Actueel
alle pijlers
Mensen “wit” noemen
maandag 4 december 2017 om 08:29
Gisteren zag ik op Facebook dit filmpje langs komen: https://youtu.be/w0C14hSKxMk
Een meisje noemt dat jongeren slecht werk hebben en noemt als reden daarvoor dat ministers van nu allemaal “wit” zijn.
Ik schrik hier best van en zie helemaal geen causaal verband.
Sowieso zie ik heel veel polarisatie in de maatschappij tegenwoordig. Bij mij op school wordt door sommige jongeren gepraat over “witte Nederlanders” terwijl hun ouders hier geboren zijn en zijzelf ook.
Ik denk dat als iemand wat schrijft over zwarte Nederlanders de politie de volgende morgen direct naast jou bed staat en je wat mag uitleggen.
Mijn vraag is of jullie mensen wit noemen vinden kunnen?
Een meisje noemt dat jongeren slecht werk hebben en noemt als reden daarvoor dat ministers van nu allemaal “wit” zijn.
Ik schrik hier best van en zie helemaal geen causaal verband.
Sowieso zie ik heel veel polarisatie in de maatschappij tegenwoordig. Bij mij op school wordt door sommige jongeren gepraat over “witte Nederlanders” terwijl hun ouders hier geboren zijn en zijzelf ook.
Ik denk dat als iemand wat schrijft over zwarte Nederlanders de politie de volgende morgen direct naast jou bed staat en je wat mag uitleggen.
Mijn vraag is of jullie mensen wit noemen vinden kunnen?
vrijdag 5 januari 2018 om 13:12
Zoals ik al zei: de VVMU is een garantie dat mensen zich gekwetst (kunnen) voelen, hoe ik mijn mening ook breng of motiveer. Mogelijke gekwetsheid is echter geen reden om dan maar geen mening te hebben.Snarky schreef: ↑05-01-2018 12:52Als je je er terdege van bewust bent dat je een ander kwetst met je mening, dan besluit je dus doelbewust dat het oké is om die persoon te kwetsen. Waarschijnlijk denkt die persoon, laat maar lullen, hij is niet wijzer, maar dat maakt voor de intentie niet uit.
En jouw mening over religie zit vol waardeoordelen en generalisaties waarmee je een groot deel van de gelovigen ernstig tekort doet. Het woord 'wit' is niet meer dan een containerbegrip, een etiket.
Ik wou dat ik kon zeggen dat ik aanneem dat je het verschil kunt zien, maar ik geloof eigenlijk niet dat dat zo is. Misschien meet je niet doelbewust met twee maten, maar je doet het wel degelijk.
Ik ben trouwens heel benieuwd hoe je er bij komt dat mijn mening vol waardeoordelen en generalisaties zit, waarmee ik ook nog eens heel veel gelovigen tekort doe. En waarom is het in het ene geval 'generalisaties'(negatief) en in het andere geval containerbegrip' (neutraal)? Beiden is zowat hetzelfde.
En misschien zou je me ook mijn meten met 2 maten kunnen uitleggen?
vrijdag 5 januari 2018 om 13:15
Nee hoor. Dat is een objectief vastgesteld feit.
Maar ik snap dat je dat niet begrijpt.
Wat zijn dan de verschillende definities van het gebruik van het woord wit in deze?
vrijdag 5 januari 2018 om 13:25
- Je vindt jezelf heel slimme ongelovige (hoe subjectief kun je zijn)ThunderassMan schreef: ↑05-01-2018 13:12Zoals ik al zei: de VVMU is een garantie dat mensen zich gekwetst (kunnen) voelen, hoe ik mijn mening ook breng of motiveer. Mogelijke gekwetsheid is echter geen reden om dan maar geen mening te hebben.
Ik ben trouwens heel benieuwd hoe je er bij komt dat mijn mening vol waardeoordelen en generalisaties zit, waarmee ik ook nog eens heel veel gelovigen tekort doe. En waarom is het in het ene geval 'generalisaties'(negatief) en in het andere geval containerbegrip' (neutraal)? Beiden is zowat hetzelfde.
En misschien zou je me ook mijn meten met 2 maten kunnen uitleggen?
- Je kunt je niet voorstellen dat er weldenkende mensen zijn die enorme aanhangers zijn van een religie (ergo, gelovigen zijn volgens jou niet weldenkend)
- Je vraagt je af of gelovigen ook lief zijn als het gaat om geloofskwesties als opvoeding kinderen, omgang met homosexuelen etc, terwijl ieder weldenkend en slim mens zonder moeite kan constateren dat de ene gelovige de andere niet is
- En terwijl je dit soort dingen stelt en dan ook nog beweert dan je niet doelbewust wilt kwetsen, begin je zelf te schuimbekken als anderen de voorkeur geven aan wit boven blank. Want dan is er per definitie sprake van boze opzet volgens jou. Blijkbaar valt de term wit niet onder de VVMU waar jij voor jezelf zoveel waarde aan hecht.
En dat is dus meten met twee maten.
Van heel slimme mensen ben ik andere dingen gewend.
vrijdag 5 januari 2018 om 13:39
Alhoewel mijn waarneming in jouw ogen anekdotisch is, is hij wel kloppend voor de meeste christenen in Noord-West-Europa, die daadwerkelijk een heel stuk toleranter zijn dan men op dit forum schetst. Evenzo anekdotisch is in die visie neem ik aan jouw waarneming ook: jij vindt wit noemen provocatief, maar dat is ineens gewoon waarheid. Ik vind dat er op dit forum vooroordelen over gelovigen zijn, maar dat is dan mijn anekdotische waarneming.ThunderassMan schreef: ↑05-01-2018 13:00Logisch dat er op een anoniem forum zwart/wit gedacht wordt, omdat het nogal korte berichtjes zijn (uitzondering daargelaten), waarbij weinig ruimte is voor nuance. Jouw, anekdotische, waarneming is echter niet bepaald exemplarisch voor het grote geheel van 'de religie'.
Ik zie dat verschil inderdaad duidelijker, meer algemeen of realistischer. Voor mij maakt het ook geen verschil of Theo Maassen iets zegt op een bepaalde manier of dat mijn buurman dat op dezelfde wijze doet. Vandaar dat ik de deelname of grappen in dat roastprogramma, met Sylvana, ook het toppunt van hypocrisie vind.
En nogmaals: de redenen om mensen wit te noemen, vind ik wel degelijk provocatief en wellicht zelfs racistisch. Niet dat ik me er door gekwetst voel, laat dat duidelijk zijn.
Dat is een beetje lastig in een discussie, dat jouw aanname meer waard is dan mijn aanname.
Jouw buurman ken ik niet, maar wat ik bedoelde was dat ik vind dat uitingen die duidelijk als kunst bedoeld zijn voor mij een andere waarde hebben.
vrijdag 5 januari 2018 om 13:54
- Ik BEN een heel slimme ongelovige. Dat is niet subjectief, maar objectief. Waarom je subjectiviteit benoemt is mij een raadsel. Daar ging het niet om.Snarky schreef: ↑05-01-2018 13:25- Je vindt jezelf heel slimme ongelovige (hoe subjectief kun je zijn)
- Je kunt je niet voorstellen dat er weldenkende mensen zijn die enorme aanhangers zijn van een religie (ergo, gelovigen zijn volgens jou niet weldenkend)
- Je vraagt je af of gelovigen ook lief zijn als het gaat om geloofskwesties als opvoeding kinderen, omgang met homosexuelen etc, terwijl ieder weldenkend en slim mens zonder moeite kan constateren dat de ene gelovige de andere niet is
- En terwijl je dit soort dingen stelt en dan ook nog beweert dan je niet doelbewust wilt kwetsen, begin je zelf te schuimbekken als anderen de voorkeur geven aan wit boven blank. Want dan is er per definitie sprake van boze opzet volgens jou. Blijkbaar valt de term wit niet onder de VVMU waar jij voor jezelf zoveel waarde aan hecht.
En dat is dus meten met twee maten.
Van heel slimme mensen ben ik andere dingen gewend.
- Het keyword hierin is 'enorm', als in extreem. Jouw ergo is niet kloppend. (aanname).
- Mijn opmerking over lief zijn mbt homo's en kinderen opvoeden, is een duidelijk voorbehoud mijnerzijds, precies zoals jij stelt. Dus wat dat betreft zijn we het eens.
- Ik schuimbek helemaal niet over het woord 'wit'. Dat het doelbewust provoceren is, ja dat klopt en vind ik. En zoals ik al eerder zei: natuurlijk mag men de term 'wit' gebruiken: het zegt mij veel over degenen die dat doen.
Kortom: je roept maar wat over mij zonder te lezen/begrijpen wat ik zeg.
Jammer, maar ik kan het je niet kwalijk nemen.
vrijdag 5 januari 2018 om 14:12
Of de waarneming kloppend is voor de meeste christenen durf ik niet te zeggen. Denk aan homosexualiteit in Polen, abortussen in Ierland en dat soort zaken. Ik vind die gedachtegangen, en het daaruit voortvloeiend landelijk beleid, niet bepaald lief. Dat de gemiddelde west-Europese christen in vergelijking redelijk tolerant is geworden, neem ik onmiddellijk van je aan.vrouwjagersma schreef: ↑05-01-2018 13:39Alhoewel mijn waarneming in jouw ogen anekdotisch is, is hij wel kloppend voor de meeste christenen in Noord-West-Europa, die daadwerkelijk een heel stuk toleranter zijn dan men op dit forum schetst. Evenzo anekdotisch is in die visie neem ik aan jouw waarneming ook: jij vindt wit noemen provocatief, maar dat is ineens gewoon waarheid. Ik vind dat er op dit forum vooroordelen over gelovigen zijn, maar dat is dan mijn anekdotische waarneming.
Dat is een beetje lastig in een discussie, dat jouw aanname meer waard is dan mijn aanname.
Jouw buurman ken ik niet, maar wat ik bedoelde was dat ik vind dat uitingen die duidelijk als kunst bedoeld zijn voor mij een andere waarde hebben.
Dat ik mensen 'wit' noemen provocatief vind, is ook gewoon zo. Er is geen enkele andere reden om dat te doen namelijk. Het is ook geen aanname, maar een feit.
Over wat kunst is, kunnen we het een ander keertje hebben. Voor mij geld dat als Theo iets mag zeggen, dan mag mijn buurman dat ook. Waarbij de context natuurlijk wel een rol speelt.
vrijdag 5 januari 2018 om 14:19
Ja, sorry, maar hier kan ik echt niets mee. Het hoeft helemaal geen provocatie te zijn, namelijk. Het kan ook beïnvloeding door het Engels zijn, tenslotte (waar mensen al eeuwen over "white" spreken als ze blanken/witten bedoelen) en veel Noorderlingen gebruiken wit/zwart ook zonder enig waardeoordeel. Het is jouw aanname dat "wit" provocerend bedoeld is en je verklaring is dat het kwetsend is. Het blijft voor me een cirkelredenering/ThunderassMan schreef: ↑05-01-2018 14:12Of de waarneming kloppend is voor de meeste christenen durf ik niet te zeggen. Denk aan homosexualiteit in Polen, abortussen in Ierland en dat soort zaken. Ik vind die gedachtegangen, en het daaruit voortvloeiend landelijk beleid, niet bepaald lief. Dat de gemiddelde west-Europese christen in vergelijking redelijk tolerant is geworden, neem ik onmiddellijk van je aan.
Dat ik mensen 'wit' noemen provocatief vind, is ook gewoon zo. Er is geen enkele andere reden om dat te doen namelijk. Het is ook geen aanname, maar een feit.
Over wat kunst is, kunnen we het een ander keertje hebben. Voor mij geld dat als Theo iets mag zeggen, dan mag mijn buurman dat ook. Waarbij de context natuurlijk wel een rol speelt.
Je las dat ik Noord-West-Europa noemde, dus Polen valt daar niet onder. Ik had eigenlijk protestanten willen toevoegen, maar dan heb ik wellicht straks een andere mannelijke forummer op mijn dak.
vrijdag 5 januari 2018 om 14:22
Ik vind de grenzen van de kunst trouwens echt een magisch onderwerp. Ik ben fervent verdediger van heel nare kunstuitingen en verbaas me erover dat ook onder hoogopgeleiden daar heel veel conservatiever over gedacht wordt.
En dat terwijl ik dan voor de rest echt een SJW'er ben, maar mensen als Jan Böhmermann en Theo Maassen hebben echt mijn hart gestolen.
En dat terwijl ik dan voor de rest echt een SJW'er ben, maar mensen als Jan Böhmermann en Theo Maassen hebben echt mijn hart gestolen.
vrijdag 5 januari 2018 om 14:31
Ik begrijp dat jij het gebruik van het woord 'wit' anders ziet. Dat is me ondertussen wel duidelijk.vrouwjagersma schreef: ↑05-01-2018 14:19Ja, sorry, maar hier kan ik echt niets mee. Het hoeft helemaal geen provocatie te zijn, namelijk. Het kan ook beïnvloeding door het Engels zijn, tenslotte (waar mensen al eeuwen over "white" spreken als ze blanken/witten bedoelen) en veel Noorderlingen gebruiken wit/zwart ook zonder enig waardeoordeel. Het is jouw aanname dat "wit" provocerend bedoeld is en je verklaring is dat het kwetsend is. Het blijft voor me een cirkelredenering/
Je las dat ik Noord-West-Europa noemde, dus Polen valt daar niet onder. Ik had eigenlijk protestanten willen toevoegen, maar dan heb ik wellicht straks een andere mannelijke forummer op mijn dak.
Als het allemaal zo neutraal en 'overgewaaid is', zou het natuurlijk geen enkel probleem zijn om donkere mensen in Nederland te omschrijven als 'zwarten'. En toch bekruipt mij het gevoel dat dat wel eens provocerend zou kunnen zijn.
Ik had over 'Noord' heen gelezen, maar goed dan wordt de hoeveelheid christenen (inclusief protestanten), waarover jij sprak als 'de meeste' nogal een klein groepje. Ierland ligt toch wél in Noord-West-Europa?
vrijdag 5 januari 2018 om 14:37
En dat mag, daar hoef je je niet voor te verontschuldigen/schamen, ondanks dat je een echte sjw-er bent. Maar die nare kunstuitingen kunnen ook mensen kwetsen, dát is waar het om gaat. VVMU=kwetsen. Hoe dan ook.vrouwjagersma schreef: ↑05-01-2018 14:22Ik vind de grenzen van de kunst trouwens echt een magisch onderwerp. Ik ben fervent verdediger van heel nare kunstuitingen en verbaas me erover dat ook onder hoogopgeleiden daar heel veel conservatiever over gedacht wordt.
En dat terwijl ik dan voor de rest echt een SJW'er ben, maar mensen als Jan Böhmermann en Theo Maassen hebben echt mijn hart gestolen.
vrijdag 5 januari 2018 om 14:38
Je verklaring voor de provocatie is duidelijk.
In Scandinavie, Duitsland en Nederland is het in protestantse kerken (buiten de refozuil) heel gebruikelijk om anders te denken over ethische kwesties dan men op dit forum telkens van christenen aanneemt. Ik voel me verplicht om nuance aan te brengen in het beeld dat álle christenen homoseksualiteit zondig vinden of dat ze allemaal hun kinderen verstoten als die niet meer naar de kerk gaan.
Ik ben overigens echt opgevoed met het gebruik van zwart en wit. Dat is hier inderdaad nog vrij standaard en het heeft ook geen negatieve connotatie. Mijn opa, die jarenlang Shell geboycot heeft, omdat hij tegen de Apartheid was, spreekt gerust over hoe belachelijk hij het vindt dat witte mensen negers nog steeds discrimineren. Maar voor mensen onder de 80 is het wellicht niet verkeerd andere termen te gebruiken.
In Scandinavie, Duitsland en Nederland is het in protestantse kerken (buiten de refozuil) heel gebruikelijk om anders te denken over ethische kwesties dan men op dit forum telkens van christenen aanneemt. Ik voel me verplicht om nuance aan te brengen in het beeld dat álle christenen homoseksualiteit zondig vinden of dat ze allemaal hun kinderen verstoten als die niet meer naar de kerk gaan.
Ik ben overigens echt opgevoed met het gebruik van zwart en wit. Dat is hier inderdaad nog vrij standaard en het heeft ook geen negatieve connotatie. Mijn opa, die jarenlang Shell geboycot heeft, omdat hij tegen de Apartheid was, spreekt gerust over hoe belachelijk hij het vindt dat witte mensen negers nog steeds discrimineren. Maar voor mensen onder de 80 is het wellicht niet verkeerd andere termen te gebruiken.
vrijdag 5 januari 2018 om 14:41
Wellicht is het verschil dat ik vind dat Kunst een doel heeft en dat het kwetsen dan een andere inhoud heeft dan wanneer mijn achterbuurman op Facebook post dat "ze alle asielzoekers maar uit een vliegtuig moeten gooien" (En ik zou willen dat ik het verzon).ThunderassMan schreef: ↑05-01-2018 14:37En dat mag, daar hoef je je niet voor te verontschuldigen/schamen, ondanks dat je een echte sjw-er bent. Maar die nare kunstuitingen kunnen ook mensen kwetsen, dát is waar het om gaat. VVMU=kwetsen. Hoe dan ook.
vrijdag 5 januari 2018 om 14:45
Ik kan jouw objectieve slimheid niet afleiden uit wat je post, dus het is mij dan weer een raadsel waarom je daar zelf zo van overtuigd bent. Waar is dat gemeten, hoe, en in vergelijking met wie? In bepaalde gezelschappen ben ik de slimste, in andere de domste, in mijn ervaring er is weinig relatiever dan intelligentie. En het is best handig om je daarvan bewust te zijn als je wilt dat mensen je serieus blijven nemen.ThunderassMan schreef: ↑05-01-2018 13:54- Ik BEN een heel slimme ongelovige. Dat is niet subjectief, maar objectief. Waarom je subjectiviteit benoemt is mij een raadsel. Daar ging het niet om.
- Het keyword hierin is 'enorm', als in extreem. Jouw ergo is niet kloppend. (aanname).
- Mijn opmerking over lief zijn mbt homo's en kinderen opvoeden, is een duidelijk voorbehoud mijnerzijds, precies zoals jij stelt. Dus wat dat betreft zijn we het eens.
- Ik schuimbek helemaal niet over het woord 'wit'. Dat het doelbewust provoceren is, ja dat klopt en vind ik. En zoals ik al eerder zei: natuurlijk mag men de term 'wit' gebruiken: het zegt mij veel over degenen die dat doen.
Kortom: je roept maar wat over mij zonder te lezen/begrijpen wat ik zeg.
Jammer, maar ik kan het je niet kwalijk nemen.
En misschien begrijp ik niet wat jij zegt, ik sluit niks uit, maar dat komt misschien ook omdat jij niet lijkt te begrijpen wat je zelf zegt, en constant nieuwe voorbehouden moet maken en uitzonderingen moet toevoegen om je eigen verhaal overeind te houden. Om nog maar te zwijgen over uitlatingen als 'dat is gewoon zo' en 'het is ook geen aanname, maar een feit' over zaken die overduidelijk voor discussie vatbaar zijn.
En ik vind het voor iemand die zichzelf heel slim noemt eigenlijk best kwalijk dat hij niet begrijpt dat er verschil zit tussen wat de buurman zegt en een kunstenaar. Dat is toch wel basis.
vrijdag 5 januari 2018 om 14:49
Ikzelf heb nooit de aanname gedaan dat alle christenen hetzelfde over alles denken. Dat zou een beetje raar zijn. En ik neem voor de sake van de diverse discussies altijd aan dat uitspraken niet over alle deelnemers van een groep gaat. De verplichting om nuance aan te brengen hoeft voor mij dus ook niet zo.vrouwjagersma schreef: ↑05-01-2018 14:38Je verklaring voor de provocatie is duidelijk.
In Scandinavie, Duitsland en Nederland is het in protestantse kerken (buiten de refozuil) heel gebruikelijk om anders te denken over ethische kwesties dan men op dit forum telkens van christenen aanneemt. Ik voel me verplicht om nuance aan te brengen in het beeld dat álle christenen homoseksualiteit zondig vinden of dat ze allemaal hun kinderen verstoten als die niet meer naar de kerk gaan.
Ik ben overigens echt opgevoed met het gebruik van zwart en wit. Dat is hier inderdaad nog vrij standaard en het heeft ook geen negatieve connotatie. Mijn opa, die jarenlang Shell geboycot heeft, omdat hij tegen de Apartheid was, spreekt gerust over hoe belachelijk hij het vindt dat witte mensen negers nog steeds discrimineren. Maar voor mensen onder de 80 is het wellicht niet verkeerd andere termen te gebruiken.
En dat 2e bevestigt precies wat ik bedoel: jouw niet-bestaande connotatie met zwart en wit (of je opa's 'neger'), is voor een Gloria of Sylvana bijzonder kwetsend kennelijk. En dan bedoelt die goede man dat ook nog niet eens provocatief.
vrijdag 5 januari 2018 om 14:56
Zie je nu expres over het hoofd dat jij "wit" net zo kwetsend vindt als zij "zwart"?ThunderassMan schreef: ↑05-01-2018 14:49Ikzelf heb nooit de aanname gedaan dat alle christenen hetzelfde over alles denken. Dat zou een beetje raar zijn. En ik neem voor de sake van de diverse discussies altijd aan dat uitspraken niet over alle deelnemers van een groep gaat. De verplichting om nuance aan te brengen hoeft voor mij dus ook niet zo.
En dat 2e bevestigt precies wat ik bedoel: jouw niet-bestaande connotatie met zwart en wit (of je opa's 'neger'), is voor een Gloria of Sylvana bijzonder kwetsend kennelijk. En dan bedoelt die goede man dat ook nog niet eens provocatief.
vrijdag 5 januari 2018 om 14:58
Hetgeen mijn stelling bevestigt.Snarky schreef: ↑05-01-2018 14:45Ik kan jouw objectieve slimheid niet afleiden uit wat je post, dus het is mij dan weer een raadsel waarom je daar zelf zo van overtuigd bent. Waar is dat gemeten, hoe, en in vergelijking met wie? In bepaalde gezelschappen ben ik de slimste, in andere de domste, in mijn ervaring er is weinig relatiever dan intelligentie. En het is best handig om je daarvan bewust te zijn als je wilt dat mensen je serieus blijven nemen.
En misschien begrijp ik niet wat jij zegt, ik sluit niks uit, maar dat komt misschien ook omdat jij niet lijkt te begrijpen wat je zelf zegt, en constant nieuwe voorbehouden moet maken en uitzonderingen moet toevoegen om je eigen verhaal overeind te houden. Om nog maar te zwijgen over uitlatingen als 'dat is gewoon zo' en 'het is ook geen aanname, maar een feit' over zaken die overduidelijk voor discussie vatbaar zijn.
En ik vind het voor iemand die zichzelf heel slim noemt eigenlijk best kwalijk dat hij niet begrijpt dat er verschil zit tussen wat de buurman zegt en een kunstenaar. Dat is toch wel basis.
Je begrijpt inderdaad niet wat ik zeg, maar dat geeft niet. Ik zelf begrijp heel goed wat ik zeg en mijn 'constant nieuwe voorbehouden en uitzonderingen', zijn enerzijds noodzakelijk om jouw vooroordelen over mij te weerleggen of zaken te verduidelijken zodat jij het ook begrijpt. Dat laatste is nogal wat ingewikkelder dan ik dacht.
vrijdag 5 januari 2018 om 15:02
Zwak.ThunderassMan schreef: ↑05-01-2018 14:58Hetgeen mijn stelling bevestigt.
Je begrijpt inderdaad niet wat ik zeg, maar dat geeft niet. Ik zelf begrijp heel goed wat ik zeg en mijn 'constant nieuwe voorbehouden en uitzonderingen', zijn enerzijds noodzakelijk om jouw vooroordelen over mij te weerleggen of zaken te verduidelijken zodat jij het ook begrijpt. Dat laatste is nogal wat ingewikkelder dan ik dacht.
vrijdag 5 januari 2018 om 15:02
Ik vind 'wit' niet kwetsend, wél provocatief.vrouwjagersma schreef: ↑05-01-2018 14:56Zie je nu expres over het hoofd dat jij "wit" net zo kwetsend vindt als zij "zwart"?
Zij vinden 'zwart' wél kwetsend en provocatief, maar 'wit' niet.
Tsja.
vrijdag 5 januari 2018 om 15:03
En wat vind jij van 'zwart'? Want dat is dan de crux een beetje.ThunderassMan schreef: ↑05-01-2018 15:02Ik vind 'wit' niet kwetsend, wél provocatief.
Zij vinden 'zwart' wél kwetsend en provocatief, maar 'wit' niet.
Tsja.
