nieuwe donorwet

shifty schreef: ↑

14-02-2018 20:35

Volgens de meerderheid in de regering niet, volgens de meerderheid van de bevolking niet, volgens mensen die een donor nodig hebben niet en volgens vrijwel iedereen die iets in de medische sector doet niet. En volgens vrijwel de volledige bevolking van landen waar een vergelijkbare keuze gemaakt is ook niet.

Theoretisch zou je kunnen zeggen dat tot op heden 30.000 personen op de volledige bevolking van Nederland zich principieel tegen donorschap heeft uitgesproken en slechts een deel daarvan zal vinden dat het, behalve een persoonlijke keuze, ook een onethische keuze is.

ghostbird schreef: ↑

14-02-2018 20:41

Ik weet niet hoe je op dat rare idee komt, de mening van de meeste mensen is gebaseerd op de basisgedachte dat de donor overleden is voordat zijn organen eruit gehaald zijn, wat dus niet klopt.

shifty schreef: ↑

14-02-2018 20:45

Je blijft hangen in een extreme aanname. Prima als jij je mening daar op baseert, maar ik sla even over.

Ik wentel me dan maar in het gelukzalige idee dat de mening van de meeste mensen is gebaseerd op naastenliefde.

Ieder z'n ding.

Pientjexxxx schreef: ↑

10-02-2018 22:50

Als je even terug had gelezen dan had je gelezen dat het wel iets gecompliceerder ligt. Je bent meestal nog niet dood als je organen worden verwijderd. Er wordt geen hersenactiviteit meer geconstateerd en dan kunnen blijkbaar je organen zonder narcose worden verwijderd. Zelf vind ik dat een heel griezelig idee. Ik begrijp wel dat (toekomstige) nabestaanden in zo’n situatie daar heel veel moeite mee hebben en misschien zelfs nee zeggen tegen donatie.

shifty schreef: ↑

14-02-2018 20:35

Volgens de meerderheid in de regering niet, volgens de meerderheid van de bevolking niet, volgens mensen die een donor nodig hebben niet en volgens vrijwel iedereen die iets in de medische sector doet niet. En volgens vrijwel de volledige bevolking van landen waar een vergelijkbare keuze gemaakt is ook niet.

Theoretisch zou je kunnen zeggen dat tot op heden 30.000 personen op de volledige bevolking van Nederland zich principieel tegen donorschap heeft uitgesproken en slechts een deel daarvan zal vinden dat het, behalve een persoonlijke keuze, ook een onethische keuze is.

MarkSD schreef: ↑

14-02-2018 22:00

Zoals anderen al zeiden; het 'niet geven is niet ontvangen' argument gaat niet op.
Dat doet de overheid namelijk nooit. Anders zou je ook geen uitkering mogen ontvangen als je niet eerder hebt betaald, geen medische zorg als je zelf niet in de zorg hebt gewerkt en geen politiehulp ontvangen als je zelf geen dienst hebt gelopen.....

MarkSD schreef: ↑

14-02-2018 22:06

.
De mens is een vreemd wezen. Men is meer apathisch (murw geslagen) dan ooit zo lijkt het.

Aan de andere kant; in 1944 vond de regering en de meerderheid van de bevolking het prima dat joden werden afgevoerd en vermoord. Dat zegt dus niets over de rechtmatigheid.

MarkSD schreef: ↑

14-02-2018 22:06

.


Aan de andere kant; in 1944 vond de regering en de meerderheid van de bevolking het prima dat joden werden afgevoerd en vermoord. Dat zegt dus niets over de rechtmatigheid.

shifty schreef: ↑

14-02-2018 22:26

Dat de overheid er niet snel in mee zou gaan wil niet zeggen dat het argument niet valide is natuurlijk.

Bovendien is je redenatie erbij onjuist. In principe betaalt iedereen mee aan uitkeringen, medische zorg en overheidsdiensten. De 'uitkering' ervan is echter naar behoefte; het is geen verworven recht als je het niet nodig hebt. Zo hebben we dat samen afgesproken in ons sociale stelsel. Als je geen belasting meer zou betalen of geen zorgverzekering, zou er toch een keer iemand komen aankloppen dat dit niet de bedoeling is. Je draait dus eigenlijk de zaak om. Juist omdat je er wel aan mee doet heb je recht op de voordelen ervan op het moment dat je het nodig hebt. Wat dat betreft zou het dus eigenlijk volgens deze redenatie juist wel redelijk zijn om te argumenteren dat je ook geen rechten op 'uitkering' opbouwt als je zelf niks 'inlegt'.

Als je dus mee doet aan het gezamenlijke donorprogramma heb je ook recht op beschikbare donoren op het moment dat dit aan de orde is. Als je niet mee doet is het helemaal niet zo gek als mensen dan vinden dat je er dan ook niet de vruchten van mag plukken. Het is toch een beetje alsof jij dan voor een pensioen komt aankloppen bij een instantie waar je nooit aan mee hebt betaald.

shifty schreef: ↑

14-02-2018 20:35

Volgens de meerderheid in de regering niet, volgens de meerderheid van de bevolking niet, volgens mensen die een donor nodig hebben niet en volgens vrijwel iedereen die iets in de medische sector doet niet. En volgens vrijwel de volledige bevolking van landen waar een vergelijkbare keuze gemaakt is ook niet.

Theoretisch zou je kunnen zeggen dat tot op heden 30.000 personen op de volledige bevolking van Nederland zich principieel tegen donorschap heeft uitgesproken en slechts een deel daarvan zal vinden dat het, behalve een persoonlijke keuze, ook een onethische keuze is.

3.690.573 geregistreerden zijn potentieel donor, 1.755.613 niet en 717.660 laten de keuze aan de nabestaanden. In totaal bevat het donorregister 6.163.846 registraties. De hier genoemde stand is exclusief het aantal registraties vanaf 1 februari 2018. https://www.donorregister.nl/cijfers

Maar wentel je maar in de gedachte dat je een theorie bezit.

Sinds gisteren worden ook de registraties per dag bijgehouden.
https://www.donorregister.nl/Contents/Item/Display/143

shifty schreef: ↑

14-02-2018 22:26

Dat de overheid er niet snel in mee zou gaan wil niet zeggen dat het argument niet valide is natuurlijk.

Bovendien is je redenatie erbij onjuist. In principe betaalt iedereen mee aan uitkeringen, medische zorg en overheidsdiensten. De 'uitkering' ervan is echter naar behoefte; het is geen verworven recht als je het niet nodig hebt. Zo hebben we dat samen afgesproken in ons sociale stelsel. Als je geen belasting meer zou betalen of geen zorgverzekering, zou er toch een keer iemand komen aankloppen dat dit niet de bedoeling is. Je draait dus eigenlijk de zaak om. Juist omdat je er wel aan mee doet heb je recht op de voordelen ervan op het moment dat je het nodig hebt. Wat dat betreft zou het dus eigenlijk volgens deze redenatie juist wel redelijk zijn om te argumenteren dat je ook geen rechten op 'uitkering' opbouwt als je zelf niks 'inlegt'.

Als je dus mee doet aan het gezamenlijke donorprogramma heb je ook recht op beschikbare donoren op het moment dat dit aan de orde is. Als je niet mee doet is het helemaal niet zo gek als mensen dan vinden dat je er dan ook niet de vruchten van mag plukken. Het is toch een beetje alsof jij dan voor een pensioen komt aankloppen bij een instantie waar je nooit aan mee hebt betaald.

Perkele schreef: ↑

15-02-2018 00:16

https://www.japantimes.co.jp/news/2000/ ... oTCkq1x8fE

Dit artikel is interessant. Deze neuroloog geeft ook aan dat het niet uit te sluiten is dat mensen die hersendood verklaard zijn ook daadwerkelijk niets meer voelen.

Om nog maar even te zwijgen over alle mensen die ontwaakt zijn die hersendood werden verklaard. Evenals mensen wiens hart toch weer spontaan gaat kloppen nadat deze er een periode mee is gestopt.

Ja, ik ben tegen orgaandonatie, maar het is er nu eenmaal. Ik vind donoren op zijn minst beschermd mogen worden op het moment van het oogsten. De verhalen van mensen die alles hebben gevoeld tijdens een operatie vind ik angstaanjagend.. laat staan wanneer ze je organen er één voor één uitsnijden en als laatste je hart.

shifty schreef: ↑

14-02-2018 22:26

Dat de overheid er niet snel in mee zou gaan wil niet zeggen dat het argument niet valide is natuurlijk.

Bovendien is je redenatie erbij onjuist. In principe betaalt iedereen mee aan uitkeringen, medische zorg en overheidsdiensten. De 'uitkering' ervan is echter naar behoefte; het is geen verworven recht als je het niet nodig hebt. Zo hebben we dat samen afgesproken in ons sociale stelsel. Als je geen belasting meer zou betalen of geen zorgverzekering, zou er toch een keer iemand komen aankloppen dat dit niet de bedoeling is. Je draait dus eigenlijk de zaak om. Juist omdat je er wel aan mee doet heb je recht op de voordelen ervan op het moment dat je het nodig hebt. Wat dat betreft zou het dus eigenlijk volgens deze redenatie juist wel redelijk zijn om te argumenteren dat je ook geen rechten op 'uitkering' opbouwt als je zelf niks 'inlegt'.

Als je dus mee doet aan het gezamenlijke donorprogramma heb je ook recht op beschikbare donoren op het moment dat dit aan de orde is. Als je niet mee doet is het helemaal niet zo gek als mensen dan vinden dat je er dan ook niet de vruchten van mag plukken. Het is toch een beetje alsof jij dan voor een pensioen komt aankloppen bij een instantie waar je nooit aan mee hebt betaald.

hollebollegijs schreef: ↑

14-02-2018 22:34

.
Op welke bron baseer je dat?

GenieInABottle schreef: ↑

15-02-2018 07:50

En daar gaat je redenatie mis. Mensen die geen donor willen zijn betalen wel middels de zorgpremie en andere belastingen mee aan het mogelijk maken van donaties voor anderen. Ze doneren dus al, geen organen, wel geld. Jouw theorie kan m.i. alleen opgaan als het donorprogramma volledig los zou staan van alle andere programma's. En dan zou donors ontvangen alleen voor de rijken worden. Er zijn maar weinig mensen die de volledige kosten kunnen dragen.

Is de redenatie denkbaar? Ja natuurlijk. Hij is ook heel hypocriet. Blijkbaar vinden mensen het zeer wenselijk dat ze iemand kunnen redden, maar wel onder voorwaarden. Dat staat voor mij gelijk aan iemand die bij de vrijwillige brandweer werkt en alleen huizen blust van anderen die bij de vrijwillige brandweer / politie / etc. zit.

MarkSD schreef: ↑

15-02-2018 08:06

.
Op de bron dat er nagenoeg niemand een bezwaarschrift heeft verzonden dat men het er niet mee eens was.

shifty schreef: ↑

15-02-2018 08:49

Ik snap jouw redenatie ook; dat als je wel zorgpremie betaald, dat je ook recht hebt ook alle beschikbare zorg. Je bekijkt het dan wel voornamelijk vanuit een financieel perspectief. In dit geval wordt er niet gevraagd om een financiële bijdrage, maar om een elementaire sociale maatschappelijke bijdrage die niet met geld te koop is. Er zijn niet voldoende donors en we kunnen ze ook niet maken al hebben we het geld ervoor. In dat opzicht vind ik dat het donorprogramma inderdaad uniek is en los staat van andere programma's.

Er zijn voor mij 3 redenen waarom ik het prima zou vinden als niet-donoren ook worden uitgesloten van het donorprogramma:
1. Ze kiezen er zelf voor. Het is een vrije keuze die je vooraf maakt. Je wordt niet uitgesloten, er zijn geen voorwaarden en er wordt geen onderscheid gemaakt.
2. Als je er voor kiest om geen donor te zijn dan doe je dat op basis van principes. Dan mag je er van uit gaan dat je het een ander ook niet aan wil doen vanwege datzelfde principe. Dus het is consequent met je keuze.
3. Er zijn te weinig donoren en dat kan niet op een andere manier opgelost worden. Je mag er juist geen financiële status aan geven want dan zou je uiteindelijk kunnen beredeneren dat als iemand maar genoeg betaald deze geen donor hoeft te zijn maar er wel gebruik van kan maken (wat ten koste gaat van iemand die dat niet kan betalen). Er is geen substituut en er is een tekort; dan is het logisch dat als jij niet mee wil doen, jij dus inderdaad niet mee doet. Het is niet een kwestie van voor-wat-hoort-wat, het is een kwestie van samen inleggen om ervoor te zorgen dat degene die het nodig hebben er gebruik van kunnen maken.

Er is 1 reden waarom ik het uitsluiten van niet-donoren lastig vind:
Veel mensen denken niet na maar handelen op gevoel. En dat gevoel kan ineens heel anders zijn als er iets ingrijpend gebeurt in je leven waardoor jij of je naaste bijvoorbeeld ineens een donor nodig zou hebben. Als op dat moment je mening ineens verandert wil je geholpen worden, ondanks je 'verleden'. Vergelijk het maar een beetje met de wegenwacht; die kan (kon?) je bellen als je pech hebt met de auto als je geen lid was; dan moest je vervolgens wel lid worden.

Perkele schreef: ↑

15-02-2018 00:16

https://www.japantimes.co.jp/news/2000/ ... oTCkq1x8fE

Dit artikel is interessant. Deze neuroloog geeft ook aan dat het niet uit te sluiten is dat mensen die hersendood verklaard zijn ook daadwerkelijk niets meer voelen.

Om nog maar even te zwijgen over alle mensen die ontwaakt zijn die hersendood werden verklaard. Evenals mensen wiens hart toch weer spontaan gaat kloppen nadat deze er een periode mee is gestopt.

Ja, ik ben tegen orgaandonatie, maar het is er nu eenmaal. Ik vind donoren op zijn minst beschermd mogen worden op het moment van het oogsten. De verhalen van mensen die alles hebben gevoeld tijdens een operatie vind ik angstaanjagend.. laat staan wanneer ze je organen er één voor één uitsnijden en als laatste je hart.

GenieInABottle schreef: ↑

15-02-2018 10:27

Je redenatie klopt niet. Ja, ik bekijk het vanuit meerdere perspectieven waaronder financieel. En zonder de bijdragen van de niet donoren loopt het programma ook niet. Dus je kunt het een niet zonder het ander zien. Wat mij betreft is uitsluiten prima, maar dan moet je het wel helemaal zuiver houden en niet wel het ene van de niet donoren groep willen hebben, maar ze uitsluiten van het ontvangen.
Je 3 punten kloppen m.i ook niet.
1. sommige mensen hebben het vermogen niet om te kiezen.
2. er zijn veel meer redenen dan alleen principes om geen donor te zijn. Daarnaast is er een groep die tegen deze wet is en voor doneren.
3. donorschap is juist geen kwestie van voor wat hoort wat. Dat is juist het hypocriete eraan. Daarnaast heeft de overheid veel meer mogelijkheden om donoren te werven op basis van vrijwilligheid, en daar doen ze de moeite niet voor.

En wat betreft je niet uitsluiten, zie mijn voorbeeld van de brandweer. Dit vergelijken met een betaalde dienst is m.i. heel onwenselijk en niet terecht.
En daarnaast heb je ook nog mensen zoals ik. Ik wil niets gedoneerd krijgen wat niet bij leven geschonken kan worden. Ik zou het ook alleen willen ontvangen van een levende donor.

shifty schreef: ↑

15-02-2018 12:04

Ik vind het lastig om hier wat van te vinden; je geeft aan dat mijn redenatie niet klopt, maar vervolgens haal je aan wat ik ook zeg om vervolgens op basis van dezelfde argumenten het tegendeel te beweren.

Je geeft aan dat uitsluiten prima is maar dat je het dan zuiver moet houden; veel zuiverder dan wel mee doen of niet mee doen kan je het niet maken toch?
Uitsluiten op basis van hypocrisie en emotie is geen goed plan in mijn optiek.

Enerzijds zeg je dat mensen op basis van financiële inbreng recht op donoren hebben en anderzijds wil je er zeker geen financiële koppeling aan vast knopen? Ik geef in elk geval aan dat een financiële koppeling ongewenst is, maar toch gebruik je dat als argument tegen mijn beredenering?
Ik geef nergens aan dat ik vind dat financiële inbreng rechten brengt. Ik geef aan dat als je het zuiver wil houden, dat dan degene die wel donor zijn zelf hun medische kosten omtrent donorschap moeten opbrengen.

Je geeft aan dat er meer dan principiële redenen zijn om geen donor te zijn. Er kunnen praktische redenen zijn om het niet in praktijk te kunnen brengen, maar er kunnen alleen principiële redenen zijn om geen donor te zijn.
Nee hoor, dat is jouw aanname. Neem even mensen die geen donor willen zijn omdat ze doodsbang zijn hiervoor. Dat is geen principe, maar een emotie. Een levensvisie hoeft geen principe te zijn, wel een overtuiging waar je achter staat.

Ik heb het ook niet inhoudelijk over de donorwet; ik heb het er over dat ik vind dat je een koppeling zou mogen maken tussen donor zijn en donor krijgen. Dat staat los van de huidige donorwet. En daar mag iedereen anders over denken, het is tenslotte een standpunt, geen feit. Maar ik geef er wel een beredenering bij.

Dat donorschap geen kwestie is van van voor-wat-hoort-wat is exact wat ik ook zeg. Wat is daar dan het hypocriete aan?

Ik vergelijk het met de wegenwacht vanuit het beginsel dat mensen zich, als zich een bijzondere situatie voordoet, ineens een andere mening kunnen hebben. Dan is het een beetje flauw om te suggereren dat ik donorschap ineens zou vergelijken met een betaaldienst. Zo kan je elke vergelijking wel onderuit halen en verdraaien natuurlijk. Het is een vergelijking om een punt te maken; dan moet je het niet omdraaien en en zeggen dat het punt niet klopt omdat je een ander feit uit de vergelijking naar je toe trekt.
Let's agree to disagree. Oh en als noot, ik ben momenteel nogal allergisch voor mensen die vinden dat ik iets moet of niet moet. Dat is een verwachting van jouw kant en daar hoef ik helemaal niets mee.

Of de overheid meer mogelijkheden heeft om vrijwillig donoren te werven weet ik niet, maar dat doet er ook niet toe. Die middelen zijn er links om of rechtsom, dat maakt dan niks uit. Het is gewoon een keuze.
Het is idd een keuze die ik persoonlijk niet kan steunen.

En als jij er van uit gaat dat er mensen zijn die niet kunnen kiezen betekent dat dus dat er voor die mensen linksom of rechtsom een keuze wordt gemaakt. Waarom is jouw overtuiging dan de juiste keuze voor die mensen? Ik vind dat nogal een aanname.
Ik zeg nergens dat mijn overtuiging de juiste is. Ik ben alleen van mening dat de overheid geen ballen van doen heeft met de keuze. Dat we dood gaan staat vast, dat in Nederland alleen de optie begraven, cremeren (misschien zelf invriezen, geen idee) of medische wetenschap is, dat staat vast. Dat de overheid vindt dat zij een keuze mogen maken (in het geval je er zelf niet over wil kiezen) over hoe er voor deze actie om wordt gegaan met een lichaam en toebehoren, dat vind ik veel te ver gaan. Niet kiezen is mijn inziens ook een keuzemogelijkheid en nu betekent kiezen dus blijkbaar dat de overheid vindt dat zij dan mogen kiezen.