Actueel
alle pijlers
Liberaal Islam beleid hard nodig
vrijdag 11 juni 2010 om 09:32
Arabist en VVD'er Johan Pieter Verwey schreef gisteren het volgende in De Volkskrant:
Gelovigen zouden geen enkele bijzonder recht moeten hebben, dat niet ook door niet-gelovigen wordt genoten. Liberalen houden godsdienst bewust buiten de politiek.
Als arabist en overtuigd liberaal krijg ik vaak de vraag hoe een liberaal islambeleid eruit zou moeten zien. Hoewel het grote onderwerp van de verkiezingen de economie is geweest, zal tijdens de formatiegesprekken blijken dat het immigratie/integratiedebat niet minder relevant is geworden.
Het lijkt het me dan ook nuttig deze vraag eens helder te beantwoorden.
Liberalen beschouwen religie als iets dat niet de overheid, maar het individu zelf regelt. Als iemand alleen, of samen met anderen wil praten, denken, bidden, zingen of lezen uit een boek, mag dat. Deze vrijheid heeft iedereen in Nederland, of het nu gaat om iets religieus, iets cultureels, iets politieks, of iets anders.
Bijzondere bepaling
In ons land is in de Grondwet een bijzondere bepaling opgenomen waarin is vastgelegd dat mensen vrijheid van godsdienst hebben. Dat betekent zoveel als de vrijheid tot het belijden van een godsdienst en het uitvoeren van religieuze rituelen. Daarnaast zijn erediensten wettelijk beschermd, en mogen gelovigen niet zomaar worden beledigd. Zelfs de godheid die deze gelovigen aanbidden mag niet worden bespot. Zo is de situatie ontstaan dat gelovigen rechten hebben die niet-gelovigen niet hebben.
Hoewel ik het als liberaal fundamenteel oneens ben met het feit dat mensen die in iets irrationeels geloven extra wettelijke bescherming krijgen, leverde deze academische discussie tot de jaren negentig van de vorige eeuw nauwelijks maatschappelijke of juridische problemen op. De meest in het oog springende zaak op dit gebied was er een in 1966, toen de schrijver Gerard van het Reve werd aangeklaagd voor godslastering (art. 147 Sr.), omdat hij god had vergeleken met een ezel. Hij werd uiteindelijk door de Hoge Raad vrijgesproken. Meer vervolgingen of politieke problemen omwille van inbreuken op de rechten van gelovigen waren er nauwelijks.
Islam
Met de komst van de islam naar Nederland is daarin verandering gekomen. Terwijl er aan het begin van de jaren negentig nog gedacht werd dat de invloed van religie op de Westerse samenleving steeds minder zou worden (zie bijvoorbeeld: Fukuyama, The end of history and the last man), hebben we de laatste jaren moeten constateren dat religie weer helemaal terug is in het maatschappelijke en politieke debat.
Dit is vooral veroorzaakt doordat moslims die in de eigen thuislanden vaak beperkt waren in de uitoefening van hun godsdienst (vrijheid van godsdienst is eigenlijk in geen enkel islamitisch land aanwezig, ook niet voor moslims), in Nederland die vrijheid wel kregen, en daar gebruik van gingen maken. Toen ze hun recht op de uitoefening van hun godsdienst ook daadwerkelijk wilden uitoefenen ontstonden er problemen met andere (grond)wettelijke bepalingen.
Ander soort
Ons vrijheid van godsdienstartikel in de Grondwet is niet opgesteld met een andere dan de christelijke of joodse religieuze traditie in gedachte.
Deze stappen zijn nodig om Nederland in deze en volgende eeuwen leefbaar te houdenDe islam is een ander soort geloof. Dit is geen normatieve uitspraak maar een feitelijke. De leer van de islam schrijft eigenlijk alle regels voor de mens en de samenleving volledig voor. Voor menselijke regels en wetten is er dan ook volgens leer van de islam geen noodzaak, deze zijn immers ondergeschikt aan de goddelijke wet (de shari'a). Op plaatsen waar de goddelijke wet van de islam dus in conflict komt met de beperkingen of vrijheden in onze, door mensen gemaakte (Grond)wet, ontstaat er een juridisch spanningsveld.
Toekomst
Hoe wij omgaan met dit vraagstuk zal in grote mate de toekomst van Nederland en Europa bepalen. Het is een eenvoudige keuze tussen vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting. Met andere woorden; tussen vrijheden voor iedereen, en vrijheden voor een specifieke groep. Voor liberalen is het antwoord duidelijk. Gelovigen zouden geen enkele bijzonder recht moeten hebben, dat niet ook door niet-gelovigen wordt genoten. Dat leidt namelijk tot discriminatie van niet-gelovigen. Dat het probleem nu manifest of urgenter is geworden door de opkomst van de islam in Nederland is niet relevant, het is een principieel liberaal standpunt.
Invloed
De reden om hier ook daadwerkelijk politieke daadkracht aan te verbinden is op dit moment echter wel degelijk aanwezig. Als we niets doen, of wanneer dit overgelaten wordt aan de socialistische en confessionele partijen, dan zal religie meer en meer invloed krijgen in ons land. En dat is een stap terug in de tijd die niemand echt wil nemen. Zelfs niet de conservatieven die stiekem verlangen naar een samenleving die alleen gebaseerd was op de joods/christelijke traditie, die nooit heeft bestaan.
Een liberaal islambeleid is daarom niet een beleid gericht op de islam, maar een beleid gericht op de invloed van religieuze ideeën in het algemeen. Liberalen houden godsdienst bewust buiten de politiek. Excessen van religieuze groeperingen of individuen worden aangepakt via het strafrecht en het bestuursrecht, en daarmee is de kous af, ook voor de islam en voor de moslims in Nederland.
Religieuze rechtbanken worden verboden, geen besnijdenissen en andere religieuze verminkingen bij jonge kinderen, en er gaat geen overheidsgeld naar religieuze organisaties. De vrijheid van meningsuiting wordt actiever beschermd door de overheid en de Grondwet zou moeten worden aangepast op die plaatsen waar gelovigen extra rechten krijgen.
Leefbaar
Deze stappen zijn nodig om Nederland in deze en volgende eeuwen leefbaar te houden. Meer religieuze invloed in een samenleving waar zoveel verschillende culturen en geloven in een klein land bij elkaar wonen, zal leiden tot een verregaande polarisering van de maatschappij. De schade voor de politieke stabiliteit van het land en de economie zal enorm zijn. De verkiezingen hebben de liberalen weer een machtspositie in Nederland bezorgd. Naast de noodzakelijke stappen voor de economie mag dit onderwerp bij de formatie niet worden genegeerd, het vooruitschuiven van deze discussie heeft lang genoeg geduurd.
Het schetst volledig mijn mening over de toekomst van de Islam in Nederland. Wat vinden jullie ervan?
Gelovigen zouden geen enkele bijzonder recht moeten hebben, dat niet ook door niet-gelovigen wordt genoten. Liberalen houden godsdienst bewust buiten de politiek.
Als arabist en overtuigd liberaal krijg ik vaak de vraag hoe een liberaal islambeleid eruit zou moeten zien. Hoewel het grote onderwerp van de verkiezingen de economie is geweest, zal tijdens de formatiegesprekken blijken dat het immigratie/integratiedebat niet minder relevant is geworden.
Het lijkt het me dan ook nuttig deze vraag eens helder te beantwoorden.
Liberalen beschouwen religie als iets dat niet de overheid, maar het individu zelf regelt. Als iemand alleen, of samen met anderen wil praten, denken, bidden, zingen of lezen uit een boek, mag dat. Deze vrijheid heeft iedereen in Nederland, of het nu gaat om iets religieus, iets cultureels, iets politieks, of iets anders.
Bijzondere bepaling
In ons land is in de Grondwet een bijzondere bepaling opgenomen waarin is vastgelegd dat mensen vrijheid van godsdienst hebben. Dat betekent zoveel als de vrijheid tot het belijden van een godsdienst en het uitvoeren van religieuze rituelen. Daarnaast zijn erediensten wettelijk beschermd, en mogen gelovigen niet zomaar worden beledigd. Zelfs de godheid die deze gelovigen aanbidden mag niet worden bespot. Zo is de situatie ontstaan dat gelovigen rechten hebben die niet-gelovigen niet hebben.
Hoewel ik het als liberaal fundamenteel oneens ben met het feit dat mensen die in iets irrationeels geloven extra wettelijke bescherming krijgen, leverde deze academische discussie tot de jaren negentig van de vorige eeuw nauwelijks maatschappelijke of juridische problemen op. De meest in het oog springende zaak op dit gebied was er een in 1966, toen de schrijver Gerard van het Reve werd aangeklaagd voor godslastering (art. 147 Sr.), omdat hij god had vergeleken met een ezel. Hij werd uiteindelijk door de Hoge Raad vrijgesproken. Meer vervolgingen of politieke problemen omwille van inbreuken op de rechten van gelovigen waren er nauwelijks.
Islam
Met de komst van de islam naar Nederland is daarin verandering gekomen. Terwijl er aan het begin van de jaren negentig nog gedacht werd dat de invloed van religie op de Westerse samenleving steeds minder zou worden (zie bijvoorbeeld: Fukuyama, The end of history and the last man), hebben we de laatste jaren moeten constateren dat religie weer helemaal terug is in het maatschappelijke en politieke debat.
Dit is vooral veroorzaakt doordat moslims die in de eigen thuislanden vaak beperkt waren in de uitoefening van hun godsdienst (vrijheid van godsdienst is eigenlijk in geen enkel islamitisch land aanwezig, ook niet voor moslims), in Nederland die vrijheid wel kregen, en daar gebruik van gingen maken. Toen ze hun recht op de uitoefening van hun godsdienst ook daadwerkelijk wilden uitoefenen ontstonden er problemen met andere (grond)wettelijke bepalingen.
Ander soort
Ons vrijheid van godsdienstartikel in de Grondwet is niet opgesteld met een andere dan de christelijke of joodse religieuze traditie in gedachte.
Deze stappen zijn nodig om Nederland in deze en volgende eeuwen leefbaar te houdenDe islam is een ander soort geloof. Dit is geen normatieve uitspraak maar een feitelijke. De leer van de islam schrijft eigenlijk alle regels voor de mens en de samenleving volledig voor. Voor menselijke regels en wetten is er dan ook volgens leer van de islam geen noodzaak, deze zijn immers ondergeschikt aan de goddelijke wet (de shari'a). Op plaatsen waar de goddelijke wet van de islam dus in conflict komt met de beperkingen of vrijheden in onze, door mensen gemaakte (Grond)wet, ontstaat er een juridisch spanningsveld.
Toekomst
Hoe wij omgaan met dit vraagstuk zal in grote mate de toekomst van Nederland en Europa bepalen. Het is een eenvoudige keuze tussen vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting. Met andere woorden; tussen vrijheden voor iedereen, en vrijheden voor een specifieke groep. Voor liberalen is het antwoord duidelijk. Gelovigen zouden geen enkele bijzonder recht moeten hebben, dat niet ook door niet-gelovigen wordt genoten. Dat leidt namelijk tot discriminatie van niet-gelovigen. Dat het probleem nu manifest of urgenter is geworden door de opkomst van de islam in Nederland is niet relevant, het is een principieel liberaal standpunt.
Invloed
De reden om hier ook daadwerkelijk politieke daadkracht aan te verbinden is op dit moment echter wel degelijk aanwezig. Als we niets doen, of wanneer dit overgelaten wordt aan de socialistische en confessionele partijen, dan zal religie meer en meer invloed krijgen in ons land. En dat is een stap terug in de tijd die niemand echt wil nemen. Zelfs niet de conservatieven die stiekem verlangen naar een samenleving die alleen gebaseerd was op de joods/christelijke traditie, die nooit heeft bestaan.
Een liberaal islambeleid is daarom niet een beleid gericht op de islam, maar een beleid gericht op de invloed van religieuze ideeën in het algemeen. Liberalen houden godsdienst bewust buiten de politiek. Excessen van religieuze groeperingen of individuen worden aangepakt via het strafrecht en het bestuursrecht, en daarmee is de kous af, ook voor de islam en voor de moslims in Nederland.
Religieuze rechtbanken worden verboden, geen besnijdenissen en andere religieuze verminkingen bij jonge kinderen, en er gaat geen overheidsgeld naar religieuze organisaties. De vrijheid van meningsuiting wordt actiever beschermd door de overheid en de Grondwet zou moeten worden aangepast op die plaatsen waar gelovigen extra rechten krijgen.
Leefbaar
Deze stappen zijn nodig om Nederland in deze en volgende eeuwen leefbaar te houden. Meer religieuze invloed in een samenleving waar zoveel verschillende culturen en geloven in een klein land bij elkaar wonen, zal leiden tot een verregaande polarisering van de maatschappij. De schade voor de politieke stabiliteit van het land en de economie zal enorm zijn. De verkiezingen hebben de liberalen weer een machtspositie in Nederland bezorgd. Naast de noodzakelijke stappen voor de economie mag dit onderwerp bij de formatie niet worden genegeerd, het vooruitschuiven van deze discussie heeft lang genoeg geduurd.
Het schetst volledig mijn mening over de toekomst van de Islam in Nederland. Wat vinden jullie ervan?
vrijdag 11 juni 2010 om 11:58
quote:dangeensuus schreef op 11 juni 2010 @ 11:49:
Dat hebben ze toch ook niet? Bijzondere rechten die niet gelovigen niet hebben?Artikel 6 van de Grondwet behelst de vrijheid van godsdienst, waarop gelovigen zich kunnen beroepen als ze bijvoorbeeld homo’s beledigen. Het Wetboek van Strafrecht kent twee artikelen die gelovigen nadrukkelijk beschermen tegen beledigingen en godslasteringen. Zeker artikel 147 uit het Wetboek van Strafrecht, dat ’smalende’ godslastering strafbaar stelt, is een bron van ergernis onder principiëlen.
Ik ben zo'n geërgerde principiële
Dat hebben ze toch ook niet? Bijzondere rechten die niet gelovigen niet hebben?Artikel 6 van de Grondwet behelst de vrijheid van godsdienst, waarop gelovigen zich kunnen beroepen als ze bijvoorbeeld homo’s beledigen. Het Wetboek van Strafrecht kent twee artikelen die gelovigen nadrukkelijk beschermen tegen beledigingen en godslasteringen. Zeker artikel 147 uit het Wetboek van Strafrecht, dat ’smalende’ godslastering strafbaar stelt, is een bron van ergernis onder principiëlen.
Ik ben zo'n geërgerde principiële
vrijdag 11 juni 2010 om 12:00
quote:Twinkle1001 schreef op 11 juni 2010 @ 11:58:
[...]
Het gaat in zijn stuk dus om de wettelijke bescherming die gelovigen genieten als het om het beledigen of bespotten van hun godheid gaat.
Dat recht hebben gelovigen. En ongelovigen dus niet.
Niet-gelovigen hebben geen godheid.
Dus je maakt je er druk om dat jouw niet-godheid niet beschermd wordt door de wet?
[...]
Het gaat in zijn stuk dus om de wettelijke bescherming die gelovigen genieten als het om het beledigen of bespotten van hun godheid gaat.
Dat recht hebben gelovigen. En ongelovigen dus niet.
Niet-gelovigen hebben geen godheid.
Dus je maakt je er druk om dat jouw niet-godheid niet beschermd wordt door de wet?
vrijdag 11 juni 2010 om 12:02
Ik gok zo maar dat als je in typische achterstandswijken gaat kijken je ook een ander beeld krijgt dan bv. op de universiteit, waar ik zelf bijna geen hoofddoekjes gezien heb en vooral heel veel meiden die net als ik in het leven stonden. Tussen die meiden zaten ook toekomstige hartchirurgen, rechters en economen. En reken maar dat niemand van die meiden zich wat dan ook liet vertellen.
Het verbod op het beledigen van een god en daarbij een soort privilege voor gelovigen dat ongelovigen niet hebben, vind ik zelf een theoretisch interessante discussie maar in de werkelijkheid is het niet iets wat ons dagelijks leven nou zo enorm beïnvloedt, geloof ik.
Het verbod op het beledigen van een god en daarbij een soort privilege voor gelovigen dat ongelovigen niet hebben, vind ik zelf een theoretisch interessante discussie maar in de werkelijkheid is het niet iets wat ons dagelijks leven nou zo enorm beïnvloedt, geloof ik.
vrijdag 11 juni 2010 om 12:03
Ik geloof niet in een godheid, hang geen geloof aan en doe niet aan ere-diensten ten gunste van een god of bomen of wat dan ook.
Waarom zou ik me onrechtvaardig behandeld voelen wanneer een godheid van iemand die gelooft niet bespot mag worden? Dat begrijp ik dus echt niet.
Misschien omdat ik nooit de behoefte heb om iemands god te beschimpen?
Waarom zou ik me onrechtvaardig behandeld voelen wanneer een godheid van iemand die gelooft niet bespot mag worden? Dat begrijp ik dus echt niet.
Misschien omdat ik nooit de behoefte heb om iemands god te beschimpen?
vrijdag 11 juni 2010 om 12:03
Ik doe even een toneelstukje ter verduidelijking voor mijzelf.
Ik speel even Hassan de Imam
Hassan: homo's zijn verderfelijk, ziek en moeten uitgebannen worden, en het is ook nog besmettelijk, en lesbiettes ook.
Dat mag hij zeggen uit naam van het geloof.
Nu ben ik Loom de lesbiette:
Hey stomme stinkturk, wat denk je wel niet met je achterlijke praat over homofilie en lesbiennie, je moet een keer flink in je islamitische gat genomen worden, engnek! En doe die achterlijke tulband af ja, die horen in de keuken, net als je vrouw!
Dat mag dus niet, en daar kan ik strafrechtelijk voor vervolgt worden want ik ben een niet gelovige die een gelovige belachelijk maakt.
begrijp ik dat goed?
Zo ja, ik ben het er niet mee eens. Zo nee, leg eens uit?
Ik speel even Hassan de Imam
Hassan: homo's zijn verderfelijk, ziek en moeten uitgebannen worden, en het is ook nog besmettelijk, en lesbiettes ook.
Dat mag hij zeggen uit naam van het geloof.
Nu ben ik Loom de lesbiette:
Hey stomme stinkturk, wat denk je wel niet met je achterlijke praat over homofilie en lesbiennie, je moet een keer flink in je islamitische gat genomen worden, engnek! En doe die achterlijke tulband af ja, die horen in de keuken, net als je vrouw!
Dat mag dus niet, en daar kan ik strafrechtelijk voor vervolgt worden want ik ben een niet gelovige die een gelovige belachelijk maakt.
begrijp ik dat goed?
Zo ja, ik ben het er niet mee eens. Zo nee, leg eens uit?
vrijdag 11 juni 2010 om 12:08
Neemt rol van politie in het toneelstuk:
Nou nou meneer Imam / mevrouw lesbiette...jullie zeiden allebei stoute dingen! Klaag elkaar maar aan! En kies maar welk recht speciaal voor je moet worden geïnterpreteerd, dat van geloof of dat van meningsuiting..
Nou nou meneer Imam / mevrouw lesbiette...jullie zeiden allebei stoute dingen! Klaag elkaar maar aan! En kies maar welk recht speciaal voor je moet worden geïnterpreteerd, dat van geloof of dat van meningsuiting..
Perhaps it is better to be irresponsible and right, than to be responsible and wrong. Winston Churchill
vrijdag 11 juni 2010 om 12:09
quote:Rik78 schreef op 11 juni 2010 @ 10:11:Bijvoorbeeld hoofdbedekking dragen waar dat voor niet-moslims niet toegestaan is. In veel gelegenheden wordt een petje niet op prijs gesteld terwijl een hoofddoek wel kan.
Het recht van de moslim man om hun vrouw te onderdrukken ook bijvoorbeeld, het recht om homo's uit hun samenleving te weren. Dat valt bij hun onder vrijheid van godsdienst, terwijl ik dat zie als discriminatie.
Je bent echt verschrikkelijk slecht geïnformeerd. 'Op prijs stellen' heeft helemaal niks te maken met wat de Nederlandse wet aan vrijheid garandeert. En dat is het probleem in die hele 'discussie', die maar geen discussie wil worden, omdat mensen niet luisteren naar de argumenten van anderen, en vooral op hun 'gevoel' afgaan.
Denk eens na over het begrip 'vrijheid'.
De vrijheid die de wet de burger biedt, beschrijft een 'bandbreedte' waar men binnen moet blijven. Je hebt als man helemaal niet het recht om je vrouw te onderdrukken. Maar als die vrouw ervoor kiest haar man te gehoorzamen, dan is dat haar eigen vrijheid binnen de wet.
En als ik bij mij aan tafel, in mijn eigen huis, geen petjes aan tafel wil zien, maar wel hoofddoekjes, of keppeltjes tolereer, dan is dat mijn eigen vrijheid binnen de wet.
Vrijheid komt in twee 'soorten'. De vrijheid van (repressie). En de vrijheid om (te doen en te laten wat jij wil). Het is niet moeilijk te zien dat die twee elkaar bijten. Want als ik jou de huid vol wil schelden omdat je overduidelijk een stomme, verwarde, fascistoïde, xenofobe neuroot bent, dan kom ik al aardig in de buurt van repressie, en dus de beperking van jouw vrijheid. Zeker als ik in één adem door voorstellen doe om te voorkomen dat je jouw stomme, verwarde, fascistoïde, xenofobe, neurotische opinie naar buiten brengt.
(Voor de goede orde: Ik heb niet de behoefte om je daadwerkelijk de huid vol te schelden, en mijn kwalificatie betreft een voorbeeld, om je het gevoel te geven van wat het is om te worden weggezet als 'achterlijke gladiool uit het Rif-gebergte', of een 'vuile anti-semiet', of zoiets. Het is hier geen belediging, omdat de kwalificatie fictief is, maar ik zet het zo neer omdat het vermoedelijk beter aansluit bij je belevingswereld, dan verwijzingen naar de beledigingen die anderen dagelijks voor de voeten geworpen krijgen).
Het recht van de moslim man om hun vrouw te onderdrukken ook bijvoorbeeld, het recht om homo's uit hun samenleving te weren. Dat valt bij hun onder vrijheid van godsdienst, terwijl ik dat zie als discriminatie.
Je bent echt verschrikkelijk slecht geïnformeerd. 'Op prijs stellen' heeft helemaal niks te maken met wat de Nederlandse wet aan vrijheid garandeert. En dat is het probleem in die hele 'discussie', die maar geen discussie wil worden, omdat mensen niet luisteren naar de argumenten van anderen, en vooral op hun 'gevoel' afgaan.
Denk eens na over het begrip 'vrijheid'.
De vrijheid die de wet de burger biedt, beschrijft een 'bandbreedte' waar men binnen moet blijven. Je hebt als man helemaal niet het recht om je vrouw te onderdrukken. Maar als die vrouw ervoor kiest haar man te gehoorzamen, dan is dat haar eigen vrijheid binnen de wet.
En als ik bij mij aan tafel, in mijn eigen huis, geen petjes aan tafel wil zien, maar wel hoofddoekjes, of keppeltjes tolereer, dan is dat mijn eigen vrijheid binnen de wet.
Vrijheid komt in twee 'soorten'. De vrijheid van (repressie). En de vrijheid om (te doen en te laten wat jij wil). Het is niet moeilijk te zien dat die twee elkaar bijten. Want als ik jou de huid vol wil schelden omdat je overduidelijk een stomme, verwarde, fascistoïde, xenofobe neuroot bent, dan kom ik al aardig in de buurt van repressie, en dus de beperking van jouw vrijheid. Zeker als ik in één adem door voorstellen doe om te voorkomen dat je jouw stomme, verwarde, fascistoïde, xenofobe, neurotische opinie naar buiten brengt.
(Voor de goede orde: Ik heb niet de behoefte om je daadwerkelijk de huid vol te schelden, en mijn kwalificatie betreft een voorbeeld, om je het gevoel te geven van wat het is om te worden weggezet als 'achterlijke gladiool uit het Rif-gebergte', of een 'vuile anti-semiet', of zoiets. Het is hier geen belediging, omdat de kwalificatie fictief is, maar ik zet het zo neer omdat het vermoedelijk beter aansluit bij je belevingswereld, dan verwijzingen naar de beledigingen die anderen dagelijks voor de voeten geworpen krijgen).
vrijdag 11 juni 2010 om 12:10
quote:_discovery_ schreef op 11 juni 2010 @ 11:57:
Een feit vanuit jouw observaties staat nog niet gelijk aan de waarheid. Ik ben de laatste die zal ontkennen dat er geen meiden die een hoofdoek moeten dragen. Maar doordat jij een aantal meiden heb gesproken die het wel moeten, betekend dat nog niet dat het het merendeel is.
Net als ik niet kan zeggen dat het merendeel het vrijwillig doet vanuit mijn observaties.Je zegt: "Een feit vanuit jouw observaties staat nog niet gelijk aan de waarheid".
Wat staat daar nou?
Een observatie is een observatie. En een feit is een feit. En geen mening of 'persoonlijke visie'.
Als jij een huis in brand ziet staan is dat jouw observatie van een vaststaand feit. En dat feit is waarheid.
Het is niet slechts jouw 'persoonlijke mening', dat dat huis in brand staat.
Zo zit het ook met wat ik hier al meer dan 20 jaar meemaak.
Ik heb ook ooit in Marokko gewoond en daar is het al niet anders.
Ik heb niet met 'een aantal' meiden gesproken in die 20 jaar, ik ben geen kluizenaar. Ik heb ogen en oren en daarmee heb ik jarenlang het feit kunnen registreren dat er talloze vrouwen zijn die vanwege sociale druk en -controle een hoofddoek dragen.
Een feit vanuit jouw observaties staat nog niet gelijk aan de waarheid. Ik ben de laatste die zal ontkennen dat er geen meiden die een hoofdoek moeten dragen. Maar doordat jij een aantal meiden heb gesproken die het wel moeten, betekend dat nog niet dat het het merendeel is.
Net als ik niet kan zeggen dat het merendeel het vrijwillig doet vanuit mijn observaties.Je zegt: "Een feit vanuit jouw observaties staat nog niet gelijk aan de waarheid".
Wat staat daar nou?
Een observatie is een observatie. En een feit is een feit. En geen mening of 'persoonlijke visie'.
Als jij een huis in brand ziet staan is dat jouw observatie van een vaststaand feit. En dat feit is waarheid.
Het is niet slechts jouw 'persoonlijke mening', dat dat huis in brand staat.
Zo zit het ook met wat ik hier al meer dan 20 jaar meemaak.
Ik heb ook ooit in Marokko gewoond en daar is het al niet anders.
Ik heb niet met 'een aantal' meiden gesproken in die 20 jaar, ik ben geen kluizenaar. Ik heb ogen en oren en daarmee heb ik jarenlang het feit kunnen registreren dat er talloze vrouwen zijn die vanwege sociale druk en -controle een hoofddoek dragen.
vrijdag 11 juni 2010 om 12:16
quote:Twinkle1001 schreef op 11 juni 2010 @ 12:10:
[...]
Je zegt: "Een feit vanuit jouw observaties staat nog niet gelijk aan de waarheid".
Wat staat daar nou?
Een observatie is een observatie. En een feit is een feit. En geen mening of 'persoonlijke visie'.
Als jij een huis in brand ziet staan is dat jouw observatie van een vaststaand feit. En dat feit is waarheid.
Het is niet slechts jouw 'persoonlijke mening', dat dat huis in brand staat.
Zo zit het ook met wat ik hier al meer dan 20 jaar meemaak.
Ik heb ook ooit in Marokko gewoond en daar is het al niet anders.
Ik heb niet met 'een aantal' meiden gesproken in die 20 jaar, ik ben geen kluizenaar. Ik heb ogen en oren en daarmee heb ik jarenlang het feit kunnen registreren dat er talloze vrouwen zijn die vanwege sociale druk en -controle een hoofddoek dragen.Ok laat ik het anders formuleren. Jij zegt in je eerdere post:
Wat ik noemde zijn feiten die ik weet uit ervaring. Het zijn observaties.
Het zijn dan jouw feiten, maar niet die van mij. Daarom jouw feit en jouw waarheid vanuit jouw eigen ervaring. (aangezien je het in je laatste post hebt over dat het feit voortkomt uit je observaties en dat feit dus een waarheid is) Dat hoeft dus niet te gelden voor anderen.
Ik vind een vergelijking van een brandend huis en meiden die zeggen dat ze iets moeten, niet echt gelijk. Een brandend huis zie je met je ogen, een gesprek met iemand wordt altijd beinvloed door interpretaties (ondanks dat je ziet dat ze een hoofddoek dragen).
[...]
Je zegt: "Een feit vanuit jouw observaties staat nog niet gelijk aan de waarheid".
Wat staat daar nou?
Een observatie is een observatie. En een feit is een feit. En geen mening of 'persoonlijke visie'.
Als jij een huis in brand ziet staan is dat jouw observatie van een vaststaand feit. En dat feit is waarheid.
Het is niet slechts jouw 'persoonlijke mening', dat dat huis in brand staat.
Zo zit het ook met wat ik hier al meer dan 20 jaar meemaak.
Ik heb ook ooit in Marokko gewoond en daar is het al niet anders.
Ik heb niet met 'een aantal' meiden gesproken in die 20 jaar, ik ben geen kluizenaar. Ik heb ogen en oren en daarmee heb ik jarenlang het feit kunnen registreren dat er talloze vrouwen zijn die vanwege sociale druk en -controle een hoofddoek dragen.Ok laat ik het anders formuleren. Jij zegt in je eerdere post:
Wat ik noemde zijn feiten die ik weet uit ervaring. Het zijn observaties.
Het zijn dan jouw feiten, maar niet die van mij. Daarom jouw feit en jouw waarheid vanuit jouw eigen ervaring. (aangezien je het in je laatste post hebt over dat het feit voortkomt uit je observaties en dat feit dus een waarheid is) Dat hoeft dus niet te gelden voor anderen.
Ik vind een vergelijking van een brandend huis en meiden die zeggen dat ze iets moeten, niet echt gelijk. Een brandend huis zie je met je ogen, een gesprek met iemand wordt altijd beinvloed door interpretaties (ondanks dat je ziet dat ze een hoofddoek dragen).
vrijdag 11 juni 2010 om 12:18
quote:Omen schreef op 11 juni 2010 @ 12:00:
Niet-gelovigen hebben geen godheid.
Dus je maakt je er druk om dat jouw niet-godheid niet beschermd wordt door de wet?
Er wordt hier steeds gevraagd om welke rechten van gelovigen t.o.v. niet gelovigen het nou precies gaat.
Ik citeerde daarom het stukje uit de openingspost.
Het leek me voor de discussie relevant.
Dus voila, het ging om: het recht op wettelijke bescherming van gelovigen als het om de belediging van hun godheid gaat.
Waar lees jij dat ik me er dus druk om maak?
Niet-gelovigen hebben geen godheid.
Dus je maakt je er druk om dat jouw niet-godheid niet beschermd wordt door de wet?
Er wordt hier steeds gevraagd om welke rechten van gelovigen t.o.v. niet gelovigen het nou precies gaat.
Ik citeerde daarom het stukje uit de openingspost.
Het leek me voor de discussie relevant.
Dus voila, het ging om: het recht op wettelijke bescherming van gelovigen als het om de belediging van hun godheid gaat.
Waar lees jij dat ik me er dus druk om maak?
vrijdag 11 juni 2010 om 12:21
quote:loomii schreef op 11 juni 2010 @ 12:07:
[...]
Laat me eerst even rustig bijkomen van je toneelstukje
[afbeelding]
Loomii mag wel terugschelden, maar ze kan hem niet aanklagen vanwege belediging omdat hij beschermd wordt vanuit het geloof.
Zij mag zijn geloof ook niet beledigen omdat dat beschermd is.
Volgens mij zit het zo.
In de werkelijkheid wordt geloof natuurlijk aan de lopende band beledigd / belachelijke gemaakt, bv. door caberetiers, maar in het dagelijks leven al helemaal, en ik denk dat dan de vrijheid van meningsuiting zwaarder geldt voor de rechter, mocht de belediger aangeklaagd worden.
Overigens mag een gelovige ook zeggen dat vrouwen niets waard zijn vanuit zijn geloof, dus het is niet zo dat alleen homo´s beledigd kunnen worden of slachtoffer kunnen worden. Wat de gelovige weer niet mag doen is oproepen tot geweld (je moet je vrouw in elkaar timmeren als ze de piepers weer laat aanbranden) of haatzaaien (dus een gewone gelovige mag wel een lullige mening hebben over homo´s, maar een imam / priester moet enorm op zijn woorden letten want hij mag zijn volgelingen niet aanzetten tot het haten van homo´s, bv.)
Volgens mij zit het zo.
[...]
Laat me eerst even rustig bijkomen van je toneelstukje
[afbeelding]
Loomii mag wel terugschelden, maar ze kan hem niet aanklagen vanwege belediging omdat hij beschermd wordt vanuit het geloof.
Zij mag zijn geloof ook niet beledigen omdat dat beschermd is.
Volgens mij zit het zo.
In de werkelijkheid wordt geloof natuurlijk aan de lopende band beledigd / belachelijke gemaakt, bv. door caberetiers, maar in het dagelijks leven al helemaal, en ik denk dat dan de vrijheid van meningsuiting zwaarder geldt voor de rechter, mocht de belediger aangeklaagd worden.
Overigens mag een gelovige ook zeggen dat vrouwen niets waard zijn vanuit zijn geloof, dus het is niet zo dat alleen homo´s beledigd kunnen worden of slachtoffer kunnen worden. Wat de gelovige weer niet mag doen is oproepen tot geweld (je moet je vrouw in elkaar timmeren als ze de piepers weer laat aanbranden) of haatzaaien (dus een gewone gelovige mag wel een lullige mening hebben over homo´s, maar een imam / priester moet enorm op zijn woorden letten want hij mag zijn volgelingen niet aanzetten tot het haten van homo´s, bv.)
Volgens mij zit het zo.
vrijdag 11 juni 2010 om 12:22
Jaap, ik denk dat je het aardig treft als je zegt dat het vooral om "het gevoel" gaat. Schijnbaar (of blijkbaar?) hebben mensen het gevoel dat er met hun vrijheid om petjes te verbieden binnenshuis anders wordt omgegaan dan met hun vrijheid om hoofddoeken te verbieden binnenshuis. Stel dat ik ergens burgemeester was, en burgers bij mij thuis zou uitnodigen voor een gesprek. Stel dat ik zou zeggen tegen de jeugd: hang je petje maar hier aan de kapstok. Stel dat ik tegen moslima's zou zeggen: hang je hoofddoek maar even hier aan de kapstok. In beide gevallen zou ik van mijn vrijheid gebruik maken, maar wat zou me zwaarder worden aangerekend?
Perhaps it is better to be irresponsible and right, than to be responsible and wrong. Winston Churchill
vrijdag 11 juni 2010 om 12:33
quote:_discovery_ schreef op 11 juni 2010 @ 12:16:
Ik vind een vergelijking van een brandend huis en meiden die zeggen dat ze iets moeten, niet echt gelijk. Een brandend huis zie je met je ogen, een gesprek met iemand wordt altijd beinvloed door interpretaties (ondanks dat je ziet dat ze een hoofddoek dragen).
Als iemand zegt dat ze geen hoofddoek op wil maar dat moet vanwege sociale druk en -controle, dan is mijn interpretatie dat ze geen hoofddoek op wil maar dat moet vanwege sociale druk en -controle.
Ik voeg er niets aan toe, ik haal er niets vanaf, ik zeg er niks van. Ik breng alleen over wat ik al talloze malen geregistreerd heb.
Ik vind een vergelijking van een brandend huis en meiden die zeggen dat ze iets moeten, niet echt gelijk. Een brandend huis zie je met je ogen, een gesprek met iemand wordt altijd beinvloed door interpretaties (ondanks dat je ziet dat ze een hoofddoek dragen).
Als iemand zegt dat ze geen hoofddoek op wil maar dat moet vanwege sociale druk en -controle, dan is mijn interpretatie dat ze geen hoofddoek op wil maar dat moet vanwege sociale druk en -controle.
Ik voeg er niets aan toe, ik haal er niets vanaf, ik zeg er niks van. Ik breng alleen over wat ik al talloze malen geregistreerd heb.
vrijdag 11 juni 2010 om 12:57
quote:Twinkle1001 schreef op 11 juni 2010 @ 12:33:
[...]
Als iemand zegt dat ze geen hoofddoek op wil maar dat moet vanwege sociale druk en -controle, dan is mijn interpretatie dat ze geen hoofddoek op wil maar dat moet vanwege sociale druk en -controle.
Ik voeg er niets aan toe, ik haal er niets vanaf, ik zeg er niks van. Ik breng alleen over wat ik al talloze malen geregistreerd heb.
Ik heb het niet alleen over jouw interpretatie, maar ook over degene met wie je in gesprek was. (niet dat ik diegene zijn geloofwaardigheid wil afnemen).
Maar goed het het ging om de vergelijking die mijn inziens niet kloppend is. En daarnaast we zijn het niet eens en ik heb zo'n idee dat dat ook niet gaat gebeuren
[...]
Als iemand zegt dat ze geen hoofddoek op wil maar dat moet vanwege sociale druk en -controle, dan is mijn interpretatie dat ze geen hoofddoek op wil maar dat moet vanwege sociale druk en -controle.
Ik voeg er niets aan toe, ik haal er niets vanaf, ik zeg er niks van. Ik breng alleen over wat ik al talloze malen geregistreerd heb.
Ik heb het niet alleen over jouw interpretatie, maar ook over degene met wie je in gesprek was. (niet dat ik diegene zijn geloofwaardigheid wil afnemen).
Maar goed het het ging om de vergelijking die mijn inziens niet kloppend is. En daarnaast we zijn het niet eens en ik heb zo'n idee dat dat ook niet gaat gebeuren
vrijdag 11 juni 2010 om 13:10
quote:Twinkle1001 schreef op 11 juni 2010 @ 12:18:
[...]
Er wordt hier steeds gevraagd om welke rechten van gelovigen t.o.v. niet gelovigen het nou precies gaat.
Ik citeerde daarom het stukje uit de openingspost.
Het leek me voor de discussie relevant.
Dus voila, het ging om: het recht op wettelijke bescherming van gelovigen als het om de belediging van hun godheid gaat.
Waar lees jij dat ik me er dus druk om maak?'Je' was in deze onduidelijk, want het ging me niet om jou maar om 'men'.
[...]
Er wordt hier steeds gevraagd om welke rechten van gelovigen t.o.v. niet gelovigen het nou precies gaat.
Ik citeerde daarom het stukje uit de openingspost.
Het leek me voor de discussie relevant.
Dus voila, het ging om: het recht op wettelijke bescherming van gelovigen als het om de belediging van hun godheid gaat.
Waar lees jij dat ik me er dus druk om maak?'Je' was in deze onduidelijk, want het ging me niet om jou maar om 'men'.
vrijdag 11 juni 2010 om 13:12
quote:_discovery_ schreef op 11 juni 2010 @ 12:57:
Ik heb het niet alleen over jouw interpretatie, maar ook over degene met wie je in gesprek was. (niet dat ik diegene zijn geloofwaardigheid wil afnemen).
Maar goed het het ging om de vergelijking die mijn inziens niet kloppend is. En daarnaast we zijn het niet eens en ik heb zo'n idee dat dat ook niet gaat gebeuren
Ik heb in die 20 jaar niet een enkel gehad met een enkel persoon.
Of twee of drie.
60% van de inwoners in dit stadsdeel is allochtoon. Dus je krijgt, of je nu wilt of niet, uit alle hoeken en gaten mee dat er o.a. voor wat betreft de hoofddoek (heb ik het nog niet over het volgen van koranlessen, moskeebezoek, mate van 'gelovigheid' etc) sprake is van een enorme sociale druk.
Hoe groter het percentage allochtone inwoners, hoe groter de sociale druk. Nogmaals, dat percentage ligt hier op 60% en in en rondom de straat waar ik woon ligt dat zeker op zo'n 85%.
Ik heb het niet alleen over jouw interpretatie, maar ook over degene met wie je in gesprek was. (niet dat ik diegene zijn geloofwaardigheid wil afnemen).
Maar goed het het ging om de vergelijking die mijn inziens niet kloppend is. En daarnaast we zijn het niet eens en ik heb zo'n idee dat dat ook niet gaat gebeuren
Ik heb in die 20 jaar niet een enkel gehad met een enkel persoon.
Of twee of drie.
60% van de inwoners in dit stadsdeel is allochtoon. Dus je krijgt, of je nu wilt of niet, uit alle hoeken en gaten mee dat er o.a. voor wat betreft de hoofddoek (heb ik het nog niet over het volgen van koranlessen, moskeebezoek, mate van 'gelovigheid' etc) sprake is van een enorme sociale druk.
Hoe groter het percentage allochtone inwoners, hoe groter de sociale druk. Nogmaals, dat percentage ligt hier op 60% en in en rondom de straat waar ik woon ligt dat zeker op zo'n 85%.
vrijdag 11 juni 2010 om 13:16
quote:Twinkle1001 schreef op 11 juni 2010 @ 13:12:
[...]
Ik heb in die 20 jaar niet een enkel gehad met een enkel persoon.
Of twee of drie.
60% van de inwoners in dit stadsdeel is allochtoon. Dus je krijgt, of je nu wilt of niet, uit alle hoeken en gaten mee dat er o.a. voor wat betreft de hoofddoek (heb ik het nog niet over het volgen van koranlessen, moskeebezoek, mate van 'gelovigheid' etc) sprake is van een enorme sociale druk.
Hoe groter het percentage allochtone inwoners, hoe groter de sociale druk. Nogmaals, dat percentage ligt hier op 60% en in en rondom de straat waar ik woon ligt dat zeker op zo'n 85%.
Ik heb toch allang gezegd dat ik het prima vind dat jij het als een feit ziet vanuit je observaties. Dus je hoeft mij verder echt niet te gaan overtuigen. Een ander hoeft jouw observaties en het feit dat daaruit komt niet op die manier te constateren.
Maar persoonlijk vind ik een onderzoek in een groter gebied betrouwbaarder dan een persoon die vanuit zijn observaties feiten constateerd.
Waarmee ik niet wil zeggen dat je alleen maar onzin zegt, laat dat duidelijk zijn.
[...]
Ik heb in die 20 jaar niet een enkel gehad met een enkel persoon.
Of twee of drie.
60% van de inwoners in dit stadsdeel is allochtoon. Dus je krijgt, of je nu wilt of niet, uit alle hoeken en gaten mee dat er o.a. voor wat betreft de hoofddoek (heb ik het nog niet over het volgen van koranlessen, moskeebezoek, mate van 'gelovigheid' etc) sprake is van een enorme sociale druk.
Hoe groter het percentage allochtone inwoners, hoe groter de sociale druk. Nogmaals, dat percentage ligt hier op 60% en in en rondom de straat waar ik woon ligt dat zeker op zo'n 85%.
Ik heb toch allang gezegd dat ik het prima vind dat jij het als een feit ziet vanuit je observaties. Dus je hoeft mij verder echt niet te gaan overtuigen. Een ander hoeft jouw observaties en het feit dat daaruit komt niet op die manier te constateren.
Maar persoonlijk vind ik een onderzoek in een groter gebied betrouwbaarder dan een persoon die vanuit zijn observaties feiten constateerd.
Waarmee ik niet wil zeggen dat je alleen maar onzin zegt, laat dat duidelijk zijn.
vrijdag 11 juni 2010 om 13:20
quote:Rik78 schreef op 11 juni 2010 @ 10:40:
[...]
Inderdaad, een petje wordt als 'niet netjes' beschouwd terwijl een hoofddoek wel kan omdat het hun cultuur is. Ik voel me daardoor beledigd want hun gedachten zijn dat ze mannen niet willen uitlokken...Een man kan gehoorzaamheid afdwingen bij de vrouw door middel van vermaning, seksuele onthouding en tuchtiging. Volgens de Islam is de verleiding het kwaad van de vrouw.
En inderdaad...zwemuurtjes voor de moslima...reisjes naar New York omdat ze zich goed gedraagden..
Gaat het jou nou om het recht van vrouwen zich te kunnen kleden als ze willen (mét of zonder hoofddoekje, met of zonder geschoren benen, met of zonder kort rokje, met of zonder trainingspak) of om jouw eigen gevoel van belediging? Hoe kan een vrouw jou beledigen als ze draagt wat ze wil (de gedwongen dracht, welke religie dan ook daargelaten)? Gaat het dan om de vrouw of om jou?
Grappig trouwens, als vrouwen zich bedekken zijn er mannen die zich beledigd voelen omdat dan 'duidelijk is' dat ze niet aangeraakt willen worden, als vrouwen een kort rokje dragen, zijn er weer mannen beledigd dat ze daar dan niet aan mogen zitten, hoewel dat in hun testosteronoogjes niet 'duidelijk' is. Ik hoorde ooit een überboer uit de buurt van Nijmegen tegen mij zeggen, nadat ik kwaad was omdat ik in mijn kont was geknepen door iemand: 'maar je staat toch elk weekend in de disco te dansen? Dan wil je toch aangeraakt worden?'. Schat van een jongen, geen greintje kwaad in zich, maar voor hem was het toch heel duidelijk: dansen in de disco is vragen om aanrakingen.
Als vrouw kun je het nooit goed doen.
En nee, dat komt niet door de geimporteerde religies: zie bv in de bijbel de eerste brief aan de Korinthiers dat zegt: Christus is het hoofd van de man, de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus. 4 Iedere man die met bedekt hoofd bidt of profeteert, maakt zijn hoofd te schande. 5 Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande wanneer ze met onbedekt hoofd bidt of profeteert, want ze is in dat geval precies hetzelfde als een kaalgeschoren vrouw. 6 Een vrouw die haar hoofd niet bedekt, kan zich maar beter laten kaalknippen. Wanneer ze dat een schande vindt, moet ze haar hoofd bedekken
In hetzelfde boek iets waar de SGP nogal blij mee is: 34 Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat. 35 Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt
Fijn he, die bijbel. Zo fijn voor de vrouwen....
Maar goed, de discussie gaat te snel door om mee te kunnen doen (las bovenstaande quote bij tandarts en zit nu in internetcafé op weg naar volgende afspraak) maar dit wilde ik Rik toch even meegeven.
[...]
Inderdaad, een petje wordt als 'niet netjes' beschouwd terwijl een hoofddoek wel kan omdat het hun cultuur is. Ik voel me daardoor beledigd want hun gedachten zijn dat ze mannen niet willen uitlokken...Een man kan gehoorzaamheid afdwingen bij de vrouw door middel van vermaning, seksuele onthouding en tuchtiging. Volgens de Islam is de verleiding het kwaad van de vrouw.
En inderdaad...zwemuurtjes voor de moslima...reisjes naar New York omdat ze zich goed gedraagden..
Gaat het jou nou om het recht van vrouwen zich te kunnen kleden als ze willen (mét of zonder hoofddoekje, met of zonder geschoren benen, met of zonder kort rokje, met of zonder trainingspak) of om jouw eigen gevoel van belediging? Hoe kan een vrouw jou beledigen als ze draagt wat ze wil (de gedwongen dracht, welke religie dan ook daargelaten)? Gaat het dan om de vrouw of om jou?
Grappig trouwens, als vrouwen zich bedekken zijn er mannen die zich beledigd voelen omdat dan 'duidelijk is' dat ze niet aangeraakt willen worden, als vrouwen een kort rokje dragen, zijn er weer mannen beledigd dat ze daar dan niet aan mogen zitten, hoewel dat in hun testosteronoogjes niet 'duidelijk' is. Ik hoorde ooit een überboer uit de buurt van Nijmegen tegen mij zeggen, nadat ik kwaad was omdat ik in mijn kont was geknepen door iemand: 'maar je staat toch elk weekend in de disco te dansen? Dan wil je toch aangeraakt worden?'. Schat van een jongen, geen greintje kwaad in zich, maar voor hem was het toch heel duidelijk: dansen in de disco is vragen om aanrakingen.
Als vrouw kun je het nooit goed doen.
En nee, dat komt niet door de geimporteerde religies: zie bv in de bijbel de eerste brief aan de Korinthiers dat zegt: Christus is het hoofd van de man, de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus. 4 Iedere man die met bedekt hoofd bidt of profeteert, maakt zijn hoofd te schande. 5 Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande wanneer ze met onbedekt hoofd bidt of profeteert, want ze is in dat geval precies hetzelfde als een kaalgeschoren vrouw. 6 Een vrouw die haar hoofd niet bedekt, kan zich maar beter laten kaalknippen. Wanneer ze dat een schande vindt, moet ze haar hoofd bedekken
In hetzelfde boek iets waar de SGP nogal blij mee is: 34 Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat. 35 Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt
Fijn he, die bijbel. Zo fijn voor de vrouwen....
Maar goed, de discussie gaat te snel door om mee te kunnen doen (las bovenstaande quote bij tandarts en zit nu in internetcafé op weg naar volgende afspraak) maar dit wilde ik Rik toch even meegeven.
Leiolepis ngovantrii: mannetjes zijn ook niet nodig omdat de dames zichzelf klonen!
vrijdag 11 juni 2010 om 13:23
quote:_discovery_ schreef op 11 juni 2010 @ 13:16:
Ik heb toch allang gezegd dat ik het prima vind dat jij het als een feit ziet vanuit je observaties. Dus je hoeft mij verder echt niet te gaan overtuigen. Een ander hoeft jouw observaties en het feit dat daaruit komt niet op die manier te constateren.
Taalkundig klopte het niet wat je zei. Je scheerde 'mening' en 'persoonlijke visie' over een kam met begrippen als 'ervaring en feit'.
Nu ook weer:
"Jouw observaties en het feit dat daaruit voortkomt"..
'..dat daaruit voortkomt'?
Een feit is een feit.
Een registratie is een registratie.
Net als een beeld wat je op film vastlegt.
Dat beeld is op ieder scherm hetzelfde.
Maar goed, laawe er inderdaad maar over ophouden.
Ik heb toch allang gezegd dat ik het prima vind dat jij het als een feit ziet vanuit je observaties. Dus je hoeft mij verder echt niet te gaan overtuigen. Een ander hoeft jouw observaties en het feit dat daaruit komt niet op die manier te constateren.
Taalkundig klopte het niet wat je zei. Je scheerde 'mening' en 'persoonlijke visie' over een kam met begrippen als 'ervaring en feit'.
Nu ook weer:
"Jouw observaties en het feit dat daaruit voortkomt"..
'..dat daaruit voortkomt'?
Een feit is een feit.
Een registratie is een registratie.
Net als een beeld wat je op film vastlegt.
Dat beeld is op ieder scherm hetzelfde.
Maar goed, laawe er inderdaad maar over ophouden.
vrijdag 11 juni 2010 om 13:27
quote:_discovery_ schreef op 11 juni 2010 @ 13:16:
[...]Maar persoonlijk vind ik een onderzoek in een groter gebied betrouwbaarder dan een persoon die vanuit zijn observaties feiten constateerd.
Oh, ik zie nu dat je de tekst veranderd hebt.
Wat bedoel je met 'een onderzoek in een groter gebied is betrouwbaarder'.. etc.?
In welk groter gebied dan?
[...]Maar persoonlijk vind ik een onderzoek in een groter gebied betrouwbaarder dan een persoon die vanuit zijn observaties feiten constateerd.
Oh, ik zie nu dat je de tekst veranderd hebt.
Wat bedoel je met 'een onderzoek in een groter gebied is betrouwbaarder'.. etc.?
In welk groter gebied dan?
vrijdag 11 juni 2010 om 13:34
