Actueel
alle pijlers
Mensen “wit” noemen
maandag 4 december 2017 om 08:29
Gisteren zag ik op Facebook dit filmpje langs komen: https://youtu.be/w0C14hSKxMk
Een meisje noemt dat jongeren slecht werk hebben en noemt als reden daarvoor dat ministers van nu allemaal “wit” zijn.
Ik schrik hier best van en zie helemaal geen causaal verband.
Sowieso zie ik heel veel polarisatie in de maatschappij tegenwoordig. Bij mij op school wordt door sommige jongeren gepraat over “witte Nederlanders” terwijl hun ouders hier geboren zijn en zijzelf ook.
Ik denk dat als iemand wat schrijft over zwarte Nederlanders de politie de volgende morgen direct naast jou bed staat en je wat mag uitleggen.
Mijn vraag is of jullie mensen wit noemen vinden kunnen?
Een meisje noemt dat jongeren slecht werk hebben en noemt als reden daarvoor dat ministers van nu allemaal “wit” zijn.
Ik schrik hier best van en zie helemaal geen causaal verband.
Sowieso zie ik heel veel polarisatie in de maatschappij tegenwoordig. Bij mij op school wordt door sommige jongeren gepraat over “witte Nederlanders” terwijl hun ouders hier geboren zijn en zijzelf ook.
Ik denk dat als iemand wat schrijft over zwarte Nederlanders de politie de volgende morgen direct naast jou bed staat en je wat mag uitleggen.
Mijn vraag is of jullie mensen wit noemen vinden kunnen?
maandag 25 december 2017 om 22:35
Gezien het gebrek aan context wat je geeft ja. Ik ben zelf deze kerstweek al tig keer van een fotosituatie weggestuurd omdat ik bijv geen foute kersttrui aanhad, geen man ben, te oud was, geen bijna gepensioneerde etc.
Dit vergelijken met het soort racisme dat bijv dr prof Wekker benoemt is misplaatst.
maandag 25 december 2017 om 22:43
Waar heb jij het nou weer over? Er staat gewoon duidelijk dat "witte mannen" niet op de foto mochten omdat er teveel "witte mannen" dan op de foto zouden staan. Als het niet ging over "gewoon ergens van een groep een gezellig fotomoment" had ik dat niet eens gepost want dan was het op grond van een gerechtvaardigde grond. Hier ging het gewoon om commerciele redenen.Het-groepje schreef: ↑25-12-2017 22:35Gezien het gebrek aan context wat je geeft ja. Ik ben zelf deze kerstweek al tig keer van een fotosituatie weggestuurd omdat ik bijv geen foute kersttrui aanhad, geen man ben, te oud was, geen bijna gepensioneerde etc.
Dit vergelijken met het soort racisme dat bijv dr prof Wekker benoemt is misplaatst.
Maak er maar "teveel zwarte vrouwen" van en dan had jij wel anders gereageerd.
maandag 25 december 2017 om 22:45
Even googlen op "cidi anti-semitische incidenten" en je ziet dat dit niet waar is.Het-groepje schreef: ↑25-12-2017 21:44Ik ken de cijfers 2017 niet, maar volgens het cidi daalt het aantal anti semitische incidenten al jaren.
maandag 25 december 2017 om 22:45
Het valt me op dat bij dit soort onderwerpen altijd de laag opgeleide blanke mensen in de slachtoffer rol kruipen.
De slavernij heeft in totaal 400 jaar geduurd ongeveer? Maar daar hield het niet op! Na het afschaffen van de slavernij gingen we brutaal naar hun landen toe, Zuid Afrika en Congo bijvoorbeeld en in de naam van G.O.D (Gold Oil and Diamond) hebben we hele stammen en volkeren uitgemoord.
We verzwijgen voor onze kinderen dat wij in de jaren 60 gewoon nog Surinaamse kindermeisjes hadden onder het bed, bad en brood beleid.
Op scholen leren we anno 2017 nog steeds dat blank boven wit staat, je loopt de intertoy's in en je hoort sinterklaasliedjes met teksten als: Wees maar niet bang mijn kind, al ben ik zo zwart als roet. Ik ben heus wel zoet!
Vervolgens zijn er een paar ouders die lid zijn van de sneeuwvlokjes club, en geen witte pieten willen. (Kom op, niemand wilt vergeleken worden met piet in de praktijk we weten allemaal wat het inhoud, stel je voor dat we zwarte mensen straks niet meer jaarlijks belachelijk kunnen maken!). Maar goed die ouders vinden het prima om een snelweg te blokeren de A9?
We mogen echt god op ons blote knieen danken dat de buschauffeur wakker en alert was en er dus geen enorm ongeluk is gebeurt. Ik durf trouwens te wedden dat de domme boeren in Friesland het geen moer had uit gaan maakt. Het zijn toch maar zwarten, kijk eens wat die vieze ratten in Zuid Afrika jaren lang hebben uitgevreten.
Mijn excuus voor mijn woordkeuze! Maar ik woord moe van de groep blanke mensen die terug kruipen in de slachtofferrol!
Niet boos zijn op de termen wit of blanken, wij hebben zwarte mensen jaren, eeuwen lang kapot gemaakt, gedenigreerd, gediscrimineerd, uitgesloten en klein gehouden! En dit zijn de gevolgen daar van!
Mijn excuus voor mijn woordkeuze en uitlatingen, als het kwets? Leer er mee leven! Ik hoor zo vaak om mij heen blanke mensen zeggen tegen zwarte mensen zeggen: Je bent een neger hoe moet ik je anders benoemen?
Maar wanneer er een blanke Amerikaan of Brit binnen komt lopen kunnen jullie wel overschakelen op de Nationaliteit?..
De slavernij heeft in totaal 400 jaar geduurd ongeveer? Maar daar hield het niet op! Na het afschaffen van de slavernij gingen we brutaal naar hun landen toe, Zuid Afrika en Congo bijvoorbeeld en in de naam van G.O.D (Gold Oil and Diamond) hebben we hele stammen en volkeren uitgemoord.
We verzwijgen voor onze kinderen dat wij in de jaren 60 gewoon nog Surinaamse kindermeisjes hadden onder het bed, bad en brood beleid.
Op scholen leren we anno 2017 nog steeds dat blank boven wit staat, je loopt de intertoy's in en je hoort sinterklaasliedjes met teksten als: Wees maar niet bang mijn kind, al ben ik zo zwart als roet. Ik ben heus wel zoet!
Vervolgens zijn er een paar ouders die lid zijn van de sneeuwvlokjes club, en geen witte pieten willen. (Kom op, niemand wilt vergeleken worden met piet in de praktijk we weten allemaal wat het inhoud, stel je voor dat we zwarte mensen straks niet meer jaarlijks belachelijk kunnen maken!). Maar goed die ouders vinden het prima om een snelweg te blokeren de A9?
We mogen echt god op ons blote knieen danken dat de buschauffeur wakker en alert was en er dus geen enorm ongeluk is gebeurt. Ik durf trouwens te wedden dat de domme boeren in Friesland het geen moer had uit gaan maakt. Het zijn toch maar zwarten, kijk eens wat die vieze ratten in Zuid Afrika jaren lang hebben uitgevreten.
Mijn excuus voor mijn woordkeuze! Maar ik woord moe van de groep blanke mensen die terug kruipen in de slachtofferrol!
Niet boos zijn op de termen wit of blanken, wij hebben zwarte mensen jaren, eeuwen lang kapot gemaakt, gedenigreerd, gediscrimineerd, uitgesloten en klein gehouden! En dit zijn de gevolgen daar van!
Mijn excuus voor mijn woordkeuze en uitlatingen, als het kwets? Leer er mee leven! Ik hoor zo vaak om mij heen blanke mensen zeggen tegen zwarte mensen zeggen: Je bent een neger hoe moet ik je anders benoemen?
Maar wanneer er een blanke Amerikaan of Brit binnen komt lopen kunnen jullie wel overschakelen op de Nationaliteit?..
maandag 25 december 2017 om 22:46
Even googlen op "cidi anti-semitische incidenten" en je ziet dat dit niet waar is.Het-groepje schreef: ↑25-12-2017 21:44Ik ken de cijfers 2017 niet, maar volgens het cidi daalt het aantal anti semitische incidenten al jaren.
maandag 25 december 2017 om 23:14
Jeetje, wat een hoop hysterische onzin in 1 post.AdoreBelle schreef: ↑25-12-2017 22:45Het valt me op dat bij dit soort onderwerpen altijd de laag opgeleide blanke mensen in de slachtoffer rol kruipen.
De slavernij heeft in totaal 400 jaar geduurd ongeveer? Maar daar hield het niet op! Na het afschaffen van de slavernij gingen we brutaal naar hun landen toe, Zuid Afrika en Congo bijvoorbeeld en in de naam van G.O.D (Gold Oil and Diamond) hebben we hele stammen en volkeren uitgemoord.
We verzwijgen voor onze kinderen dat wij in de jaren 60 gewoon nog Surinaamse kindermeisjes hadden onder het bed, bad en brood beleid.
Op scholen leren we anno 2017 nog steeds dat blank boven wit staat, je loopt de intertoy's in en je hoort sinterklaasliedjes met teksten als: Wees maar niet bang mijn kind, al ben ik zo zwart als roet. Ik ben heus wel zoet!
Vervolgens zijn er een paar ouders die lid zijn van de sneeuwvlokjes club, en geen witte pieten willen. (Kom op, niemand wilt vergeleken worden met piet in de praktijk we weten allemaal wat het inhoud, stel je voor dat we zwarte mensen straks niet meer jaarlijks belachelijk kunnen maken!). Maar goed die ouders vinden het prima om een snelweg te blokeren de A9?
We mogen echt god op ons blote knieen danken dat de buschauffeur wakker en alert was en er dus geen enorm ongeluk is gebeurt. Ik durf trouwens te wedden dat de domme boeren in Friesland het geen moer had uit gaan maakt. Het zijn toch maar zwarten, kijk eens wat die vieze ratten in Zuid Afrika jaren lang hebben uitgevreten.
Mijn excuus voor mijn woordkeuze! Maar ik woord moe van de groep blanke mensen die terug kruipen in de slachtofferrol!
Niet boos zijn op de termen wit of blanken, wij hebben zwarte mensen jaren, eeuwen lang kapot gemaakt, gedenigreerd, gediscrimineerd, uitgesloten en klein gehouden! En dit zijn de gevolgen daar van!
Mijn excuus voor mijn woordkeuze en uitlatingen, als het kwets? Leer er mee leven! Ik hoor zo vaak om mij heen blanke mensen zeggen tegen zwarte mensen zeggen: Je bent een neger hoe moet ik je anders benoemen?
Maar wanneer er een blanke Amerikaan of Brit binnen komt lopen kunnen jullie wel overschakelen op de Nationaliteit?..
maandag 25 december 2017 om 23:17
onzin? feitelijk juist. Verontrustend dat jij dit wegwuift als onzin.
maandag 25 december 2017 om 23:36
-
moderatorviva wijzigde dit bericht op 26-12-2017 09:53
Reden: Informatie uit ander topic verwijderen
Reden: Informatie uit ander topic verwijderen
33.51% gewijzigd
maandag 25 december 2017 om 23:46
Je zegt het zo gemakkelijk hè....
dinsdag 26 december 2017 om 00:09
AdoreBelle gaat vol op het blankenhaat orgel.
In Zuid-Afrika is dat gemeengoed. Stel dat de Plaasmoorden niet om het uitmoorden van blanken zou gaan, maar om zwarten, dan stond half Hollywood deze kerst weer een protestlied te kwelen, met tranen in de ogen.
En was er allang weer een boycot tegen de regering In Zuid Afrika ingesteld. Maar ja, blanken, die mag je haten. Dus mogen de Gloria's en Sylvana's lekker hun gang gaan.
https://www.rd.nl/vandaag/buitenland/pr ... -1.1441556
In Zuid-Afrika is dat gemeengoed. Stel dat de Plaasmoorden niet om het uitmoorden van blanken zou gaan, maar om zwarten, dan stond half Hollywood deze kerst weer een protestlied te kwelen, met tranen in de ogen.
En was er allang weer een boycot tegen de regering In Zuid Afrika ingesteld. Maar ja, blanken, die mag je haten. Dus mogen de Gloria's en Sylvana's lekker hun gang gaan.
https://www.rd.nl/vandaag/buitenland/pr ... -1.1441556
dinsdag 26 december 2017 om 02:47
Kun je uitleggen wie je bedoelt met "we" en "wij"?
En ter info: de slavernij werd op 1-7-1863 afgeschaft.
Rond 1800 woonden er in Nederland ongeveer zo'n 2 miljoen mensen, misschien 2,1 miljoen.
Ten opzichte van de wereldbevolking destijds bedroeg het percentage Nederlanders 0.002147 procent
Vrouwen in Nederland kregen pas in 1919 stemrecht.
Zij mochten voor het eerst bij de verkiezingen van 1922 hun stem uitbrengen.
Hoeveel macht invloed ken jij eigenlijk toe aan (alleen het mannelijk deel van) de veelal eenvoudige landarbeiders die er destijds in Nederland woonden?
Die amper buiten hun eigen dorp kwamen, laat staan provincie, laat staan buiten Nederland?
Heb je enig idee hoeveel mensen (en op grond waarvan) destijds mochten stemmen?
dinsdag 26 december 2017 om 04:13
Lees het stuk nu eens een keer met bril. Verontrustend dat jij weer met je vingertje wijst zonder dat je weet dat er een hoop onzin in staat, niks "feitelijk juist".
Verontrustend die haat naar blanken.
dinsdag 26 december 2017 om 07:06
Gewoon het feit dat er mensen zijn die het verleden onder het tapijt willen schuiven zegt genoeg. Ik als blanke Nederlandse sta soms versteld van de harde houding die wij aannemen tegen mensen van andere etnische afkomstem, met namen de sub sahara Afrikanen.
Vaak hoor je in de media over de WO2 dat wij nooit mogen vergeten wat de slachtoffers is overkomen en wat haat kan doen met een mens. En dat we dat stukje geschiedenis niet mogen vergeten. Dat is iets wat we nooit horen over de trans-Atlantische slavernij! In plaats daar van richten wij onze haat en woede op die mensen en proberen wij hun mond te snoeren en de geschiedenis te verdraaien.
Hier een stukje van google:
Het initiatief voor afschaffing in de Europese koloniën kwam uit Groot-Brittannië. In 1814 ondertekende Nederland een internationaal verdrag voor stopzetting van de handel in slaven. Op 1 juli 1863 werd de slavernij zelf officieel afgeschaft in Nederlands belangrijkste slavenkolonie Suriname.
Maar dat betekende niet dat de mensen ook meteen gelijk automatisch dezelfde rechten kregen als de blanke mensen. Er was nog een hele lange periode waar mensen in ruil voor voedsel en onderdak in dienst moesten blijven. Niet zolang geleden sprak een Surinaamse vrouw die mij vertelde dat haar moeder in 1930 als kindermeisje / dienstmeisje werkte voor een Nederlands zendelingen gezin. In ruil voor haar diensten kreeg ze een slaapplek en voedsel.
Vaak hoor je in de media over de WO2 dat wij nooit mogen vergeten wat de slachtoffers is overkomen en wat haat kan doen met een mens. En dat we dat stukje geschiedenis niet mogen vergeten. Dat is iets wat we nooit horen over de trans-Atlantische slavernij! In plaats daar van richten wij onze haat en woede op die mensen en proberen wij hun mond te snoeren en de geschiedenis te verdraaien.
Hier een stukje van google:
Het initiatief voor afschaffing in de Europese koloniën kwam uit Groot-Brittannië. In 1814 ondertekende Nederland een internationaal verdrag voor stopzetting van de handel in slaven. Op 1 juli 1863 werd de slavernij zelf officieel afgeschaft in Nederlands belangrijkste slavenkolonie Suriname.
Maar dat betekende niet dat de mensen ook meteen gelijk automatisch dezelfde rechten kregen als de blanke mensen. Er was nog een hele lange periode waar mensen in ruil voor voedsel en onderdak in dienst moesten blijven. Niet zolang geleden sprak een Surinaamse vrouw die mij vertelde dat haar moeder in 1930 als kindermeisje / dienstmeisje werkte voor een Nederlands zendelingen gezin. In ruil voor haar diensten kreeg ze een slaapplek en voedsel.
dinsdag 26 december 2017 om 07:10
Mijn excuus het was inderdaad de A7 en niet de A9.
Dat je het niet eens bent met mij / niet kan vinden in mijn standpunten betekend niet dat je dan maar over moet gaan op persoonlijke beledigingen.Pientjexxxx schreef: ↑25-12-2017 23:36Ik lees net dat ze 2 wortelkanaalbehandelingen nodig heeft, misschien ligt het daaraan. Daar kan je best chagrijnig van worden.
Ja, ik zeg het inderdaad heel gemakkelijk. Ik vond persoonlijk die hele actie naast levens gevaarlijk ook erg dom. De discussie is eigenlijk heel simpel, ouders van Afrikaanse afkomst willen geen zwarte piet en velen onderbouwen het argument met hun eigen negatieve ervaringen. Je zou dan denken Touché laten we om de tafel gaan zitten en tot een oplossing komen. Maar inderdaad een paar simpele boeren uit dat Noordelijke deel kunnen zich moeilijk inleven. En hebben die hele discussie opgeblazen naar iets veel ergers. Dit was een bevestiging van een onbesproken feit: De ego’s van blanke ouders gaan voor.
Nee, ik ga niet voor de blanke haat orgel. Ik ben me er van bewust wat er gaande is in de wereld en ben nieuwsgierig naar de werkelijke geschiedenis.
Blanke Zuid Afrikanen krijgen nu in feiten een koekje van eigen deeg. Trevor Noah van The Daily Show op Comedy Central is een product van de apartheid en als je zijn verhalen hoort schrik je gewoon. Hij is geboren in 1983 dus de huidige blanke zuid afrikanen kunnen niet eens weg komen met het excuus: Maar het waren mijn voorouders, ik heb daar niks mee te maken gehad.
Mijn eerdere tekst heeft een aantal taal en grammatica fouten. Maar de context lijkt mij wel duidelijk. Zo niet? Kan je precies aangeven bij welke zin/regel je er niet uitkomt?
Gaan we nu de rechten van de blanke vrouwen in Nederland vergelijken met die van een Caribische ex slaaf die destijds nog aan het vechten waren voor hun mensenrechten? Wat volgt er straks? Ga je ons straks vertellen dat Melania Trump een betere presidents vrouw is als Michele Obama?
En ga je me nu vertellen dat blanken boeren in Nederland tegen de slavernij waren? Ik geloof er juist in dat velen van hen zich niet bewust waren van wat er zich in de koloniën afspeelde namelijk. En de personen die de financiën hadden om daar een plantages op te zetten zagen zwarte mensen vaak niet als mensen. Het was voor hun gewoon het zelfde als ‘’vee’’. De slaven werden als vee verkocht op de markt, gebrandmerkt met een code van welk schip ze kwamen. De schepen vertelde vaak weer het land van herkomst. Maar door de generaties heen is die informatie helaas verloren gegaan voor het nageslacht.Gebruna schreef: ↑26-12-2017 02:47
Hoeveel macht invloed ken jij eigenlijk toe aan (alleen het mannelijk deel van) de veelal eenvoudige landarbeiders die er destijds in Nederland woonden? Die amper buiten hun eigen dorp kwamen, laat staan provincie, laat staan buiten Nederland? Heb je enig idee hoeveel mensen (en op grond waarvan) destijds mochten stemmen?
dinsdag 26 december 2017 om 07:31
Hoezo zou ik een haat naar blanke hebben?
Omdat ik kritisch ben en een uitgesproken mening heb waar jij je schijnbaar niet in kan vinden? Ik ben gewoon polarisatie moe!
dinsdag 26 december 2017 om 08:17
Weet jij veel hoe ik had gereageerd. Ik ken de context nog steeds niet en weet de achterliggende reden niet.345234 schreef: ↑25-12-2017 22:43Waar heb jij het nou weer over? Er staat gewoon duidelijk dat "witte mannen" niet op de foto mochten omdat er teveel "witte mannen" dan op de foto zouden staan. Als het niet ging over "gewoon ergens van een groep een gezellig fotomoment" had ik dat niet eens gepost want dan was het op grond van een gerechtvaardigde grond. Hier ging het gewoon om commerciele redenen.
Maak er maar "teveel zwarte vrouwen" van en dan had jij wel anders gereageerd.
Als er een bepaalde doelgroep moet worden aangesproken of het bedrijf verkoopt roti kan ik me voorstellen dat je als koks niet alleen maar blanke mannen of een groep inuit fotografeert.
dinsdag 26 december 2017 om 08:43
Dank! Mijn ene oma had een zelfde verhaal. Mijn andere oma heeft ook een geschiedenis als meid maar dan een 'hollandse', dus ook niet best maar in ieder geval zondag vrij en s avonds naar huis.AdoreBelle schreef: ↑26-12-2017 07:06Gewoon het feit dat er mensen zijn die het verleden onder het tapijt willen schuiven zegt genoeg. Ik als blanke Nederlandse sta soms versteld van de harde houding die wij aannemen tegen mensen van andere etnische afkomstem, met namen de sub sahara Afrikanen.
Vaak hoor je in de media over de WO2 dat wij nooit mogen vergeten wat de slachtoffers is overkomen en wat haat kan doen met een mens. En dat we dat stukje geschiedenis niet mogen vergeten. Dat is iets wat we nooit horen over de trans-Atlantische slavernij! In plaats daar van richten wij onze haat en woede op die mensen en proberen wij hun mond te snoeren en de geschiedenis te verdraaien.
Hier een stukje van google:
Het initiatief voor afschaffing in de Europese koloniën kwam uit Groot-Brittannië. In 1814 ondertekende Nederland een internationaal verdrag voor stopzetting van de handel in slaven. Op 1 juli 1863 werd de slavernij zelf officieel afgeschaft in Nederlands belangrijkste slavenkolonie Suriname.
Maar dat betekende niet dat de mensen ook meteen gelijk automatisch dezelfde rechten kregen als de blanke mensen. Er was nog een hele lange periode waar mensen in ruil voor voedsel en onderdak in dienst moesten blijven. Niet zolang geleden sprak een Surinaamse vrouw die mij vertelde dat haar moeder in 1930 als kindermeisje / dienstmeisje werkte voor een Nederlands zendelingen gezin. In ruil voor haar diensten kreeg ze een slaapplek en voedsel.
Mijn 'hollandse' oma heeft met een vrouwenvereniging en door zich te ontwikkelen met deze ervaringen wat kunnen doen, was ook erkend 'verdriet'.
Ze heeft met nog wat andere vrouwen zelfs nog door het land een tournee gedaan met verhalen over deze tijd, om bewustwording te creëren en ook duidelijk te maken wat een effect dit op de rest van hun leven had.
Die werden niet begroet met misplaatste beschuldigingen van discriminatie naar degenen die deze mensen in dienst hadden, er werd beleefd geluisterd.
Daarnaast was zij erg geïnteresseerd in het slavernijverleden, en zag het precies zoals jij beschrijft.
Het ene verdriet is niet te vergelijken met het andere verdriet en als erkend is dat de ene vorm van uitbuiting zoveel sporen kan trekken, waarom is het dan zo moeilijk dat verder te trekken?
dinsdag 26 december 2017 om 09:10
Hier is dat nog steeds zo. De rijkere mensen hebben personeel die kost en inwoning krijgen, en verder geen salaris, in sommige gevallen een grijpstuiver als salaris. Denk aan 6 euro per maand. Ze hoeven niet te blijven, ze kunnen weg wanneer ze willen, maar dan hebben ze helemaal niks. De meesten van hen hopen in dienst te komen bij Europeanen, omdat die wel gewoon betalen. Verder waarschuwt de regering mensen niet als arbeider naar bepaalde landen te gaan, omdat er daar nog veel ergere dingen kunnen gebeuren. Mishandeling, verkrachting en in sommige gevallen de dood.
dinsdag 26 december 2017 om 09:16
En denk je niet dat je die polarisatie op deze manier in stand houdt?AdoreBelle schreef: ↑26-12-2017 07:31Hoezo zou ik een haat naar blanke hebben?
Omdat ik kritisch ben en een uitgesproken mening heb waar jij je schijnbaar niet in kan vinden? Ik ben gewoon polarisatie moe!
dinsdag 26 december 2017 om 09:28
Benoemen is iets anders dan in stand houden. Een oplossing aandragen ook.ThunderassMan schreef: ↑26-12-2017 09:16En denk je niet dat je die polarisatie op deze manier in stand houdt?
dinsdag 26 december 2017 om 10:06
Fijn die daling
dinsdag 26 december 2017 om 10:15
De manier waarop zij dingen 'benoemt', houdt de polarisatie wel degelijk in stand. Het begint al met 'wij' en 'zij'. Nog afgezien van de feitelijke onwaarheden en subjectieve benoemingen in haar betoog.Het-groepje schreef: ↑26-12-2017 09:28Benoemen is iets anders dan in stand houden. Een oplossing aandragen ook.
Een oplossing heb ik er ook niet uit kunnen destilleren.
