan er niet over oordelen)
Welnee, dat was geen domme posting. Er staan hier een heleboel domme postings in dit topic maar de jouwe hoort daar niet bij
Alle reacties Link kopieren
Over de rechten die gelovigen zouden hebben die niet-gelovigen niet hebben zegt Verwey dit:quote:Rik78 schreef op 11 juni 2010 @ 09:32:...Daarnaast zijn erediensten wettelijk beschermd, en mogen gelovigen niet zomaar worden beledigd. Zelfs de godheid die deze gelovigen aanbidden mag niet worden bespot. Zo is de situatie ontstaan dat gelovigen rechten hebben die niet-gelovigen niet hebben.



Hoewel ik het als liberaal fundamenteel oneens ben met het feit dat mensen die in iets irrationeels geloven extra wettelijke bescherming krijgen.



Het gaat in zijn stuk dus om de wettelijke bescherming die gelovigen genieten als het om het beledigen of bespotten van hun godheid gaat.

Dat recht hebben gelovigen. En ongelovigen dus niet.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven