Actueel
alle pijlers
Moslims, vooroordelen, waarheden en fabels
donderdag 24 september 2009 om 18:26
Omdat in een aantal topics de discussie zich op een bepaald moment alleen nog richt op vooroordelen e.d. ten opzichte van Moslims open ik dit topic.
Hoe denk jij over Moslims in het algemeen? Wat vind je echt niet kunnen en waar heb je wel begrip voor?
Het is wel de bedoeling dat dit geen topic wordt waar met modder gegooid wordt en waar geen termen met de P ervoor (pislam, pisrael) heen en weer geslingerd worden.
Dit is mijn laatste poging om tot een normaal gesprek te komen, het is aan iedereen die hier reageert om het gesprek ook normaal te houden.
Ik steek wel van wal:
Ik vind het belachelijk dat er moskeeën en special moslimscholen bestaan in Nederland. Ik ken geen enkel islamitisch land waar Christelijke of Katholieke kerken en scholen gebouwd worden omdat een bepaalde bevolkingsgroep zich op die manier krampachtig met zn eigen cultuur wil blijven bezighouden.
Hoe denk jij over Moslims in het algemeen? Wat vind je echt niet kunnen en waar heb je wel begrip voor?
Het is wel de bedoeling dat dit geen topic wordt waar met modder gegooid wordt en waar geen termen met de P ervoor (pislam, pisrael) heen en weer geslingerd worden.
Dit is mijn laatste poging om tot een normaal gesprek te komen, het is aan iedereen die hier reageert om het gesprek ook normaal te houden.
Ik steek wel van wal:
Ik vind het belachelijk dat er moskeeën en special moslimscholen bestaan in Nederland. Ik ken geen enkel islamitisch land waar Christelijke of Katholieke kerken en scholen gebouwd worden omdat een bepaalde bevolkingsgroep zich op die manier krampachtig met zn eigen cultuur wil blijven bezighouden.
donderdag 24 september 2009 om 19:47
quote:return_of_kreng schreef op 24 september 2009 @ 18:47:
dus het feit dat jij geen islamitische landen kent die speciaal voor niet-moslims aanpassingen doen, zegt meer iets over jouw gebrek aan kenis dan over de feitelijke situatie.
.Dat is ook een reden dat ik dit topic heb geopend, juist omdat ik naar mijn idee niet zoveel kennis heb hierover. Dat wat jij in je post over Turkije vertelde, dat wist ik bijvoorbeeld niet.
dus het feit dat jij geen islamitische landen kent die speciaal voor niet-moslims aanpassingen doen, zegt meer iets over jouw gebrek aan kenis dan over de feitelijke situatie.
.Dat is ook een reden dat ik dit topic heb geopend, juist omdat ik naar mijn idee niet zoveel kennis heb hierover. Dat wat jij in je post over Turkije vertelde, dat wist ik bijvoorbeeld niet.
donderdag 24 september 2009 om 20:07
quote:ardni schreef op 24 september 2009 @ 19:45:
[...]
Alsje met autochtonen in een straat woont zijn het toch ook in de eerste instantie Nederlanders en niet bijvoorbeeld christenen.
Het belijden van een geloof is cultuur afhankelijk
Als je een turk ziet, zie je dan automatisch een moslim of in de eerste plaats een Turk ,
Hebben problemen te maken met cultuur of geloof?
Even heel grof ingedeeld;
Als ik een gesluierde vrouw zie dan denk ik ; moslima. Zie ik een westers geklede vrouw met een donker uiterlijk dan ga ik bedenken uit welk land ze - oorspronkelijk - vandaan komt.
Zie ik een hollands gezin op zondagmiddag waarbij de vrouwen/meisjes hoedjes dragen, rokken en zeer zedige schoenen , dan denk ik; Refo's. Dus niet ; "niks" En ook niet "hollands"
Maar ik vind het wel degelijk uitmaken of je uit bijvoorbeeld Rotterdam komt, waar je moeilijker een bloemkool op de markt kunt scoren dan groente uit de Marokkaanse, Turkse, Iraanse, Ghanese, Surinaamse, Antilliaanse of welke keuken dan ook, of dat je ergens woont waar je op de markt een zó'n leuk exotisch kraampje hebt.
Niet dat je in het eerste geval een compleet terechte rascist mag worden, begrijp me goed, maar het is wél anders.
[...]
Alsje met autochtonen in een straat woont zijn het toch ook in de eerste instantie Nederlanders en niet bijvoorbeeld christenen.
Het belijden van een geloof is cultuur afhankelijk
Als je een turk ziet, zie je dan automatisch een moslim of in de eerste plaats een Turk ,
Hebben problemen te maken met cultuur of geloof?
Even heel grof ingedeeld;
Als ik een gesluierde vrouw zie dan denk ik ; moslima. Zie ik een westers geklede vrouw met een donker uiterlijk dan ga ik bedenken uit welk land ze - oorspronkelijk - vandaan komt.
Zie ik een hollands gezin op zondagmiddag waarbij de vrouwen/meisjes hoedjes dragen, rokken en zeer zedige schoenen , dan denk ik; Refo's. Dus niet ; "niks" En ook niet "hollands"
Maar ik vind het wel degelijk uitmaken of je uit bijvoorbeeld Rotterdam komt, waar je moeilijker een bloemkool op de markt kunt scoren dan groente uit de Marokkaanse, Turkse, Iraanse, Ghanese, Surinaamse, Antilliaanse of welke keuken dan ook, of dat je ergens woont waar je op de markt een zó'n leuk exotisch kraampje hebt.
Niet dat je in het eerste geval een compleet terechte rascist mag worden, begrijp me goed, maar het is wél anders.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
donderdag 24 september 2009 om 20:11
quote:Jorina schreef op 24 september 2009 @ 20:05:
Weet je wat ik soms zo apart vindt? Geert WIlders schijnt zo'n beetje half Nederland als aanhang te hebben, maar ik ken bijna niemand die op hem zou stemmen. Of misschien durven ze het niet toe te geven.....
zou kunnen
of dat velen zich in een deel goed kunnen vinden en een ander deel te ver gaat?
Weet je wat ik soms zo apart vindt? Geert WIlders schijnt zo'n beetje half Nederland als aanhang te hebben, maar ik ken bijna niemand die op hem zou stemmen. Of misschien durven ze het niet toe te geven.....
zou kunnen
of dat velen zich in een deel goed kunnen vinden en een ander deel te ver gaat?
donderdag 24 september 2009 om 20:16
donderdag 24 september 2009 om 20:17
donderdag 24 september 2009 om 20:18
quote:Bianca40 schreef op 24 september 2009 @ 19:41:
[...]
En bij moslims heb ik ook meer het idee dat degenen die niet islamitisch zijn direct buitengesloten worden. Dat gevoel heb ik bij christenen, katholieken of atheisten niet.
Ik ben met een moslim getrouwd en ben zelf geen moslim, ben niks eigenlijk, soort van zwevende, geloof wel in iets, maar wat dat is, daar laat hij mij meer dan vrij in.
[...]
En bij moslims heb ik ook meer het idee dat degenen die niet islamitisch zijn direct buitengesloten worden. Dat gevoel heb ik bij christenen, katholieken of atheisten niet.
Ik ben met een moslim getrouwd en ben zelf geen moslim, ben niks eigenlijk, soort van zwevende, geloof wel in iets, maar wat dat is, daar laat hij mij meer dan vrij in.
donderdag 24 september 2009 om 20:19
quote:Er staat in ieder geval dat je niet mag moorden etc. Dat het juist draait om vrede. Maar ja, het staat er allemaal in een ouderwetse taal die moeilijk te begrijpen is. Maar wat ik er uit opmaakte is dat het niet mag.
Alleen alle ongelovige (westerlingen) moeten dood..
En eerwraak... ook al zoiets
Alleen alle ongelovige (westerlingen) moeten dood..
En eerwraak... ook al zoiets
donderdag 24 september 2009 om 20:23
Ik heb geen idee of er hier Wildersstemmers zitten; vast wel, waarom niet?
Het is inderdaad raar dat mensen iets vinden maar er zich ook voor schamen omdat ze dat vinden. Of , dat kan ook, bang zijn er voor uit te komen.
Ik ben ook erg coulant, hoor
Maar laatst zat ik in een redelijk volle metro-coupé en zowat iedereen was aan het praten .We konden niemand verstaan.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat een nogal ongemakkelijk aanvoelend iets vond.
Het is inderdaad raar dat mensen iets vinden maar er zich ook voor schamen omdat ze dat vinden. Of , dat kan ook, bang zijn er voor uit te komen.
Ik ben ook erg coulant, hoor
Maar laatst zat ik in een redelijk volle metro-coupé en zowat iedereen was aan het praten .We konden niemand verstaan.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat een nogal ongemakkelijk aanvoelend iets vond.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
donderdag 24 september 2009 om 20:25
Nou heb ik jarenlang in Rotterdam gewoond,ik ben er zelfs opgegroeid en ik weet dat je prima hollandse groentes op de markt kan scoren, nog mooier op de biologische markt heb je nauwelijks tot geen exotische groentes.Daarnaast kan je in al die grote bekende supermarkten alle hollandse groenten krijgen en bij de groenteboer en de biologische supermarkt.
Kortom de groentes die men nauwelijks in de supermarkten(die overal te vinden zijn) vind,zijn wel te vinden op de markt en ook de autochtoon geniet van de aubergines de zoete aardappels en de vijgen.
Is het oneerlijk,word de Nederlandse groente gediscrimineerd ?Zo komt het een beetje over.Niet racistisch maar een zij en wij verhaal, zij hebben meer keus maar het mooie is dat er geen zij en wij zou moeten zijn. Voel je je soms bedreigd?
Het probleem dat ergens in het voorbeeld verborgen zou moeten zitten, kan ik trouwens niet vinde.
Het is niet makkelijk maar je kan mensen niet zomaar op de schroothoop bij elkaar gooien.Er komen regelmatig nieuwsberichten in de media of Jonge Marokkanen,of wel moslims.
Is er wat mis in een gedeelte van de Marokkaanse cultuur of is er wat mis onder de moslims.
Kortom de groentes die men nauwelijks in de supermarkten(die overal te vinden zijn) vind,zijn wel te vinden op de markt en ook de autochtoon geniet van de aubergines de zoete aardappels en de vijgen.
Is het oneerlijk,word de Nederlandse groente gediscrimineerd ?Zo komt het een beetje over.Niet racistisch maar een zij en wij verhaal, zij hebben meer keus maar het mooie is dat er geen zij en wij zou moeten zijn. Voel je je soms bedreigd?
Het probleem dat ergens in het voorbeeld verborgen zou moeten zitten, kan ik trouwens niet vinde.
Het is niet makkelijk maar je kan mensen niet zomaar op de schroothoop bij elkaar gooien.Er komen regelmatig nieuwsberichten in de media of Jonge Marokkanen,of wel moslims.
Is er wat mis in een gedeelte van de Marokkaanse cultuur of is er wat mis onder de moslims.
donderdag 24 september 2009 om 20:26
quote:neele schreef op 24 september 2009 @ 20:17:
Wacht maar tot lieden als Willempie zich hier melden.
Ik vind dit ook een beetje een nonsens topic.
Je hebt tolerante mensen en mensen die minder of helemaal niet tolerant zijn jegens moslims.
Ook hier op het forum.
En wat wil je daar dan mee doen?
Ik krijg een deja-vu... maar hier komt ie weer..
een van de bedoelingen van dit topic is je hiernaar kunt verwijzen op het moment dat in een ander topic deze vervuild wordt op het moment dat het woord moslim valt. Dan knalt er gelijk een enorme discussie over je scherm.
Verder kun je je bij een heel groot deel van de topics afvragen wat je er mee wilt doen... dus wat is je vraag precies?
Wacht maar tot lieden als Willempie zich hier melden.
Ik vind dit ook een beetje een nonsens topic.
Je hebt tolerante mensen en mensen die minder of helemaal niet tolerant zijn jegens moslims.
Ook hier op het forum.
En wat wil je daar dan mee doen?
Ik krijg een deja-vu... maar hier komt ie weer..
een van de bedoelingen van dit topic is je hiernaar kunt verwijzen op het moment dat in een ander topic deze vervuild wordt op het moment dat het woord moslim valt. Dan knalt er gelijk een enorme discussie over je scherm.
Verder kun je je bij een heel groot deel van de topics afvragen wat je er mee wilt doen... dus wat is je vraag precies?
donderdag 24 september 2009 om 20:32
Ardni; bedreigd? Nee, soms wel " unheimisch ". Er zijn buurten waar je wél een islamitische slager hebt maar waar je geen hamlap kunt kopen .( behalve in de grote supermarkten ) En dat kan best vervelend zijn als je niet zo goed ter been bent.
Ik kan me nu voorstellen hoe de eerste "gastarbeiders" zich gevoeld moeten hebben, zeg maar.
Ik kan me nu voorstellen hoe de eerste "gastarbeiders" zich gevoeld moeten hebben, zeg maar.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
donderdag 24 september 2009 om 20:57
Dan kijk je in de volgende buurt, als er geen slager was geweest had je dat ook moeten doen en in de andere buurt worden de diertjes overigens niet ritueel geslacht.Ik zie alleen maar voordelen.
Maar goed ik meen het niet hoor , ik kan me wel politiek correct pogen op te stellen, maar het is een vreemde situatie en heel eerlijk gezegd zou ik het nauwelijks trekken.
Overigens denk ik niet dat jij je kan voorstellen hoe de eerste gastarbeiders zich voelden, niet eens een beetje.
Maar goed ik meen het niet hoor , ik kan me wel politiek correct pogen op te stellen, maar het is een vreemde situatie en heel eerlijk gezegd zou ik het nauwelijks trekken.
Overigens denk ik niet dat jij je kan voorstellen hoe de eerste gastarbeiders zich voelden, niet eens een beetje.
donderdag 24 september 2009 om 21:04
Je hebt een joodse school in Amsterdam/Amstelveen waar de jongens en meisjes apart les krijgen en zo strikt religieus worden opgevoed dat je er eng van wordt. Daar kan menig islamistische school een voorbeeld aan nemen .
Wat ik er natuurlijk mee bedoel te zeggen is dat iedere fundamentalist eng is, maakt niet vanuit welke religieuze hoek de bijbel/thora/koran wordt verkondigd. Maar dat is de meest politiek correcte opvatting die er bestaat.
Ik vraag me inderdaad ook af wie er op Wilders stemt. Ook al woon je in een buurt tussen 100.000 allochtonen en baal je als een stier van al die verschillende talen, culturen, gebruiken, religies, islamitische slagers ed om je heen, dan nog zie je toch wel in dat zo'n figuur als Wilders helemaal niets zinnig te melden heeft? Als hij nou met goed onderbouwd beleid kwam, dan zou ik er het misschien niet mee eens zijn, maar het ergens wel begrijpen dat mensen op hem stemmen.
Vind het een heel triest idee dat er zoveel Nederlanders zijn die blijkbaar hun hersenen niet kunnen/willen gebruiken als ze moeten stemmen.
Dat is pas eng!
Wat ik er natuurlijk mee bedoel te zeggen is dat iedere fundamentalist eng is, maakt niet vanuit welke religieuze hoek de bijbel/thora/koran wordt verkondigd. Maar dat is de meest politiek correcte opvatting die er bestaat.
Ik vraag me inderdaad ook af wie er op Wilders stemt. Ook al woon je in een buurt tussen 100.000 allochtonen en baal je als een stier van al die verschillende talen, culturen, gebruiken, religies, islamitische slagers ed om je heen, dan nog zie je toch wel in dat zo'n figuur als Wilders helemaal niets zinnig te melden heeft? Als hij nou met goed onderbouwd beleid kwam, dan zou ik er het misschien niet mee eens zijn, maar het ergens wel begrijpen dat mensen op hem stemmen.
Vind het een heel triest idee dat er zoveel Nederlanders zijn die blijkbaar hun hersenen niet kunnen/willen gebruiken als ze moeten stemmen.
Dat is pas eng!
donderdag 24 september 2009 om 21:14
quote:Soya schreef op 24 september 2009 @ 21:04:
Ik vraag me inderdaad ook af wie er op Wilders stemt.
dan nog zie je toch wel in dat zo'n figuur als Wilders helemaal niets zinnig te melden heeft?
Vind het een heel triest idee dat er zoveel Nederlanders zijn die blijkbaar hun hersenen niet kunnen/willen gebruiken als ze moeten stemmen.
zou dit misschien (een van) de redenen zijn dat mensen er niet voor uit (durven) te komen?
Ik vraag me inderdaad ook af wie er op Wilders stemt.
dan nog zie je toch wel in dat zo'n figuur als Wilders helemaal niets zinnig te melden heeft?
Vind het een heel triest idee dat er zoveel Nederlanders zijn die blijkbaar hun hersenen niet kunnen/willen gebruiken als ze moeten stemmen.
zou dit misschien (een van) de redenen zijn dat mensen er niet voor uit (durven) te komen?
donderdag 24 september 2009 om 21:17
Even een bericht van iemand met een islamitisch achtergrond (sommige openen topics alsof VIVA-forummers alleen uit Nederlanders bestaan.....): wat voor effect heeft een hoofddoek, islamistische/joodse/christelijke/openbare school op jouw persoonlijke leven? Ik snap dat nooit zo. Kan iemand mij dit uitleggen?
Wie dit ontzettend goed verwoord is Wanda Sykes. Vul ieder willekeurige leefwijze in en hopelijk ben ik dan duidelijk:
http://www.youtube.com/watch?v=1IHdaJOZe7E
Wie dit ontzettend goed verwoord is Wanda Sykes. Vul ieder willekeurige leefwijze in en hopelijk ben ik dan duidelijk:
http://www.youtube.com/watch?v=1IHdaJOZe7E
donderdag 24 september 2009 om 21:20
hoihoi,
ik woon zelf in rotterdam en
moet eerlijk bekennen, heel veel winkels zijn overgenomen door moslims/hindoestanen etc..
En het begint er heel erg armoedig uit te zien, ik ben absoluut niet rasistisch, maar neem bijvoorbeeld de groene hilledijk, een winkelstraat in rotterdam.
toen ik klein was had je daar de leuke bekende winkeltjes zitten, we gingen er zelfs met kerstavond lekker wandelen en kijken in de winkeletalages.
Dat hoef je nu niet meer te doen, het is er gevaarlijk savonds,
en alle bekende namen verdwijnen.
Er komen steeds nieuwe buitenlandse winkels voor in de plaats. En wat me ook opvalt, al die winkeltjes verkopen precies hetzelfde:s wat heb je daar nou aan?
Ik vind dit allemaal zo zonde....
ik woon zelf in rotterdam en
moet eerlijk bekennen, heel veel winkels zijn overgenomen door moslims/hindoestanen etc..
En het begint er heel erg armoedig uit te zien, ik ben absoluut niet rasistisch, maar neem bijvoorbeeld de groene hilledijk, een winkelstraat in rotterdam.
toen ik klein was had je daar de leuke bekende winkeltjes zitten, we gingen er zelfs met kerstavond lekker wandelen en kijken in de winkeletalages.
Dat hoef je nu niet meer te doen, het is er gevaarlijk savonds,
en alle bekende namen verdwijnen.
Er komen steeds nieuwe buitenlandse winkels voor in de plaats. En wat me ook opvalt, al die winkeltjes verkopen precies hetzelfde:s wat heb je daar nou aan?
Ik vind dit allemaal zo zonde....
donderdag 24 september 2009 om 21:32
donderdag 24 september 2009 om 21:40
quote:Euhmmm schreef op 24 september 2009 @ 21:32:
Om maar even een voorbeeld te noemen.
Het hele straatbeeld verandert. Soms kom ik door een buurt en dan denk ik, is dit nederland? Schotelantennes, hoofddoekjes, rotzooi op straat, hangjeugd, tapijtjes over het balkon, gevoel van onveiligheid. Buschauffeurs die geterroriseerd worden.
Mee eens,vooral het onveilig voelen.
Met de hoofddoek heb ik geen probleem, wel als iemand zich er achter verschuild(sollicitatie plicht enz)
Om maar even een voorbeeld te noemen.
Het hele straatbeeld verandert. Soms kom ik door een buurt en dan denk ik, is dit nederland? Schotelantennes, hoofddoekjes, rotzooi op straat, hangjeugd, tapijtjes over het balkon, gevoel van onveiligheid. Buschauffeurs die geterroriseerd worden.
Mee eens,vooral het onveilig voelen.
Met de hoofddoek heb ik geen probleem, wel als iemand zich er achter verschuild(sollicitatie plicht enz)
"The time is always right to do what's right." -Martin Luther King
donderdag 24 september 2009 om 21:42
quote:Euhmmm schreef op 24 september 2009 @ 21:32:
Om maar even een voorbeeld te noemen.
Het hele straatbeeld verandert. Soms kom ik door een buurt en dan denk ik, is dit nederland? Schotelantennes, hoofddoekjes, rotzooi op straat, hangjeugd, tapijtjes over het balkon, gevoel van onveiligheid. Buschauffeurs die geterroriseerd worden.
Allemaal hullie ze schuld!
Vooral die tapijtjes, dat is natuurlijk gewoon verschrikkelijk.
Om maar even een voorbeeld te noemen.
Het hele straatbeeld verandert. Soms kom ik door een buurt en dan denk ik, is dit nederland? Schotelantennes, hoofddoekjes, rotzooi op straat, hangjeugd, tapijtjes over het balkon, gevoel van onveiligheid. Buschauffeurs die geterroriseerd worden.
Allemaal hullie ze schuld!
Vooral die tapijtjes, dat is natuurlijk gewoon verschrikkelijk.
What a nuanced anxiety
donderdag 24 september 2009 om 21:59
vrijdag 25 september 2009 om 00:26
quote:Bianca40 schreef op 24 september 2009 @ 18:26:
Ik vind het belachelijk dat er moskeeën en special moslimscholen bestaan in Nederland. Ik ken geen enkel islamitisch land waar Christelijke of Katholieke kerken en scholen gebouwd worden omdat een bepaalde bevolkingsgroep zich op die manier krampachtig met zn eigen cultuur wil blijven bezighouden.
Jij bent zeker nog nooit in een islamitisch land geweest Bianca?
Lees eens een boek voordat je hier dingen neerplempt, zeker als je het in je titel hebt over 'vooroordelen, waarheden, en fabels.' Op deze manier hou je dat natuurlijk wel in stand.
Al vanaf het ontstaan van de Islam hebben moslims andere religies altijd gerespecteerd. En ook nu nog mogen andere religies hun geloof beleiden in veel Islamitische landen. In Egypte heb je heel veel kloosters, synagoges en kerken. Uiteindelijk aanbidden ze allemaal dezelfde god alleen beleiden ze het geloof op een andere manier.
Ik vind het belachelijk dat er moskeeën en special moslimscholen bestaan in Nederland. Ik ken geen enkel islamitisch land waar Christelijke of Katholieke kerken en scholen gebouwd worden omdat een bepaalde bevolkingsgroep zich op die manier krampachtig met zn eigen cultuur wil blijven bezighouden.
Jij bent zeker nog nooit in een islamitisch land geweest Bianca?
Lees eens een boek voordat je hier dingen neerplempt, zeker als je het in je titel hebt over 'vooroordelen, waarheden, en fabels.' Op deze manier hou je dat natuurlijk wel in stand.
Al vanaf het ontstaan van de Islam hebben moslims andere religies altijd gerespecteerd. En ook nu nog mogen andere religies hun geloof beleiden in veel Islamitische landen. In Egypte heb je heel veel kloosters, synagoges en kerken. Uiteindelijk aanbidden ze allemaal dezelfde god alleen beleiden ze het geloof op een andere manier.
vrijdag 25 september 2009 om 00:50
quote:Bianca40 schreef op 24 september 2009 @ 18:26:
Ik vind het belachelijk dat er moskeeën en special moslimscholen bestaan in Nederland. Ik ken geen enkel islamitisch land waar Christelijke of Katholieke kerken en scholen gebouwd worden omdat een bepaalde bevolkingsgroep zich op die manier krampachtig met zn eigen cultuur wil blijven bezighouden.Ben je nu serieus? Pff, wat is er gebeurd met het hebben van een beetje algemene kennis.
Ik vind het belachelijk dat er moskeeën en special moslimscholen bestaan in Nederland. Ik ken geen enkel islamitisch land waar Christelijke of Katholieke kerken en scholen gebouwd worden omdat een bepaalde bevolkingsgroep zich op die manier krampachtig met zn eigen cultuur wil blijven bezighouden.Ben je nu serieus? Pff, wat is er gebeurd met het hebben van een beetje algemene kennis.
_I_
