Actueel
alle pijlers
Motief Conrad Murray?
dinsdag 15 november 2011 om 15:33
Deze week vernomen dat de arts van Michael Jackson beschuldigd is van moord. Kan iemand mij uitleggen wat het motief van deze man dan is geweest?
Hij werd maandelijks dik betaald (150.000 dollar) door Michael... had geen reden om hem te doden, lijkt mij.
Buiten het feit dat ik van mening ben dat hij een zeer sympathieke uitstraling heeft, vraag ik het me oprecht af.
Hij werd maandelijks dik betaald (150.000 dollar) door Michael... had geen reden om hem te doden, lijkt mij.
Buiten het feit dat ik van mening ben dat hij een zeer sympathieke uitstraling heeft, vraag ik het me oprecht af.
dinsdag 15 november 2011 om 17:04
dinsdag 15 november 2011 om 17:07
quote:fashionvictim schreef op 15 november 2011 @ 17:01:
[...]
Maar dat is nu net wat je als arts zweert. Als je je daar niet aan kunt houden, moet je geen arts worden.
Het is niet aan de patient om de ethische en medische normen na te leven, dat is aan de arts. Als ik morgen een arts een miljoen bied om mijn hart in mijn kont te laten transplanteren omdat het me wel grappig lijkt, hoort iedere arts me die behandeling te weigeren.
Er zijn overigens meer dan voldoende medici die MJ wel gewoon geweigerd hebben en alternatieve behandelingen, namelijk therapie om van zijn verslaving af te komen hebben voorgesteld. Dat een verslaafde die alternatieven uit de weg gaat, betekent niet dat je als arts dan maar moet zeggen "nou, dan geven we hem gewoon waar ie om vraagt".
Tja... zoals ik al schreef. Artsen zijn mensen geen übermensch en iedereen heeft een prijs.
Op het moment dat je zo een eed af legt ligt de wereld nog aan je voeten. Zoveel decennia jaar later is zijn leven een puinhoop, zit diep in de schulden, vrouw er vandoor, weet ik veel wat... dan word je ook als arts primitief.
Ik snap wel dat we ze gezien hun werk op een voetstuk plaatsen. Maar het zijn mensen geen goden.
[...]
Maar dat is nu net wat je als arts zweert. Als je je daar niet aan kunt houden, moet je geen arts worden.
Het is niet aan de patient om de ethische en medische normen na te leven, dat is aan de arts. Als ik morgen een arts een miljoen bied om mijn hart in mijn kont te laten transplanteren omdat het me wel grappig lijkt, hoort iedere arts me die behandeling te weigeren.
Er zijn overigens meer dan voldoende medici die MJ wel gewoon geweigerd hebben en alternatieve behandelingen, namelijk therapie om van zijn verslaving af te komen hebben voorgesteld. Dat een verslaafde die alternatieven uit de weg gaat, betekent niet dat je als arts dan maar moet zeggen "nou, dan geven we hem gewoon waar ie om vraagt".
Tja... zoals ik al schreef. Artsen zijn mensen geen übermensch en iedereen heeft een prijs.
Op het moment dat je zo een eed af legt ligt de wereld nog aan je voeten. Zoveel decennia jaar later is zijn leven een puinhoop, zit diep in de schulden, vrouw er vandoor, weet ik veel wat... dan word je ook als arts primitief.
Ik snap wel dat we ze gezien hun werk op een voetstuk plaatsen. Maar het zijn mensen geen goden.
dinsdag 15 november 2011 om 17:10
Ik vind overigens dat zijn ouders aangerekend kan worden dat hij een slechte jeugd heeft gehad. Maar om naar die mensen te wijzen als schuldige aan de drugsverslaving van hun 50-jarige zoon vind ik echt belachelijk. Drugsverslaafden luisteren uberhaupt niet naar hun ouders en een 50-jarige hoeft natuurlijk sowieso geen verantwoording meer aan zijn ouders af te leggen nog naar hun bezorgdheid of goedbedoelde adviezen te luisteren.
dinsdag 15 november 2011 om 17:12
@Iwannalive
Het heeft niets met op een voetstuk plaatsen te maken. Ieder mens kan de fout in gaan. Maar als dat mensenlevens kost, dan is het nog net even wat lulliger dan zomaar een fout. Maar een rechter legt ook een eed af en is de pineut als hij zich daar niet aan houdt. Idem dito voor agenten e.d. En allemaal worden ze erop afgerekend als ze niet naar die eed leven.
Het heeft niets met op een voetstuk plaatsen te maken. Ieder mens kan de fout in gaan. Maar als dat mensenlevens kost, dan is het nog net even wat lulliger dan zomaar een fout. Maar een rechter legt ook een eed af en is de pineut als hij zich daar niet aan houdt. Idem dito voor agenten e.d. En allemaal worden ze erop afgerekend als ze niet naar die eed leven.
dinsdag 15 november 2011 om 17:20
quote:Iwannalive schreef op 15 november 2011 @ 17:02:
[...]
Okay. Je verdiept je er echt in.
Erg dat hij zo aan zijn einde is gekomen. Gelukkig had hij dan nog wel een fijn gezinsleven de laatste jaren.Ik heb meerdere mensen uit MJ's entourage geinterviewd en de zaak om andere redenen dan dit forum ook zeer intensief gevolgd, vandaar.
[...]
Okay. Je verdiept je er echt in.
Erg dat hij zo aan zijn einde is gekomen. Gelukkig had hij dan nog wel een fijn gezinsleven de laatste jaren.Ik heb meerdere mensen uit MJ's entourage geinterviewd en de zaak om andere redenen dan dit forum ook zeer intensief gevolgd, vandaar.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 15 november 2011 om 17:21
Om heel eerlijk te zijn geloof ik het rooskleurige beeld niet dat hier wordt neergezet van een gelukkige kerngezonde MJ die slechts een gelegenheidsverslaafde was als hij de stress van zijn tour niet aankon, want als je de lijst leest van maatregelen die zijn dokter nam aan medicatie (zoals dit ook in dit topic wordt beschreven) dan klinkt dat als een die-hard junk die medicatie kreeg waar een niet-verslaafd mens allang 10 keer aan was overleden en wellicht al aan de helft ervan.
MJ was dus in mijn ogen een junk en zijn dokter was zijn dealer die hem per ongeluk een overdosis gaf. Tuurlijk verdient deze dealer zijn straf, maar dan had MJ wel weer een nieuwe dealer gevonden.
MJ was dus in mijn ogen een junk en zijn dokter was zijn dealer die hem per ongeluk een overdosis gaf. Tuurlijk verdient deze dealer zijn straf, maar dan had MJ wel weer een nieuwe dealer gevonden.
dinsdag 15 november 2011 om 17:24
quote:nummerzoveel schreef op 15 november 2011 @ 17:10:
Ik vind overigens dat zijn ouders aangerekend kan worden dat hij een slechte jeugd heeft gehad. Maar om naar die mensen te wijzen als schuldige aan de drugsverslaving van hun 50-jarige zoon vind ik echt belachelijk. Drugsverslaafden luisteren uberhaupt niet naar hun ouders en een 50-jarige hoeft natuurlijk sowieso geen verantwoording meer aan zijn ouders af te leggen nog naar hun bezorgdheid of goedbedoelde adviezen te luisteren.Eens, dit was nu echt een zaak tussen MJ en zijn dokter, maar zijn ouders etaleren nu wel schone schijn door alleen de dokter als schuldige aan te wijzen.
Ik vind overigens dat zijn ouders aangerekend kan worden dat hij een slechte jeugd heeft gehad. Maar om naar die mensen te wijzen als schuldige aan de drugsverslaving van hun 50-jarige zoon vind ik echt belachelijk. Drugsverslaafden luisteren uberhaupt niet naar hun ouders en een 50-jarige hoeft natuurlijk sowieso geen verantwoording meer aan zijn ouders af te leggen nog naar hun bezorgdheid of goedbedoelde adviezen te luisteren.Eens, dit was nu echt een zaak tussen MJ en zijn dokter, maar zijn ouders etaleren nu wel schone schijn door alleen de dokter als schuldige aan te wijzen.
dinsdag 15 november 2011 om 17:27
quote:iris1969 schreef op 15 november 2011 @ 17:21:
Om heel eerlijk te zijn geloof ik het rooskleurige beeld niet dat hier wordt neergezet van een gelukkige kerngezonde MJ die slechts een gelegenheidsverslaafde was als hij de stress van zijn tour niet aankon, want als je de lijst leest van maatregelen die zijn dokter nam aan medicatie (zoals dit ook in dit topic wordt beschreven) dan klinkt dat als een die-hard junk die medicatie kreeg waar een niet-verslaafd mens allang 10 keer aan was overleden en wellicht al aan de helft ervan.
MJ was dus in mijn ogen een junk en zijn dokter was zijn dealer die hem per ongeluk een overdosis gaf. Tuurlijk verdient deze dealer zijn straf, maar dan had MJ wel weer een nieuwe dealer gevonden.MJ was inderdaad duidelijk verslaafd, maar was zeker geen "standaardjunk" die elke dag onder de pillen zat. Verre van zelfs, in zijn geval was zijn verslaving vooral gerelateerd aan zijn werk. Het is de vraag wanneer dat precies begonnen is, ik heb daar zelf inmiddels wel ideeën over, maar of die kloppen weet ik niet. Wat ik wel zeker weet is dat zijn verslaving vooral opspeelde in tijden van tours en andere popster gerelateerde toestanden. Er zijn ook mensen die beweren dat ze MJ nog nooit onder invloed hebben gezien (in hoeverre die de waarheid spreken is dan natuurlijk een tweede), maar andere dingen lijken die lezing te ondersteunen.
Om heel eerlijk te zijn geloof ik het rooskleurige beeld niet dat hier wordt neergezet van een gelukkige kerngezonde MJ die slechts een gelegenheidsverslaafde was als hij de stress van zijn tour niet aankon, want als je de lijst leest van maatregelen die zijn dokter nam aan medicatie (zoals dit ook in dit topic wordt beschreven) dan klinkt dat als een die-hard junk die medicatie kreeg waar een niet-verslaafd mens allang 10 keer aan was overleden en wellicht al aan de helft ervan.
MJ was dus in mijn ogen een junk en zijn dokter was zijn dealer die hem per ongeluk een overdosis gaf. Tuurlijk verdient deze dealer zijn straf, maar dan had MJ wel weer een nieuwe dealer gevonden.MJ was inderdaad duidelijk verslaafd, maar was zeker geen "standaardjunk" die elke dag onder de pillen zat. Verre van zelfs, in zijn geval was zijn verslaving vooral gerelateerd aan zijn werk. Het is de vraag wanneer dat precies begonnen is, ik heb daar zelf inmiddels wel ideeën over, maar of die kloppen weet ik niet. Wat ik wel zeker weet is dat zijn verslaving vooral opspeelde in tijden van tours en andere popster gerelateerde toestanden. Er zijn ook mensen die beweren dat ze MJ nog nooit onder invloed hebben gezien (in hoeverre die de waarheid spreken is dan natuurlijk een tweede), maar andere dingen lijken die lezing te ondersteunen.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 15 november 2011 om 17:28
quote:nummerzoveel schreef op 15 november 2011 @ 17:12:
@Iwannalive
Het heeft niets met op een voetstuk plaatsen te maken. Ieder mens kan de fout in gaan. Maar als dat mensenlevens kost, dan is het nog net even wat lulliger dan zomaar een fout. Maar een rechter legt ook een eed af en is de pineut als hij zich daar niet aan houdt. Idem dito voor agenten e.d. En allemaal worden ze erop afgerekend als ze niet naar die eed leven.
Dat zeg ik toch ook niet in die context. Zijn straf vind ik ook terecht.
Maar artsen worden volgens mij wel op een voetstuk geplaatst, idem als rechter, professor... het verandert gelukkig langzaam aan wel...
@Iwannalive
Het heeft niets met op een voetstuk plaatsen te maken. Ieder mens kan de fout in gaan. Maar als dat mensenlevens kost, dan is het nog net even wat lulliger dan zomaar een fout. Maar een rechter legt ook een eed af en is de pineut als hij zich daar niet aan houdt. Idem dito voor agenten e.d. En allemaal worden ze erop afgerekend als ze niet naar die eed leven.
Dat zeg ik toch ook niet in die context. Zijn straf vind ik ook terecht.
Maar artsen worden volgens mij wel op een voetstuk geplaatst, idem als rechter, professor... het verandert gelukkig langzaam aan wel...
dinsdag 15 november 2011 om 17:30
quote:iris1969 schreef op 15 november 2011 @ 17:24:
[...]
Eens, dit was nu echt een zaak tussen MJ en zijn dokter, maar zijn ouders etaleren nu wel schone schijn door alleen de dokter als schuldige aan te wijzen.
Zijn dokter is ook alleen schuldig. De DA's office heeft geprobeerd om ook andere artsen in staat van beschuldiging te stellen, maar ondanks dat er veel meer artsen dan alleen Murray duidelijk een rol hebben gespeeld in het scenario dat uiteindelijk tot zijn dood heeft geleid, heeft geen van hen voldoende nalatig of crimineel gehandeld om ze als mede-schuldige te kunnen aanwijzen.
Moreel wellicht wel, maar juridisch is er maar 1 schuldige en dat is duidelijk Conrad Murray.
[...]
Eens, dit was nu echt een zaak tussen MJ en zijn dokter, maar zijn ouders etaleren nu wel schone schijn door alleen de dokter als schuldige aan te wijzen.
Zijn dokter is ook alleen schuldig. De DA's office heeft geprobeerd om ook andere artsen in staat van beschuldiging te stellen, maar ondanks dat er veel meer artsen dan alleen Murray duidelijk een rol hebben gespeeld in het scenario dat uiteindelijk tot zijn dood heeft geleid, heeft geen van hen voldoende nalatig of crimineel gehandeld om ze als mede-schuldige te kunnen aanwijzen.
Moreel wellicht wel, maar juridisch is er maar 1 schuldige en dat is duidelijk Conrad Murray.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 15 november 2011 om 17:34
quote:Maar artsen worden volgens mij wel op een voetstuk geplaatstBlijkbaar, want een dergelijke discussie zou nooit plaatsvinden als het bijvoorbeeld over een ordinair drugshandelaartje op straat zou gaan. Dan zou iedereen het terecht vinden, ondanks 'dat er nog wel andere drugshandelaren zijn'.
Liever elitair dan een pauper!
dinsdag 15 november 2011 om 17:34
quote:Iwannalive schreef op 15 november 2011 @ 17:28:
[...]
Dat zeg ik toch ook niet in die context. Zijn straf vind ik ook terecht.
Maar artsen worden volgens mij wel op een voetstuk geplaatst, idem als rechter, professor... het verandert gelukkig langzaam aan wel...
Nee, je haalt twee dingen door elkaar. Of een arts nu wel of niet op een voetstuk staat, feit is dat onderdeel van hun baan is dat ze zich aan bepaalde ethische normen moeten houden. Zo mogen ze geen patienten weigeren te behandelen, mogen ze patienten geen schade berokken, dat soort dingen.
Net als wanneer je bij een bank werkt dat je dan geen financiële wanprestaties mag leveren en bijvoorbeeld geen strafblad mag hebben.
[...]
Dat zeg ik toch ook niet in die context. Zijn straf vind ik ook terecht.
Maar artsen worden volgens mij wel op een voetstuk geplaatst, idem als rechter, professor... het verandert gelukkig langzaam aan wel...
Nee, je haalt twee dingen door elkaar. Of een arts nu wel of niet op een voetstuk staat, feit is dat onderdeel van hun baan is dat ze zich aan bepaalde ethische normen moeten houden. Zo mogen ze geen patienten weigeren te behandelen, mogen ze patienten geen schade berokken, dat soort dingen.
Net als wanneer je bij een bank werkt dat je dan geen financiële wanprestaties mag leveren en bijvoorbeeld geen strafblad mag hebben.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 15 november 2011 om 17:51
quote:Kalliope schreef op 15 november 2011 @ 17:34:
[...]
Blijkbaar, want een dergelijke discussie zou nooit plaatsvinden als het bijvoorbeeld over een ordinair drugshandelaartje op straat zou gaan. Dan zou iedereen het terecht vinden, ondanks 'dat er nog wel andere drugshandelaren zijn'.Wél als die drugshandelaar persoonlijk die drugs in zijn aderen spuit.
[...]
Blijkbaar, want een dergelijke discussie zou nooit plaatsvinden als het bijvoorbeeld over een ordinair drugshandelaartje op straat zou gaan. Dan zou iedereen het terecht vinden, ondanks 'dat er nog wel andere drugshandelaren zijn'.Wél als die drugshandelaar persoonlijk die drugs in zijn aderen spuit.
dinsdag 15 november 2011 om 17:55
quote:nummerzoveel schreef op 15 november 2011 @ 15:41:
Hij is schuldig aan doodslag omdat hij willens en wetens heeft meegewerkt aan levensgevaarlijke praktijken. Hij diende een middel toe wat helemaal niet in een priveomgeving gebruikt mag worden.
En zijn motief om daar aan mee te werken, was uiteraard de wens om de patient te vriend te houden en daarmee een riant salaris te blijven incasseren.Hij is niet schuldig bevonden aan doodslag, maar aan dood door schuld.
Hij is schuldig aan doodslag omdat hij willens en wetens heeft meegewerkt aan levensgevaarlijke praktijken. Hij diende een middel toe wat helemaal niet in een priveomgeving gebruikt mag worden.
En zijn motief om daar aan mee te werken, was uiteraard de wens om de patient te vriend te houden en daarmee een riant salaris te blijven incasseren.Hij is niet schuldig bevonden aan doodslag, maar aan dood door schuld.
dinsdag 15 november 2011 om 17:56
quote:closednote schreef op 15 november 2011 @ 17:45:
Ik heb de rechtzaak niet gevolgd maar was het ook niet zo dat hij MJ reanimeerde op een zacht bed en niet op de grond of iets hards wat veel beter schijnt te zijn.Volgens mij was MJ toen al dood, dus die reanimatie was sowieso alleen maar voor de show.
Ik heb de rechtzaak niet gevolgd maar was het ook niet zo dat hij MJ reanimeerde op een zacht bed en niet op de grond of iets hards wat veel beter schijnt te zijn.Volgens mij was MJ toen al dood, dus die reanimatie was sowieso alleen maar voor de show.
dinsdag 15 november 2011 om 18:07
quote:iris1969 schreef op 15 november 2011 @ 17:56:
[...]
Volgens mij was MJ toen al dood, dus die reanimatie was sowieso alleen maar voor de show.
Klopt. De schattingen van het ambulancepersoneel dat vlak daarna arriveerde was dat MJ toen minstens een half uur dood moest zijn.
Hij had trouwens ook toen pas zo'n oximetertje om MJ's vinger gedaan, dat deed hij pas toen 911 al gebeld was en onderweg was. Ze waren hem kennelijk op zijn universiteit vergeten te vertellen dat je die dingen gebruikt om te voorkomen dat je patient doodgaat.
[...]
Volgens mij was MJ toen al dood, dus die reanimatie was sowieso alleen maar voor de show.
Klopt. De schattingen van het ambulancepersoneel dat vlak daarna arriveerde was dat MJ toen minstens een half uur dood moest zijn.
Hij had trouwens ook toen pas zo'n oximetertje om MJ's vinger gedaan, dat deed hij pas toen 911 al gebeld was en onderweg was. Ze waren hem kennelijk op zijn universiteit vergeten te vertellen dat je die dingen gebruikt om te voorkomen dat je patient doodgaat.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 15 november 2011 om 18:43
dinsdag 15 november 2011 om 18:54
quote:Bergje65 schreef op 15 november 2011 @ 18:25:
Fashion victim... je klinkt alsof je hem in levende lijve kende..... is dat zo of beroepsmatig?Nee, was het maar waar! Maar ik heb idd beroepsmatig de rechtszaak zeer intensief gevolgd en ook over de aanloop er naar toe veel moeten uitzoeken en mensen om hem heen geinterviewd enzo. En tja, op een gegeven moment zit je er dan zo in (ik was vroeger sowieso fan, dus het was geen straf me erin te verdiepen, zeg maar) dat het allemaal ook gaat leven.
Fashion victim... je klinkt alsof je hem in levende lijve kende..... is dat zo of beroepsmatig?Nee, was het maar waar! Maar ik heb idd beroepsmatig de rechtszaak zeer intensief gevolgd en ook over de aanloop er naar toe veel moeten uitzoeken en mensen om hem heen geinterviewd enzo. En tja, op een gegeven moment zit je er dan zo in (ik was vroeger sowieso fan, dus het was geen straf me erin te verdiepen, zeg maar) dat het allemaal ook gaat leven.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 15 november 2011 om 18:59
quote:fashionvictim schreef op 15 november 2011 @ 18:54:
[...]
Nee, was het maar waar! Maar ik heb idd beroepsmatig de rechtszaak zeer intensief gevolgd en ook over de aanloop er naar toe veel moeten uitzoeken en mensen om hem heen geinterviewd enzo. En tja, op een gegeven moment zit je er dan zo in (ik was vroeger sowieso fan, dus het was geen straf me erin te verdiepen, zeg maar) dat het allemaal ook gaat leven.Dat lijkt me ook heel boeiend, maar ben je niet bang voor een gekleurde bril door je fan zijn?
[...]
Nee, was het maar waar! Maar ik heb idd beroepsmatig de rechtszaak zeer intensief gevolgd en ook over de aanloop er naar toe veel moeten uitzoeken en mensen om hem heen geinterviewd enzo. En tja, op een gegeven moment zit je er dan zo in (ik was vroeger sowieso fan, dus het was geen straf me erin te verdiepen, zeg maar) dat het allemaal ook gaat leven.Dat lijkt me ook heel boeiend, maar ben je niet bang voor een gekleurde bril door je fan zijn?
dinsdag 15 november 2011 om 19:01
quote:Tomatensoep schreef op 15 november 2011 @ 18:43:
FV, ik was nogal fan en heb dus veel interviews gezien. Maar ik realiseer me ook dat die familie lang niet altijd de waarheid spreekt. Wat maakt dat jij wel echt gelooft wat er gezegd is? Want ik denk eigenlijk dat de waarheid in het midden ligt w.b. zijn leven in de jaren 2000-2010..
Ik heb eigenlijk niet echt een mening over de betrouwbaarheid van de familie. Of nou ja, die heb ik wel, maar die is voor de rechtszaak of de schuldvraag mbt Conrad Murray helemaal niet relevant. Ik denk dat ze allemaal in hun eigen realiteit leven en die is duidelijk anders dan mijn of jouw realiteit. Ik vind ze allemaal ergens wel zielig, maar ook allemaal, inclusief MJ, vreselijk manipulatief. Toch lijken het me wel oprecht lieve mensen, die ook maar het beste van hun situatie hebben geprobeerd te maken en daarbij allemaal fouten maken, net als ieder ander. En wat je ook van ze vindt, feit is dat hun zoon, broer en vader is overleden dus ze zijn sowieso slachtoffers in deze zaak. Dat vergeten mensen weleens, als ik zo her en der meningen over de rechtszaak lees.
Vwb zijn leven na 2005 heb ik begrepen dat zijn familie niet of nauwelijks contact met hem had, dus volgens mij weten zij daar nauwelijks wat vanaf. Het is sowieso een familie die helemaal niet zo close is als ze willen doen overkomen.
FV, ik was nogal fan en heb dus veel interviews gezien. Maar ik realiseer me ook dat die familie lang niet altijd de waarheid spreekt. Wat maakt dat jij wel echt gelooft wat er gezegd is? Want ik denk eigenlijk dat de waarheid in het midden ligt w.b. zijn leven in de jaren 2000-2010..
Ik heb eigenlijk niet echt een mening over de betrouwbaarheid van de familie. Of nou ja, die heb ik wel, maar die is voor de rechtszaak of de schuldvraag mbt Conrad Murray helemaal niet relevant. Ik denk dat ze allemaal in hun eigen realiteit leven en die is duidelijk anders dan mijn of jouw realiteit. Ik vind ze allemaal ergens wel zielig, maar ook allemaal, inclusief MJ, vreselijk manipulatief. Toch lijken het me wel oprecht lieve mensen, die ook maar het beste van hun situatie hebben geprobeerd te maken en daarbij allemaal fouten maken, net als ieder ander. En wat je ook van ze vindt, feit is dat hun zoon, broer en vader is overleden dus ze zijn sowieso slachtoffers in deze zaak. Dat vergeten mensen weleens, als ik zo her en der meningen over de rechtszaak lees.
Vwb zijn leven na 2005 heb ik begrepen dat zijn familie niet of nauwelijks contact met hem had, dus volgens mij weten zij daar nauwelijks wat vanaf. Het is sowieso een familie die helemaal niet zo close is als ze willen doen overkomen.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 15 november 2011 om 19:03
