Meer vrouwen aan de top? en op de vuilniswagen?

quote:Margaretha2 schreef op 03 november 2009 @ 10:56:

[..]

Wat betreft het huishouden, [..] natuurlijk begrijp ik best dat als je gezinsuitbreiding hebt je er meer tijd in moet steken (alhoewel koken koken blijft, boodschappen boodschappen, poetsen poetsen, dat wordt niet ineens onnoemelijk veel meer werk als je kinderen krijgt). Maar dat maakt het voor mij nog geen werk.



Het huishoudwerk wordt wel degelijk beduidend meer werk zodra het huishouden ook uit kinderen bestaat. Het beslaat dan echt veel meer van de tijd die je hebt naast je betaalde werk, dan wanneer je een eenpersoonshuishouden bestiert.



Waar je wel zelf de hand in hebt, is hoe je je huishouden organiseert (maar de een kan beter organiseren dan de ander), of je je kinderen op een bepaalde leeftijd mee laat helpen, of je akkoord gaat met het aandeel dat je eventuele partner bijdraagt aan het werk en of je voor een groot huis kiest met als consequentie meer werk of niet. (Zo zou ik zelf bijvoorbeeld niet zitten te springen om alle (bad)kamers die Sarah in haar huis heeft.)



Er zijn ook nogal wat mensen die een werkster inhuren voor schoonmaakwerk. Dat is voor die mensen toch ook gewoon werk? Waarom zou dat onbetaald ineens niet meer zo genoemd worden?

Nou, net als wanneer ik naar de kapper ga om mijn haar te laten doen ik het ook haar werk noem, maar als ik zelf een uurtje bezig ben met een leuke updo ik nooit zal verzuchten: 'zo, lekker gewerkt zeg'. Jij wel?!



Als het feit dat alles waar je energie mee verbruikt genoeg is om het werk te noemen is alles werk: je groentetuintje, de bloemen in je huis schikken, je schoenen poetsen, je persoonlijke hygiëne en het in vorm blijven van je lichaam, koken, eten, slapen, enzovoort.

quote:Margaretha2 schreef op 03 november 2009 @ 17:26:

Nou, net als wanneer ik naar de kapper ga om mijn haar te laten doen ik het ook haar werk noem, maar als ik zelf een uurtje bezig ben met een leuke updo ik nooit zal verzuchten: 'zo, lekker gewerkt zeg'. Jij wel?!



Als het feit dat alles waar je energie mee verbruikt genoeg is om het werk te noemen is alles werk: je groentetuintje, de bloemen in je huis schikken, je schoenen poetsen, je persoonlijke hygiëne en het in vorm blijven van je lichaam, koken, eten, slapen, enzovoort.Geen idee waar je op reageert.

Margaretha reageert op Omens laatste alinea. En ik ben het met haar eens. Een kok is ook iets anders dan koken voor jezelf/gezin, een sekswerker ook iets anders dan seks hebben met je partner, een kamermeisje ook anders dan iemand die thuis z'n bed opmaakt...

quote:Margaretha2 schreef op 03 november 2009 @ 17:26:

Nou, net als wanneer ik naar de kapper ga om mijn haar te laten doen ik het ook haar werk noem, maar als ik zelf een uurtje bezig ben met een leuke updo ik nooit zal verzuchten: 'zo, lekker gewerkt zeg'. Jij wel?!



Als het feit dat alles waar je energie mee verbruikt genoeg is om het werk te noemen is alles werk: je groentetuintje, de bloemen in je huis schikken, je schoenen poetsen, je persoonlijke hygiëne en het in vorm blijven van je lichaam, koken, eten, slapen, enzovoort.



De vergelijking tussen schoonmaken en je haar doen is naar mijn idee niet zo'n goede, maar ik begrijp inmiddels wel dat jouw punt is dat het huishouden doen geen 'werk' is en dat jij het huishouden vergelijkbaar vindt met persoonlijke verzorging.



Dat zie ik blijkbaar toch anders.

Nouja, wat Digi zegt dus. Ik vind het bijhouden van je huis inderdaad in het verlengde van je persoonlijke verzorging liggen ja - iets wat je nou eenmaal moet doen om je leefomgeving schoon te houden en fatsoenlijk te kunnen leven. Ik noem het voorbeeld van de kapper, maar het kan ook groentetuin zijn, sporten, koken, enzovoort wat Digi zegt.

Ik zeg niet dat je er niet verrekte moe van kan worden, en ik zeg ook niet dat je het niet zo uitgebreid en tijdrovend kan maken als je zelf wil (ik kan best geloven dat iemand, denk Bree Van De Kamp, een volledige dag kan besteden aan het huishouden).

En hoewel ik het geen werken vind, vind ik het wel inspanning, ik suggereer niet dat als je geen betaalde baan hebt je de hele dag op je kont zit ofzo.



Maar je hebt gelijk, ik zou moeten zeggen 'betaalde arbeid' in plaats van werk, dat zou correcter zijn.

quote:sarah2ndlife schreef op 02 november 2009 @ 23:27:

o nu werk ik ook niet??

Nee, je werkt niet. Dat wil niet zeggen dat je niets doet, maar je werkt niet.

quote:jaap schreef op 02 november 2009 @ 17:42:

[...]

Nee, ik reageerde daar wél op, door je te vragen of jij de enige was in de wereld die het nooit is opgevallen dat er 'relaxte' leerkrachten zijn, en leerkrachten die 'straight' zijn. Ik begin reuze benieuwd te worden naar de scholen die jij bezocht waar alle neuzen van de leerkrachten dezelfde kant op stonden.

Ik vind dit een bijzonder kinderachtige reactie.

Ik heb geen extreme verschillen tussen leraren meegemaakt, ik heb geen extreem relaxte en extreem strenge leraren gehad. Ik vind het bijzonder overdreven om dan maar te concluderen, dat ze allemaal hetzelfde waren en 'de neuzen dezelfde kant op hadden'. Iedereen heeft een andere persoonlijkheid, ook leraren, maar jouw omschrijving dat je in een klassikaal regime je steeds moet aanpassen aan de verschillende normen en waarden van verschillende leraren, ik herken daar totaal niets in. Ik snakte dan ook niet na schooltijd naar 'het vaste anker' van de gezinssituatie. Mijn ouders kozen scholen uit, die pasten bij hun opvoeding en ideeën daarover. Ik heb zowel op school als thuis geen enorme verschillen ervaren en heb mij niet gedurende een schooldag de hele dag aan iedereen moeten aanpassen.

quote:Een (noodzakelijkerwijs) klassikale aanpak is geschikt voor het soort leren dat je op een school doet. Het ontwikkelen van je cognitieve vermogens en gemeenschapszin. Het leent zich totaal niet voor het ontwikkelen van de persoonlijkheid, waarvoor individuele aandacht van iemand die je volkomen kunt vertrouwen een absolute voorwaarde is. En niet alleen bij jonge kinderen!Ik heb geen klassikaal onderwijs genoten en ik heb goed onderwijs gehad. Jouw omschrijving is een persoonlijke opvatting over onderwijs.quote:De observatie dat de ontwikkeling van kinderen tot jong volwassenen nu te wensen over laat is inderdaad mijn observatie, waarbij ik tenminste kan stellen dat ik die vergelijking kan maken zonder mij te verlaten op platitudes in de sfeer van oppervlakkige verwijten over een vermeende hang naar 'vroeger'.Zo komt dit niet over, je mag zelf beweren dat het verder gaat bij jou dan 'vroeger is alles beter', maar je uitspraken wijzen dit niet uit.quote:Ik heb dat woord niet in mijn mond genomen, en heb geen hang naar 'vroeger', maar dat neemt niet weg dat we het kind met het badwater hebben weggegooid, en dat het nu verweesd, zonder anker, ronddobbert op een oceaan van onvrede.Dat is jouw mening, jouw observatie, meer niet.

quote:jaap schreef op 02 november 2009 @ 20:35:

[...]

Vooroordelen die erin zijn geramd tijdens de laatste 'emancipatiegolf', die de loonslavernij tot het ideaal heeft verheven waar iedereen naar dient te streven.

Niks mis met een vrouw die geniet van elk uur dat ze de hielen van haar baas mag likken, en blij verrast is als ze mag overwerken, zonder vergoeding, omdat dat al in haar 'topbeloning' zit. Dromend van een plek op het pluche. Maar ik zou haar niet als moeder willen, als mijn vader uit hetzelfde hout was gesneden, en deze twee 'natuurlijke ouders' zichzelf wijs maakten dat ze zulke voortreffelijke ouders waren, omdat ze mij alles gaven wat ik op mijn wensenlijstje had staan met Sinterklaas, maar van de 'au pair' moeten horen dat het niet goed gaat op school.

Een vrouw, die graag financieel zelfstandig wil zijn, haar opleiding in de praktijk wil benutten, deel wil uitmaken van het werkende deel van de samenleving is een hielen likkende loonslaaf, die droomt van een plek op het pluche, maar eigenlijk haar topbeloning nooit zal overtreffen als vrouw zijnde. Daarnaast kan ze uiteraard niet persoonlijk betrokken zijn bij de opvoeding van haar kinderen en is ze een slechte moeder. Jouw opvattingen over werkende vrouwen zijn bijzonder hatelijk, bevooroordeeld en kortzichtig.

Werken heeft niet het doel om er louter in materiële zin op vooruit te gaan en betekent al helmaal niet dat mensen dit doen om kinderen te overladen spullen. Jouw belevingswereld staat heel ver van de realiteit.

quote:Igoneh schreef op 03 november 2009 @ 18:32:

Nee, je werkt niet. Dat wil niet zeggen dat je niets doet, maar je werkt niet.Op deze manier discussiëren werkt ook niet.

quote:Igoneh schreef op 03 november 2009 @ 18:47:

Een vrouw, die graag financieel zelfstandig wil zijn, haar opleiding in de praktijk wil benutten, deel wil uitmaken van het werkende deel van de samenleving is een hielen likkende loonslaaf, die droomt van een plek op het pluche, maar eigenlijk haar topbeloning nooit zal overtreffen als vrouw zijnde. Daarnaast kan ze uiteraard niet persoonlijk betrokken zijn bij de opvoeding van haar kinderen en is ze een slechte moeder. Jouw opvattingen over werkende vrouwen zijn bijzonder hatelijk, bevooroordeeld en kortzichtig.

Werken heeft niet het doel om er louter in materiële zin op vooruit te gaan en betekent al helmaal niet dat mensen dit doen om kinderen te overladen spullen. Jouw belevingswereld staat heel ver van de realiteit.



Het is vooral jouw 'self-serving' interpretatie van wat ik schrijf die heel ver af staat van de praktijk. Maar los van wat de praktijk is, is dit een discussie-forum, waar het eenieder vrij staat om zijn mening te geven over de praktijk, alsmede voorstellen om de bestaande praktijk te veranderen. Of was dat nog niet tot je doorgedrongen?



Wat ik beschrijf, is de praktijk van een carrière-gerichte werkkring. Die geldt voor mannen en voor vrouwen in gelijke mate.

Sommigen hebben daar een vreselijk rooskleurig beeld van, maar de praktijk (inderdaad) is dat je minimaal tachtig uur per week werkt voor een baas (tenminste tot je een directiepositie bekleedt), niet betaald krijgt voor overwerk, en in het geval van een crisis 24/7 beschikbaar moet zijn, terwijl je ook nog eens de hele dag door op moet letten dat niemand je een oor aannaait.

En al zeg ik duizend keer dat ik iedere vrouw het van harte gun dat ze in die mallemolen haar geluk beproeft, het maakt geen enkele indruk op degenen die 'van huis uit' denken dat een man dat niet kan menen. En daar ben jij er overduidelijk één van.



Een vrouw die zo'n carrière ambieert, en doodongelukkig zou zijn als ze 'slechts' ouder en echtgenote zou zijn, die moet van haar hart geen moordkuil maken. Heeft ze een partner (man of vrouw) die het prima vindt de 'sterke man/vrouw' achter de succesvolle vrouw te zijn, dan is kinderen ook geen probleem. Al hebben de kinderen weinig aan hun succesvolle moeder, als moeder. En dan hoop ik dat je het met mij eens bent dat een moeder meer is dan een baarmoeder en een uterus.

Hetzelfde geldt voor de succesvolle vader.

Een combi van een succesvolle vader, en een succesvolle moeder komt neer op geboren worden als wees.



Voetnoot:



'Succesvol' wil hier NIET zeggen: Blij met, en gewaardeerd op het werk, met een goed inkomen! We hebben het hier over TOPFUNCTIES. Ik ken tal van vrouwen met goede banen, en mannen die ook helemaal niks te klagen hebben, maar die geen van beiden uit zijn op het bereiken van de TOP.

quote:jaap schreef op 03 november 2009 @ 20:03:

[...]

Op deze manier discussiëren werkt ook niet.werken en werken zijn twee hele verschillende dingen in deze twee contexten, kortom; nutteloze opmerking.

Dat is natuurlijk waar. Toch vraag ik me af hoe die kinderen zich voelen achteraf? Ik ken eigenlijk niemand die zo opgegroeit is zodanig goed dat ik kan vragen over hoe ze het vonden of hoe hun band met hun ouders was, en nu is.

Het is iets wat vanuit mijn optiek niet echt leuk lijkt, maar ik vraag me af of die kindjes er daadwerkelijk wat mee lijden?

quote:jaap schreef op 03 november 2009 @ 20:25:

[...]

Het is vooral jouw 'self-serving' interpretatie van wat ik schrijf die heel ver af staat van de praktijk. Maar los van wat de praktijk is, is dit een discussie-forum, waar het eenieder vrij staat om zijn mening te geven over de praktijk, alsmede voorstellen om de bestaande praktijk te veranderen. Of was dat nog niet tot je doorgedrongen?

Weer een persoonlijke aanval....

Je presenteert jouw waarheid als De Waarheid, niet als jouw persoonlijke visie op het geheel. Erg 'self-serving'.

quote:Wat ik beschrijf, is de praktijk van een carrière-gerichte werkkring.Jouw kring? Ik herken niets in jouw omschrijvingen.quote:Die geldt voor mannen en voor vrouwen in gelijke mate.Jouw interpretatie kan gelden voor wie jij goed dunkt, maar ik zie weinig in jouw omschrijving van carrière gerichte mannen en vrouwen.quote:Sommigen hebben daar een vreselijk rooskleurig beeld van,Wie dan allemaal?quote:maar de praktijk (inderdaad) is dat je minimaal tachtig uur per week werkt voor een baas (tenminste tot je een directiepositie bekleedt), niet betaald krijgt voor overwerk, en in het geval van een crisis 24/7 beschikbaar moet zijn, terwijl je ook nog eens de hele dag door op moet letten dat niemand je een oor aannaait.Een behoorlijk overdreven omschrijving, ik ken slechts één persoon, die wel in zijn bedrijfstak 24/7 beschikbaar moet zijn. Ook al heeft hij geen directiepositie bekleedt, wordt hij daar flink voor beloond. Eigen keuze dus om beschikbaar te zijn, omdat het goed betaald. Je verhaal is zo gekleurd en gechargeerd.quote:En al zeg ik duizend keer dat ik iedere vrouw het van harte gun dat ze in die mallemolen haar geluk beproeft,Die mallemolen is jouw interpretatie, in werkelijkheid heb je geen idee waar verschillende vrouwen naar streven en in welke sector en op welke manier ze succesvol ze willen zijn. Je vult zoveel dingen in voor anderen, dat het niets meer met echte vrouwen en echte situaties te maken heeft.quote:het maakt geen enkele indruk op degenen die 'van huis uit' denken dat een man dat niet kan menen. En daar ben jij er overduidelijk één van.En weer vul je dingen voor een ander in. Je weet helemaal niets van mij.quote:Een vrouw die zo'n carrière ambieert, en doodongelukkig zou zijn als ze 'slechts' ouder en echtgenote zou zijn,Je weet niet wat voor carriere vrouwen ambieren en je weet niet of ze doodongelukkig zouden zijn van thuis blijven.quote:die moet van haar hart geen moordkuil maken.Waarom denk je dat werkende vrouwen dat doen?quote:Heeft ze een partner (man of vrouw) die het prima vindt de 'sterke man/vrouw' achter de succesvolle vrouw te zijn,Volgens mij betekent een relatie partnerschap, ook al zou de een meer werken dan de ander. Je bent als gelijkwaardige partners niet 'de persoon achter' maar je staat naast elkaar, je doet het samen, hoe de taken ook zijn verdeeld.quote:dan is kinderen ook geen probleem.Nee, je kunt en werken en een gezin hebben, het een sluit het andere niet uit.quote:Al hebben de kinderen weinig aan hun succesvolle moeder, als moeder.Dat is jouw mening, welke je hier uit als De Waarheid. Een werkende moeder met een carriere kunnen kinderen een hele fijne moeder aan hebben.quote:En dan hoop ik dat je het met mij eens bent dat een moeder meer is dan een baarmoeder en een uterus.Flauw en denigrerend, ga ik derhalve niet op in.quote:Hetzelfde geldt voor de succesvolle vader.Werkende vaders kunnen kinderen ook een hele fijne papa aan hebben.quote:Een combi van een succesvolle vader, en een succesvolle moeder komt neer op geboren worden als wees.Twee carrières en een fijn gezinsleven sluiten elkaar niet uit. Je blijft je maar vasthouden, dat ouders die werken (aan de top) geen tijd hebben om ook ouders te zijn.quote:

Voetnoot:



'Succesvol' wil hier NIET zeggen: Blij met, en gewaardeerd op het werk, met een goed inkomen! We hebben het hier over TOPFUNCTIES. Ik ken tal van vrouwen met goede banen, en mannen die ook helemaal niks te klagen hebben, maar die geen van beiden uit zijn op het bereiken van de TOP.

quote:Digitalis schreef op 03 november 2009 @ 14:41:

Sarah, je bent iig bezig maar is het werk? Versta me niet verkeerd, het lijkt me supergezellig bij jou in huis en ik weet echt wel dat je bekaf kunt zijn na zo'n dag, maar zoals Marg al zegt, na een dag huishouden, sporten, wat sociale contacten onderhouden en van 9 tot 5 op kantoor ben je ook bekaf. Feit blijft dat aleen wonende mensen zoals Marg, zoals ik, het huishouden er ook nog naast moeten doen (schiet er dan ook enorm bij in maar ik was nooit een goede poetsvrouw ). Ik ben overigens een veredelde aupair geweest en ik vond het in 1 woord afgrijselijk, maar dat is omdat ik echt gewoon niet hou van trutten met kinderen en koken etcetera. Ik voelde me dan weer beter op m'n plek bij een fysiek inspannende job (6 dagen per week hele dagen in 40 graden sjouwen en slepen). IK zou jouw dagen niet volhouden Sarah, maar er zijn mensen die het zo geweldig vinden dat het niet voelt als werken.



Nagels lakken met een trillende hand is trouwens echt heel lastig



IK heb ook 18 jaar 6 dagen per week gewerkt en dat was ook heel fysiek, eigenlijk gewoon topsport en ik zag dat ook als hobby en ik werd en vetgoed voor betaald.



Ik ken dus beide kanten van het verhaal en mijn conslusie is dat thuis blijven niet betekend dat je niet werkt.



IK vind het als moeder een gelukmakend gevoel om alles met de kinderen zelf in de hand te houden, het thuiskomen van school en meteen hun verhalen kunnen aanhoren , meteen inspringen op kleine probleempjes, het brengen naar sportlessen , muzieklessen , paarden, ik heb kinderen om ze zelf te vormen en te begeleiden en gerust te stellen dat hoeft geen 1 of andere miep voor mij te doen,

ik zie alleen dat door de maatschappij van nu vrouwen steeds meer MOETEN werken omdat de maatschappij steeds meer zo gevormd wordt, de financiele lasten die je tegenwoordig hebt zijn inmiddels ingesteld op 2 verdieners, en niet op papa werkt en mama is thuis, het is vaak financiel nieteens haalbaar.



Dat vertaald zich dan vaak dat mensen piepen dat ze moeders die thuis blijven stom zijn, dat ze stom zijn omdat ze niet onafhankelijk hun eigen geld verdienen, nou dat vind ik dus een groot nadeel van het zgn grote voordeel.

Je hoeft niet het ene belachelijk te vinden als jij het andere moet of sommigen dan willen.

Ik scheer niet iedereen over 1 kam.



laat een ieder in zijn waarde en heb een beetje respect voor degene die fulltime moeder wil zijn omdat haar gevoel dat zo wil.



ik ben een een moederkloek en mijn kids zijn er heel blij mee en mijn man vind het geweldig dat het eten klaarstaat als ie thuiskomt, zijn overhemden zijn gestreken, die heeft het enorm naar zijn zin,



mijn werk is dat hij niks hoeft te doen als ie thuiskomt , alleen maar genieten.En daar geniet ik weer van.

En als ie de pijp uitgaat krijg ik genoeg geld dat ik zo door kan op deze manier.



Ik zie dus vaak dat vrouwen schreeuwen om aandacht voor topwerk onder het mom van emancipatie, maar bij velen is de achterliggende gedachte gewoon omdat het moet en hoe meer de maatschappij dat zo wil vormen hoe minder vrouwen de keuze kunnen maken om thuis te blijven, omdat het niet meer haalbaar is , ik vind dat triest op zich.



Ik vind dat werkende vrouwen altijd zo hard schreeuwen dat creches wel goed zijn en dat ze wel een goeie moeder zijn, zal best, maar je bent er bijna nooit.



Een kind gaat heus niet tegen je zeggen dat je een waardeloze moeder bent, maar kijkt wel naar andere kinderen die opgehaald worden door hun mam en gezellig naar huis gaan, ipv in een busje te worden gepropt naar alweer een drukke omgeving.



Ik vind het zielig, en dat ik dat vind dat kan niemand van me afnemen.

Ik heb er geen betaalde baan voor over.

doe liever wat vrijwillgerswerk dan.

quote:jaap schreef op 02 november 2009 @ 20:21:

[...]





Astarte doet al een tijdje mee in de discussie. Eerder schreef ze:



Ik walg oprecht van die jaren 50 mentaliteit, die mythe dat vrouwen beter zijn met kinderen en mannen beter zijn in 'jagen'. Als dat zo is ben ik geen vrouw. Ik ben moeder, maar ik denk op mijn werk niet aan mijn kinderen, tenzij ze ziek zijn of er iets anders is. Als ik op mijn werk ben ben ik op mijn werk en bezig met mijn werk. Net als mijn man.



Ze walgt ook van 'kutbaantjes' die niemand wil doen, tenzij je niet anders kan.



En dan vraag ik mij oprecht af: Wat moet je dan met kinderen? Je overleeft het niet als ze niet verder komen dan hovenier, of in de zorg bejaarden helpen, en als je op je werk bent, weet je amper dat ze bestaan. Maar ik ben gek omdat ik die vraag stel? Nou, Margaretha, jouw ideale wereld lijkt mij een hel. In het bijzonder voor kinderen.



Zo, anders verdraai je de boel even.



Ik heb inderdaad gezegd dat ik walg van die jaren 50 mentaliteit. Dat vind ik achterhaald en ongezond voor onze huidige samenleving.

Ik heb nérgens gezegd dat ik walg van kutbaantjes of dat ik het niet overleef als ze hovenier of verzorgdende worden.

Ik heb wél gezegd dat vrouwen in banen als vuilnisman geen enkele meerwaarde heeft, dat is geen vooruitgang. Banen als vuilnisman en schoonmaakster zijn géén banen die íemand ambieert. Er is geen énkel kind dat op 10 jarige leeftijd zegt 'ik zou later zó graag vuilnisman willen worden'. Er is niets mis met dat werk, maar ik probeer alleen maar aan te geven dat het logisch is dat vrouwen geen vuilnisman willen worden. Er zijn namelijk ook geen jongetjes die vuilnisman willen worden. Net als dat er geen meisjes zijn die schoonmaakster willen worden, dus is het ook logisch dat er geen mannen schoonmaker willen worden.



Mijn kinderen moeten doen wat ze leuk vinden. Als mijn dochter graag kapster wil worden en mijn zoon automonteur, dan moeten ze dat dóen. Ik zou het fijn vinden als ze uit zichzelf halen wat erin zit, als ze zichzelf optimaal ontwikkelen en ja, ik vind dat je meer kansen hebt als je hoger opgeleid bent, maar ik kijk niet neer op mensen die lager opgeleid zijn. Het gaat mij erom dat ze gelukkig zijn met het vak dat ze kiezen. Dus als mijn zoon kapper en mijn dochter automonteur wil worden zou ik dat óók alleen maar goed vinden.

Wat ik níet fijn zou vinden voor mijn kinderen is dat ze terechtkomen in banen die volgens mij geen enkel mens leuk vindt om te doen, gewoon geestdodend zwaar werk waar je weinig voldoening uit haalt. Werk omdat het moet, in plaats van werk waar je voor kiest. Dát is het verschil.

Iemand kan er best voor kiezen om verzorgde te worden, voor mensen zorgen kan per slot van rekening heel veel voldoening schenken, ookal is het zwaar en slechtbetaald werk. Of iets goedbetaald is en hoogopgeleid, of niet, dat maakt me helemaal niets uit. Ik ben zelf ook nog niet zo hoog opgeleid, ik heb ook geen topbaan, maar een gewone baan, voor het geld. Ik ga niet elke dag zingend naar mijn werk, maar om in de toekomst wél zingend naar mijn werk te kunnen is het nou eenmaal nodig dat ik dit doe. In mijn huidige baan zou ik gráág minder willen werken, als ik naar het nu kijk. Maar dat is dom en kortzichtig, want het beperkt mijn kansen over 10 jaar enorm als ik dat zou doen. Ik zie mijn niet zo heel boeiende baan nu als een noodzakelijke stap om te komen waar ik wil zijn over 15 jaar.



En full-time? Is 32 uur fulltime? Mijn man werkt overigens ook 32 uur. Mijn ervaring is dat 32 uur voor vrouwen als full-time wordt gezien en voor mannen als part-time. Ik krijg de reactie 'oh, werk je 32 uur? Wat véél!' en mijn man krijgt de reactie 'oh, werk je 32 uur? Wat lekker relaxed zeg, zo weinig werken'. Beetje dubbel niet?



En waarom ik kinderen heb? Niet om 24/7 bij ze te zijn. Dat ik werk is niet omdat ik mijn kinderen niet leuk vind, ik niet ontzettend veel van ze hou of niet graag bij ze ben. Ik werk omdat ik het geld nodig heb, omdat ik werken bij een volwassen mens vind horen, omdat ik graag zelfstandig ben en omdat mijn kinderen op een gegeven moment zelfstandig zijn en ik dan nog zo'n jaar of 25 aan arbeidsjaren over heb die ik graag op een leuke en boeiende manier wil doorbrengen. En om dat te kunnen doen wil ik nú ook werken. Eigenlijk precies dezelfde redenen als waarom mijn man werkt, alleen hoeft híj zich daar nooit om te verantwoorden, zelfs niet als hij 50 uur per week werkt. Die dubbele moraal, daar gaat het om.



Toevallig sprak ik gisteren een vrouw uit Iran, die zag mij naar mijn werk fietsen en moest aan zichzelf 25 jaar terug denken (inmiddels is ze in de 50). Zij vertelde dat ze toen 6 dagen per week moest werken, van 7 tot 5, met 1 uur pauze en een stel kinderen om voor te zorgen. Part-timen was er niet bij. Je werkte of niet (voor vrijwel niemand haalbaar daar) of full-time, tenzij je in de zorg of productie werkte, dan was part-time haalbaar.

En in heel veel landen is het al jaren meer dan normaal dat beide ouders werken. Alleen Nederland denkt dat de hele opvoeding afhangt van al dan niet thuis zitten met een kopje thee.



En hoeveel mannen denk je dat overdag op hun werk met hun kinderen bezig zijn? Ik kan dat goed loslaten. Ik ben dan bezig met mijn werk, ik weet dat ze goed opgevangen worden door papa of het kinderdagverblijf of school/bso, dat ze het naar hun zin hebben en concentreer mij dus op andere dingen. Heel logisch lijkt me, daar ben ik ook voor aangenomen.

Daarbij vind ik het heerlijk om ze weer op te halen en hun verhalen aan te horen. En ik heb nog nóóit gemerkt dat ze enige schade ondervinden van het feit dat ze niet full-time met mama of papa thuis zijn.

Sarah, maar je snapt toch ook wel dat niet elke vrouw die ambitie heeft? Ik kan me voorstellen dat het voor vrouwen die het geweldig vinden om het huishouden draaiende te houden en hun kinderen en man in de watten te leggen en zich daar fulltime mee bezig willen houden flink balen is dat het tegenwoordig steeds normaler is dat vrouwen werken en financieel bijdragen en de eigen broek op houden. Voor jou was het misschien wel leuker als het gewoon 'de norm' was wat jij deed, want dan zou je geen rare opmerkingen kijken.



Maar ik zeg: never nooit terug naar die tijd. Er kleven ook heel veel nadelen aan. Vrouwen zaten in een keurslijf en konden niet anders dan doen wat jij dat, ook als ze daar geen talent voor hadden of gewoon geen zin in hadden (en zelfs als ze geen kinderen konden krijgen, hoe saai moet dat zijn). Ze zaten in een heel afhankelijke positie want jij hebt wel een fijne relatie, maar niet iedereen heeft dat natuurlijk en zonder mogelijkheden om zelfstandig te zijn, kan je dan geen kant op. Tegenwoordig ben je vrij om te doen wat je wilt en vul je je leven in zoals jij dat wilt. Dat daar bij hoort dat van ieder mens eigen verantwoordelijkheid (ook financieel) wordt verwacht, en je daarom weleens scheve blikken krijgt, tja, dat moet je dan maar op de koop toe nemen.

Ik ga in elk geval jouw levensstijl niet ophemelen want ik ben blij dat we ons (eh, onze moeders en oma's ons) uit dat keurslijf bevrijdt hebben. Wat niet wegneemt dat ik natuurlijk best geloof dat jij er zelf voor gekozen hebt je leven zo in te delen en daarom niet in een keurslijf zit, en dat je het gigantisch naar je zin hebt. Nou, super voor jou (dat meen ik), ik heb er echt geen problemen mee, ik ben blij als iedereen zijn leven naar eigen smaak inricht.

Margaretha, mooie post.

dank je.



Het is idd mijn eigen keuze na een heel druk beroepsleven te hebben gehad.



Als de broek ophouden maar nooit een verplichting wordt, dat vind ik namelijk een achteruitgang.

Met name als je kinderen hebt dan.

Ik lees nu de rest van de discussie, opvallend dat ik in de ogen van Jaap niet een vrouw ben met een gewone baan met een heel gemiddeld salaris, maar opeens een vrouw met een baan van 80 uur en een topinkomen die enorme kado's koopt met sinterklaas en dergelijke.



Valt dat even vies tegen.



Ik ben een goede moeder. Ik ben niet overal even goed in, maar ik hou mijn kinderen goed in het oog, weet wat ze bezighoudt, praat met ze, ben er op momenten dat het nodig is, verjaardagen, feestdagen, breng ze elke avond zelf naar bed, doe mee met activiteiten op school of kinderdagverblijf, enzovoorts. Waar ik níet zo goed in ben, als moeder, is knutselen, spelletjes verzinnen, enzovoorts. Ik ben niet ontzettend creatief, kan niet tekenen, geen idee wat ik met kastanjes en satéprikkers moet doen enzovoorts. Ik ben geen perfecte moeder, dat ambieer ik ook helemaal niet. Ik weet zeker dat mijn kinderen ,zoals elk kind, mij later wat te verwijten hebben, net als dat ik mijn ouders wat te verwijten heb. Geen ernstige dingen, maar dingen die ik zelf anders doe bij mijn kinderen. (mijn ouders waren van het ouderwetse soort, thuisblijfmoeder, meer dan full-time werkende vader, tot mijn 12e had ik eigenlijk nooit iets apart met mijn vader gedaan, ik had weinig tot geen band met hem, dat kwam pas toen ik veel ouder was, moeder had een schoonmaakbaantje na 15 jaar thuiszitten, baalt nu als een stekker dat ze nergens aan de bak komt op nog maar 55 jarige leeftijd, want ze kan niets) Voelde ik me enorm fijn doordat mijn moeder er elke dag was? Neuh. Dat wás gewoon zo, kinderen accepteren dat. Ik vond het zelfs wel fijn als ze er eens níet was.

Net als dat mijn kinderen net zo makkelijk accepteren dat ik er niet elke middag thuis ben en het fijn vinden als dat wél eens zo is. Kinderen zijn heel flexibel hoor.



Oh en Sarah, ik vind huishouden geen werk. Wil je weten hoe mijn gemiddelde (werk) dag eruit ziet?



6.00 gaat de wekker

Aankleden, ontbijt klaarzetten, snel een doekje door het toilet en de badkamer halen, wasje ophangen, 1 in de machine doen, eten klaarzetten voor die avond,

6.45 kinderen wakker maken, samen ontbijten, kinderen aankleden, even knuffelen,

7.45 vertrekken naar het werk.

Dit doen we allemaal samen, man en ik vertrekken tegelijk en staan tegelijk op, we ontbijten met z'n allen.

Kind 1 wegbrengen naar creche, kind twee wegbrengen door man naar school.

8.15 op mijn werk, werken tot ongeveer 17.00. Kind ophalen van BSO, kind ophalen van creche, 17.30 thuis.

Omkleden, kopje koffie zetten, met de kinderen praten en spelen, eten maken, 18.00/18.15 komt man thuis (hij heeft meer reistijd) en gaan we eten.

19.15 kinderen naar bed, boekje lezen, praten over de dag, enzovoorts.

Dan gaan man en ik even opsplitsen, hij wast vaak af, ik vouw een wasje op, hang de was van die morgen op, ruim speelgoed en dergelijke op, hij stofzuigt vaak, ik leg de kleren voor mezelf en de kinderen klaar, pak de tassen vast in, hij smeert de boterhammen voor de volgende dag en tegen 20.00 ziet het hele huis er weer netjes uit en staat alles klaar voor de volgende dag.

Dan drinken we een kop thee, praten wat, vaak moet ik nog even studeren, soms naar een vriendin of naar een vergadering voor mijn vrijwilligerswerk, soms krijgen we bezoek, soms doen we helemaal niets.

En tegen 22.00/22.30 liggen we in bed.



Maar dit zijn dus de wérkdagen. Dat zijn er 3 in de week. De andere vier dagen is er 1 van ons thuis, of beiden in de weekenden. Dan is er véél meer tijd voor de kinderen, het huishouden doen we samen en kost weinig tijd omdat we het door de week goed bijhouden (en we hebben geen groot huis ) Ik heb oprecht niet het idee dat mijn kinderen hier last van hebben. Soms zijn ze wel moe aan het eind van een dag, maar ze zijn vrolijk, gaan graag naar de BSO/KDV en ik denk oprecht dat het geen kwaad kan. Ik weet dat andere mensen voor andere manieren kiezen. En als ik hetzelfde loon zou houden en het zou baantechnisch kunnen dan zou ik graag 1 uur per dag minder willen werken zodat we nét wat meer tijd hebben aan het eind van de dag. Helaas is dat niet mogelijk en moeten we het maar even zo blijven doen. Voor man geldt hetzelfde.



Jammer dat mensen dit al zien als carrieregericht en kil (mannen zijn nóóit kil als ze werken als ze kinderen hebben, bijzonder he?).

Oh en ik wil niet graag hogerop omdat ik bakken met geld wil verdienen. Mijn ambities liggen niet in een sector waar dat mogelijk is, onbeperkt verdienen. Ik wil hogerop omdat ik graag invloed wil, omdat ik graag dingen wil veranderen, omdat ik een visie heb en die wil uitdragen, omdat ik mezelf wil verbeteren en ontwikkelen, omdat ik het fijn vind om mezelf uit te dagen, om beter te worden, enzovoorts. Die ambitie kan ik niet waar maken in een baan als waar ik nu in zit. Ik vul dat nu in door er een studie naast te doen, door er vrijwilligerswerk naast te doen, enzovoorts.



Ambities heb ik ook in het moederschap en mijn relatie hoor, het is niet zo dat die onderaan het prioriteitenlijstje staan. Zonder goede basis thuis kan ik niets beginnen, zonder een goed functionerend en blij gezin wordt het allemaal niets, dus ik zorg goed voor mijn relatie en voor mijn kinderen probeer mezelf daar ook in te verbeteren.

Keranet zie je dat je nu ook zegt dat als het mogelijk zou zijn dat je dan een uurtje minder zou werken, doe je het nou om te werken of om te verdienen omdat het dus moet.



Jij mag vinden dat ik niet werk, maar mijn man hoeft helemaal niks te doen thuis, en ik hoef niet verplicht betaald te werken en mijn kinderen hoeven niet naar een KDv waar ze altijd zeggen dat het goed gaat.



Maar goed, dit is een oeverloze discussie tussen vrouwen die de mogelijkheid hebben om thuis te blijven en alles daar voor hun rekening te nemen

en vrouwen die pretenderen dat ze willen werken maar gewoon moeten, want een uurtje minder kan al niet.



dat is geen eerlijke mening.

Verbazingwekkend dat jij blijft volhouden dat ik stiekem tóch zou willen stoppen met werken, als het maar kon en dat ik eigenlijk alleen maar roep dat ik niet wil stoppen omdat het niet kan. Heel bijzonder.



Heel bijzonder ook dat jij denkt dat het voor alle mannen een voorrecht is dat ze 'niets in huis hoeven doen'. Mijn man zou dat geen voorrecht vinden.

@ Astarte



Het beeld dat je opriep was een ander beeld dan je nu neerzet. Ik had stellig de indruk dat je extreem egocentrisch was, hetgeen in de hogere echelons van het zakenleven als een voorwaarde wordt gezien om de top te bereiken. Of je nou man of vrouw bent.

Thatcher, Kroes of Nina Brink zijn net zo hard en zelfzuchtig als hun mannelijke tegenpolen. En de discussie hier ging over het beter bereikbaar maken van die topfuncties. Je kille commentaar:



Consistent ouderschap is niet mogelijk als je beiden werkt? Kut. Nou. Dan maar een paar jaartjes therapie.



bevestigde die indruk.



Het is ook opvallend dat jij meent dat niemand als kind de ambitie heeft om hovenier or vuilnisman te worden. Dat zal in jouw kringen wellicht niet voorkomen, maar geloof mij dat er jongetjes van 10 zijn die het machtig interessant vinden om achterop een vuilnisauto te staan. Zoals er ook jongetjes zijn die het zalig vinden om in de tuin te werken, en meer te leren over al die verschillende bloemen, planten en eco-systemen. Niet op school, maar in de praktijk, met hun handen in de klei.



Jouw commentaar weerspiegelt het totaal misplaatste denken dat intellectuele arbeid meer voldoening geeft dan manuele arbeid.

Nee, vind helemaal niet dat intellectuele arbeid meer voldoening geeft dan manuele arbeid. Ik ben alleen wél van mening dat arbeid waar je zelf nauwelijks invloed op kunt uitoefenen zoals bijvoorbeeld het rijden op een vuilniswagen, het staan aan een productieband of iets anders vergelijkbaars voor niemand goed is. Dat ambieert ook niemand die daadwerkelijk kan inschatten hoe zo'n baan in elkaar zit. Ja, er zullen best jongens zijn die op 8 jarige leeftijd zo'n vuilniswagen enorm interessant vinden, maar ik vermoed dat daar op 15 jarige leeftijd al bar weinig van over is.

Hovenier worden, ik kan me best voorstellen dat mensen dat ambieren, ik kan me níet voorstellen dat iemand het ambieert om in opdracht van de gemeente tuintjes te schoffelen en niets meer dan dat, zonder eigen inbreng en eigen inzicht. Ik denk dat maar heel weinig mensen daar gelukkig van worden of daarvoor kiezen als ze iets anders te kiezen hadden.



Dat is een verschil. Je hoeft geen intellectueel werk te doen om gelukkig te worden, dat is heel persoonlijk, maar je moet wél werk doen waar je zelf inspraak in hebt, waar je resultaat ziet en waar je niet als een soort levende machine gezien wordt.



Het beeld dat jij schetst heb ik niet neergezet. Dat is het beeld dat voortkomt uit jouw vooroordelen over werkende moeders met ambitie. I

Net als het beeld dat Sarah schetst van zielige kindjes die verlangend naar andere kinderen kijken die door hun moeders worden opgehaald terwijl ze zelf in een busje gepropt worden (gepropt? Ik zie nooit ergens kinderen in gepropt worden, maar goed). Dat is niet de werkelijkheid. De BSO van mijn kind zit in haar school, de overgrote meerderheid van de school maakt er gebruik van, voor 1 of meer dagen, vrijwel iedereen blijft over, dat is gewoon normaal. En de kinderen worden door de BSO leidsters uit de klas opgehaald en meegenomen naar de BSO ruimte. Daar krijgen ze drinken, worden 2 dagen per week workshops georganiseerd, mogen ze ook gewoon hangen een een boekje lezen, ze kunnen zich terugtrekken in een aparte ruimte als ze rust willen of buitenspelen, kunnen ze (nog niet op de onze helaas) zwemles krijgen of sporten.



Ik kies er nu bewust voor om een baan te hebben die wat dichter bij huis is, zodat ik minder reistijd heb, om 32 uur te werken ipv full-time. Als mijn kinderen groter zijn heb ik meer tijd en meer kansen. Dat wist ik toen ik kinderen nam en dat vind ik prima. Voor manlief gelden dezelfde dingen. Hij wist dat toen hij kinderen nam 40 uur of meer werken uitgesloten zou zijn. Dat vindt hij prima.



Ik ben vast egocentrischer dan de gemiddelde moeder hoor, of ik kom er meer voor uit, dat kan ook. Ik kan bijzonder weinig met het hele roze wolkgebeuren rond ouderschap en de hele moederschapsmythe. Ik zie om mij heen en hier op het forum maar bar weinig mensen die het wél zo beleven, wel heel veel vrouwen die zich schuldig voelen omdat ze het níet zo beleven.



Ik vind ook niet dat ik mij voor 100% moet aanpassen aan mijn kinderen. Mijn kinderen moeten zich net zo goed aanpassen aan mij, ik ben namelijk de ouder en ik bepaal wat er gebeurt, niet zij. Zij hebben wel inspraak tot op zekere hoogte, maar mijn man en ik zijn de baas.

Oh en als jij die opmerking van 'dan maar een paar jaartjes therapie' serieus neemt, dan is dat alleen maar omdat het je beeld zo lekker bevestigd of omdat je zo autistisch als een deur bent en ironie niet snapt.