Actueel
alle pijlers
Occupy ?
donderdag 20 oktober 2011 om 11:49
donderdag 20 oktober 2011 om 12:49
quote:hipslala schreef op 20 oktober 2011 @ 12:38:
Pinkyandthebrain, je bekritiseert mensen die nu op De Dam aanwezig zijn.
Je noemt ze lui, ze voeren niets uit.
Wat doe jij op dit moment? Je zit op een forum. Vind jij dat heel nuttig en hard werken?
Jij bent hier in discussie, de mensen van Occupy zijn dat op De Dam. Ik zie op dit moment geen verschil. Jij?Lekker vergelijkbaar uche. Ik werk gewoon en heb een vrije dag, mag dat? Ik zie wel een verschil ik heb werk en de meesten van Occupy roepen heel veel en voeren geen flikker uit. Dat is het verschil. Omdat ik hen lui noem moet ik dan zelf maar de hele dag aan het werk zijn? Beetje rare vergelijking.
Pinkyandthebrain, je bekritiseert mensen die nu op De Dam aanwezig zijn.
Je noemt ze lui, ze voeren niets uit.
Wat doe jij op dit moment? Je zit op een forum. Vind jij dat heel nuttig en hard werken?
Jij bent hier in discussie, de mensen van Occupy zijn dat op De Dam. Ik zie op dit moment geen verschil. Jij?Lekker vergelijkbaar uche. Ik werk gewoon en heb een vrije dag, mag dat? Ik zie wel een verschil ik heb werk en de meesten van Occupy roepen heel veel en voeren geen flikker uit. Dat is het verschil. Omdat ik hen lui noem moet ik dan zelf maar de hele dag aan het werk zijn? Beetje rare vergelijking.
donderdag 20 oktober 2011 om 12:50
Als je op een makkelijke manier dit soort processen uitgelegd wilt krijgen kan je bijvoorbeeld luisteren naar de podcast Planet Money van de NPR, echt heel interessant vind ik!
De docu 'Inside Job' geeft ook een heel goede uitleg.
De financiële crisis is zo ingewikkeld omdat het om hele ingewikkelde constructies gaat, en dan kan je er ook nog eens geen beelden van maken om het uit te leggen.
Maar er is echt wel wat meer aan de hand dan 'pak poen van de rijken en geef aan ons'.
De docu 'Inside Job' geeft ook een heel goede uitleg.
De financiële crisis is zo ingewikkeld omdat het om hele ingewikkelde constructies gaat, en dan kan je er ook nog eens geen beelden van maken om het uit te leggen.
Maar er is echt wel wat meer aan de hand dan 'pak poen van de rijken en geef aan ons'.
donderdag 20 oktober 2011 om 12:53
quote:Sgaaaaaaaaaapie_returns schreef op 20 oktober 2011 @ 12:29:
[...]
For argument sake zullen we er vanuit gaan dat ze met een laptopje/mobiele telefoon in een tent zich suf aan het solliciteren zijn.
Maar wat voor zin heeft betogen op wat voor manier dan ook als je je punten niet duidelijk naar voren brengt. Op deze manier lijkt het in Nederland op kopieer gedrag zonder doel.Het hele Occupy-gebeuren in Nederland doet mij nog het meeste denken aan een hype. Lekker kamperen en met zijn allen tegen de boze, oneerlijke, kapitalistische wereld.
[...]
For argument sake zullen we er vanuit gaan dat ze met een laptopje/mobiele telefoon in een tent zich suf aan het solliciteren zijn.
Maar wat voor zin heeft betogen op wat voor manier dan ook als je je punten niet duidelijk naar voren brengt. Op deze manier lijkt het in Nederland op kopieer gedrag zonder doel.Het hele Occupy-gebeuren in Nederland doet mij nog het meeste denken aan een hype. Lekker kamperen en met zijn allen tegen de boze, oneerlijke, kapitalistische wereld.
donderdag 20 oktober 2011 om 12:53
donderdag 20 oktober 2011 om 12:54
quote:pinks schreef op 20 oktober 2011 @ 12:38:
[...]
Exact: de banken verdienen eraan, de overheid komt in problemen en moet het opvangen, de rekening wordt betaald door de gewone mensen. (want als de overheid iets betaalt is dat van belastinggeld, dat is immers het geld waar een overheid over kan beschikken)
Daarom zijn de mensen boos.
De banken verdienen helemaal niets aan Griekenland. Integendeel. De Europese banken komen juist in de problemen omdat ze in het verleden Griekse staatsschuld hebben gekocht waarop ze nu misschien een groter deel moeten afboeken dan waarmee tot nu toe rekening is gehouden. Dit holt het vermogen uit waardoor mensen het vertrouwen kunnen verliezen in banken en waardoor banken onderling elkaar nog nauwelijks geld durven te lenen.
Er zal misschien een slimme zakenbank in het verleden verdiend hebben op slimme transacties die tot doel hadden om de echte omvang van het Griekse begrotingstekort te verbergen. Maar over het geheel genomen gaan banken hier nu in het schip. Samen met pensioenfondsen en vele andere beleggers.
[...]
Exact: de banken verdienen eraan, de overheid komt in problemen en moet het opvangen, de rekening wordt betaald door de gewone mensen. (want als de overheid iets betaalt is dat van belastinggeld, dat is immers het geld waar een overheid over kan beschikken)
Daarom zijn de mensen boos.
De banken verdienen helemaal niets aan Griekenland. Integendeel. De Europese banken komen juist in de problemen omdat ze in het verleden Griekse staatsschuld hebben gekocht waarop ze nu misschien een groter deel moeten afboeken dan waarmee tot nu toe rekening is gehouden. Dit holt het vermogen uit waardoor mensen het vertrouwen kunnen verliezen in banken en waardoor banken onderling elkaar nog nauwelijks geld durven te lenen.
Er zal misschien een slimme zakenbank in het verleden verdiend hebben op slimme transacties die tot doel hadden om de echte omvang van het Griekse begrotingstekort te verbergen. Maar over het geheel genomen gaan banken hier nu in het schip. Samen met pensioenfondsen en vele andere beleggers.
donderdag 20 oktober 2011 om 13:00
quote:ondernemer schreef op 20 oktober 2011 @ 12:54:
[...]
De banken verdienen helemaal niets aan Griekenland. Integendeel. De Europese banken komen juist in de problemen omdat ze in het verleden Griekse staatsschuld hebben gekocht waarop ze nu misschien een groter deel moeten afboeken dan waarmee tot nu toe rekening is gehouden. Dit holt het vermogen uit waardoor mensen het vertrouwen kunnen verliezen in banken en waardoor banken onderling elkaar nog nauwelijks geld durven te lenen.
Er zal misschien een slimme zakenbank in het verleden verdiend hebben op slimme transacties die tot doel hadden om de echte omvang van het Griekse begrotingstekort te verbergen. Maar over het geheel genomen gaan banken hier nu in het schip. Samen met pensioenfondsen en vele andere beleggers.
Het is momenteel een crisis op twéé sporen. Het begon in Amerika door de handel met hypotheken. Nu is er ook het probleem van overheden die hun financiën niet op orde hadden. De griekse overheid heeft gewoon gelogen over dingen.
Maar dat het knalt is de combinatie van slecht overheidsbeleid met financiële crisis. En de kredietcrisis komt voor uit de ingewikkelde financiële producten die bankiers de laatste decennia hebben ontwikkeld en waaraan ze zich scheel verdiend hebben.
Ook een duidelijke uitleg: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kredietcrisis
[...]
De banken verdienen helemaal niets aan Griekenland. Integendeel. De Europese banken komen juist in de problemen omdat ze in het verleden Griekse staatsschuld hebben gekocht waarop ze nu misschien een groter deel moeten afboeken dan waarmee tot nu toe rekening is gehouden. Dit holt het vermogen uit waardoor mensen het vertrouwen kunnen verliezen in banken en waardoor banken onderling elkaar nog nauwelijks geld durven te lenen.
Er zal misschien een slimme zakenbank in het verleden verdiend hebben op slimme transacties die tot doel hadden om de echte omvang van het Griekse begrotingstekort te verbergen. Maar over het geheel genomen gaan banken hier nu in het schip. Samen met pensioenfondsen en vele andere beleggers.
Het is momenteel een crisis op twéé sporen. Het begon in Amerika door de handel met hypotheken. Nu is er ook het probleem van overheden die hun financiën niet op orde hadden. De griekse overheid heeft gewoon gelogen over dingen.
Maar dat het knalt is de combinatie van slecht overheidsbeleid met financiële crisis. En de kredietcrisis komt voor uit de ingewikkelde financiële producten die bankiers de laatste decennia hebben ontwikkeld en waaraan ze zich scheel verdiend hebben.
Ook een duidelijke uitleg: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kredietcrisis
donderdag 20 oktober 2011 om 13:01
donderdag 20 oktober 2011 om 13:11
quote:pinks schreef op 20 oktober 2011 @ 12:29:
Iedereen die het geneuzel vindt heeft waarschijnlijk geen idee in welke mate hun gewone dagelijkse leven wordt beïnvloed door de grote, internationale financiele processen...Laat ik het anders omschrijven. In Nederland wordt het naar mijn mening aangegrepen voor links gemiep. Daar waar het initiatief elders nog toe te juichen vindt, heb je in Nederland niets, maar dan ook niets geklagen. Zelfs niet als je aan de onderkant van de samenleving zit. Wat dat laatste betreft ben ik overigens ervaringsdeskundige. Maar goed, links houdt over het algemeen liever zijn hand op dan zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen. No way dat het gaat om het streven naar gelijkheid.
Iedereen die het geneuzel vindt heeft waarschijnlijk geen idee in welke mate hun gewone dagelijkse leven wordt beïnvloed door de grote, internationale financiele processen...Laat ik het anders omschrijven. In Nederland wordt het naar mijn mening aangegrepen voor links gemiep. Daar waar het initiatief elders nog toe te juichen vindt, heb je in Nederland niets, maar dan ook niets geklagen. Zelfs niet als je aan de onderkant van de samenleving zit. Wat dat laatste betreft ben ik overigens ervaringsdeskundige. Maar goed, links houdt over het algemeen liever zijn hand op dan zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen. No way dat het gaat om het streven naar gelijkheid.
donderdag 20 oktober 2011 om 13:13
quote:Bahco schreef op 20 oktober 2011 @ 13:01:
De macht in de wereld is totaal in handen gekomen van het bankaire systeem en ligt niet meer bij de goevernementen. De goevernementen zien de banken als hun bazen en gehoorzamen niet meer aan hun kiezers.
Volgens mij zien we vooral onmacht van banken. Ze hebben in het verleden te veel geld uitgeleend dat nu misschien niet terug komt. Om te voorkomen dat het financiële stelsel inklapt, zijn overheden ingesprongen.
De echte macht ligt nu bij de Europese regeringsleiders die met oplossingen moeten komen om de crisis te bezweren. En dat valt niet mee, want makkelijke oplossingen zijn er niet. Het herstel gaat nog wel enkele jaren duren.
De macht in de wereld is totaal in handen gekomen van het bankaire systeem en ligt niet meer bij de goevernementen. De goevernementen zien de banken als hun bazen en gehoorzamen niet meer aan hun kiezers.
Volgens mij zien we vooral onmacht van banken. Ze hebben in het verleden te veel geld uitgeleend dat nu misschien niet terug komt. Om te voorkomen dat het financiële stelsel inklapt, zijn overheden ingesprongen.
De echte macht ligt nu bij de Europese regeringsleiders die met oplossingen moeten komen om de crisis te bezweren. En dat valt niet mee, want makkelijke oplossingen zijn er niet. Het herstel gaat nog wel enkele jaren duren.
donderdag 20 oktober 2011 om 13:22
quote:pinks schreef op 20 oktober 2011 @ 13:00:
[...]
En de kredietcrisis komt voor uit de ingewikkelde financiële producten die bankiers de laatste decennia hebben ontwikkeld en waaraan ze zich scheel verdiend hebben.
Een ingewikkeld product waar bedrijven geld aan verdienen is op zich geen reden voor een crisis. Of komt er een volgende crisis aan nu Apple veel geld verdient aan razend knappe telefoontjes en tablets?
Het echte probleem was niet het scala aan ingewikkelde producten van banken. Het echte probleem is de enorme misallocatie die is ontstaan doordat geld een hele lange tijd maar weinig leek te kosten en er steeds meer geld is uitgeleend aan mensen die gewoon niet solvabel zijn. Er is te veel geld geleend aan Amerikaanse huiseigenaren, private equitybedrijven, ontwikkelaars van onroerend goed, enzovoorts. Een groot deel van dit geld komt nu niet terug en moet dus worden afgeboekt.
Slimme bankiers zijn een deel van dit probleem, maar ik vind het te simpel om daar de volledige schuld van de kredietcrisis neer te leggen. It takes 2 to tango. De mensen die een feestje hebben gevierd met geleend geld zijn net zo goed medeschuldig.
[...]
En de kredietcrisis komt voor uit de ingewikkelde financiële producten die bankiers de laatste decennia hebben ontwikkeld en waaraan ze zich scheel verdiend hebben.
Een ingewikkeld product waar bedrijven geld aan verdienen is op zich geen reden voor een crisis. Of komt er een volgende crisis aan nu Apple veel geld verdient aan razend knappe telefoontjes en tablets?
Het echte probleem was niet het scala aan ingewikkelde producten van banken. Het echte probleem is de enorme misallocatie die is ontstaan doordat geld een hele lange tijd maar weinig leek te kosten en er steeds meer geld is uitgeleend aan mensen die gewoon niet solvabel zijn. Er is te veel geld geleend aan Amerikaanse huiseigenaren, private equitybedrijven, ontwikkelaars van onroerend goed, enzovoorts. Een groot deel van dit geld komt nu niet terug en moet dus worden afgeboekt.
Slimme bankiers zijn een deel van dit probleem, maar ik vind het te simpel om daar de volledige schuld van de kredietcrisis neer te leggen. It takes 2 to tango. De mensen die een feestje hebben gevierd met geleend geld zijn net zo goed medeschuldig.
donderdag 20 oktober 2011 om 13:32
quote:ondernemer schreef op 20 oktober 2011 @ 13:13:
[...]
Volgens mij zien we vooral onmacht van banken. Ze hebben in het verleden te veel geld uitgeleend dat nu misschien niet terug komt. Om te voorkomen dat het financiële stelsel inklapt, zijn overheden ingesprongen.
Nee, het is macht want de staat zal hen redden (politici willen hun termijn van 4 jaar graag zo rustig en simpel mogelijk houden).
quote:De echte macht ligt nu bij de Europese regeringsleiders die met oplossingen moeten komen om de crisis te bezweren. En dat valt niet mee, want makkelijke oplossingen zijn er niet. Het herstel gaat nog wel enkele jaren duren.
De EU is een te groot moloch met teveel machtshonger. De EU zorgt alleen maar voor zichzelf en dat doen ze met overvloed en verve. De EU is het Zwarte Gat op aarde. Neemt alles en geeft alleen maar schulden (maar dat laatste dan ook voor iedereen).
Herstel zal er nooit zijn, omdat de schulden te groot zijn. Het is wachten op het default. Als iedereen een Griekenland is geworden, is het afgelopen en kan er hopelijk een nieuw Nederland uit de puinhopen herrijzen.
[...]
Volgens mij zien we vooral onmacht van banken. Ze hebben in het verleden te veel geld uitgeleend dat nu misschien niet terug komt. Om te voorkomen dat het financiële stelsel inklapt, zijn overheden ingesprongen.
Nee, het is macht want de staat zal hen redden (politici willen hun termijn van 4 jaar graag zo rustig en simpel mogelijk houden).
quote:De echte macht ligt nu bij de Europese regeringsleiders die met oplossingen moeten komen om de crisis te bezweren. En dat valt niet mee, want makkelijke oplossingen zijn er niet. Het herstel gaat nog wel enkele jaren duren.
De EU is een te groot moloch met teveel machtshonger. De EU zorgt alleen maar voor zichzelf en dat doen ze met overvloed en verve. De EU is het Zwarte Gat op aarde. Neemt alles en geeft alleen maar schulden (maar dat laatste dan ook voor iedereen).
Herstel zal er nooit zijn, omdat de schulden te groot zijn. Het is wachten op het default. Als iedereen een Griekenland is geworden, is het afgelopen en kan er hopelijk een nieuw Nederland uit de puinhopen herrijzen.
donderdag 20 oktober 2011 om 13:33
donderdag 20 oktober 2011 om 13:37
quote:ondernemer schreef op 20 oktober 2011 @ 13:22:
[...]
Een ingewikkeld product waar bedrijven geld aan verdienen is op zich geen reden voor een crisis. Of komt er een volgende crisis aan nu Apple veel geld verdient aan razend knappe telefoontjes en tablets?
Het echte probleem was niet het scala aan ingewikkelde producten van banken. Het echte probleem is de enorme misallocatie die is ontstaan doordat geld een hele lange tijd maar weinig leek te kosten en er steeds meer geld is uitgeleend aan mensen die gewoon niet solvabel zijn. Er is te veel geld geleend aan Amerikaanse huiseigenaren, private equitybedrijven, ontwikkelaars van onroerend goed, enzovoorts. Een groot deel van dit geld komt nu niet terug en moet dus worden afgeboekt.
Slimme bankiers zijn een deel van dit probleem, maar ik vind het te simpel om daar de volledige schuld van de kredietcrisis neer te leggen. It takes 2 to tango. De mensen die een feestje hebben gevierd met geleend geld zijn net zo goed medeschuldig.
Het verschil is dat een telefoon helemaal geen ingewikkeld product is. Het is gewoon een goed. Het bestaat echt.
Met ingewikkelde producten bedoel ik dingen die verhandeld werden maar die geen goed waren en geen dienst. Google maar eens op 'toxic asset'.
[...]
Een ingewikkeld product waar bedrijven geld aan verdienen is op zich geen reden voor een crisis. Of komt er een volgende crisis aan nu Apple veel geld verdient aan razend knappe telefoontjes en tablets?
Het echte probleem was niet het scala aan ingewikkelde producten van banken. Het echte probleem is de enorme misallocatie die is ontstaan doordat geld een hele lange tijd maar weinig leek te kosten en er steeds meer geld is uitgeleend aan mensen die gewoon niet solvabel zijn. Er is te veel geld geleend aan Amerikaanse huiseigenaren, private equitybedrijven, ontwikkelaars van onroerend goed, enzovoorts. Een groot deel van dit geld komt nu niet terug en moet dus worden afgeboekt.
Slimme bankiers zijn een deel van dit probleem, maar ik vind het te simpel om daar de volledige schuld van de kredietcrisis neer te leggen. It takes 2 to tango. De mensen die een feestje hebben gevierd met geleend geld zijn net zo goed medeschuldig.
Het verschil is dat een telefoon helemaal geen ingewikkeld product is. Het is gewoon een goed. Het bestaat echt.
Met ingewikkelde producten bedoel ik dingen die verhandeld werden maar die geen goed waren en geen dienst. Google maar eens op 'toxic asset'.
donderdag 20 oktober 2011 om 13:40
quote:christiane__04 schreef op 20 oktober 2011 @ 13:11:
[...]
Laat ik het anders omschrijven. In Nederland wordt het naar mijn mening aangegrepen voor links gemiep. Daar waar het initiatief elders nog toe te juichen vindt, heb je in Nederland niets, maar dan ook niets geklagen. Zelfs niet als je aan de onderkant van de samenleving zit. Wat dat laatste betreft ben ik overigens ervaringsdeskundige. Maar goed, links houdt over het algemeen liever zijn hand op dan zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen. No way dat het gaat om het streven naar gelijkheid.
Je snapt niet dat er geen verschil is tussen 'in Nederland' en 'in Griekenland' en 'in Duitsland'. Banken zijn internationaal, en de kredietcrisis is ook een internationaal probleem!
De grootste klap moet in nederland volgens mij nog komen, en dan gaan we wel degelijk wat te klagen hebben. Maar zelfs als ik dat fout heb en we niet de hardste klappen krijgen, dan nog zijn ook wij hier in Nederland onderdeel van het probleem! Ook hier diezelfde financiële luchtbel, ook hier is die gebarsten.
[...]
Laat ik het anders omschrijven. In Nederland wordt het naar mijn mening aangegrepen voor links gemiep. Daar waar het initiatief elders nog toe te juichen vindt, heb je in Nederland niets, maar dan ook niets geklagen. Zelfs niet als je aan de onderkant van de samenleving zit. Wat dat laatste betreft ben ik overigens ervaringsdeskundige. Maar goed, links houdt over het algemeen liever zijn hand op dan zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen. No way dat het gaat om het streven naar gelijkheid.
Je snapt niet dat er geen verschil is tussen 'in Nederland' en 'in Griekenland' en 'in Duitsland'. Banken zijn internationaal, en de kredietcrisis is ook een internationaal probleem!
De grootste klap moet in nederland volgens mij nog komen, en dan gaan we wel degelijk wat te klagen hebben. Maar zelfs als ik dat fout heb en we niet de hardste klappen krijgen, dan nog zijn ook wij hier in Nederland onderdeel van het probleem! Ook hier diezelfde financiële luchtbel, ook hier is die gebarsten.
donderdag 20 oktober 2011 om 15:43
quote:christiane__04 schreef op 20 oktober 2011 @ 12:24:
In Nederland vind ik het vooral links geneuzel.
Hoeveel topics over dit onderwerp zijn er inmiddels op 'Actueel'? Zo komt het nooit tot een inhoudelijke discussie, want wie gaat er nou drie keer hetzelfde uitleggen? Dus blijft het bij wat snelle vooroordelen. Wat is, anno 2011, nou nog 'links'? Geert Wilders en de PVV, en de SP. Dan heb je het wel gehad. Waarbij het xenofobe element in de PVV ervoor zorgt dat het extreem linkse sociale plaatje doorslaat naar de andere kant op de cirkel, en de partij als geheel terechtkomt in de extreem rechts hoek. Want dat schijnt nogal wat mensen te ontgaan: Dat extreem links en extreem rechts dichter bij elkaar liggen, dan die extremen verwijderd zijn van het midden.
Zoals ik elders al betoogde, zijn het juist degenen die zichzelf zien als liberaal, of libertair, die hier de kar trekken. Zeker in de VS zij het degenen die zich beroepen op de grondleggers van de Amerikaanse grondwet, en het fatsoenlijke kapitalisme. Mensen die zich keren tegen een 'linkse' wereldregering, maar die ook mordicus tegen feodale uitwassen zijn waarin 'Wall Street' grossiert. Mensen die geen probleem hebben met verschillen in inkomen, maar die wars zijn van sluwe oplichters die hen hun zuur verdiende centen uit de zak kloppen, en de industriële bedrijvigheid exporteren, zodat er voor de gewone Amerikaan geen werk meer is. En dat is allesbehalve 'links'!
Ook hier, in Nederland, zijn het vooral oprecht verontruste burgers met een meer liberale inslag die vraagtekens zetten bij de koers die ons land, en Europa, vaart.
In Nederland vind ik het vooral links geneuzel.
Hoeveel topics over dit onderwerp zijn er inmiddels op 'Actueel'? Zo komt het nooit tot een inhoudelijke discussie, want wie gaat er nou drie keer hetzelfde uitleggen? Dus blijft het bij wat snelle vooroordelen. Wat is, anno 2011, nou nog 'links'? Geert Wilders en de PVV, en de SP. Dan heb je het wel gehad. Waarbij het xenofobe element in de PVV ervoor zorgt dat het extreem linkse sociale plaatje doorslaat naar de andere kant op de cirkel, en de partij als geheel terechtkomt in de extreem rechts hoek. Want dat schijnt nogal wat mensen te ontgaan: Dat extreem links en extreem rechts dichter bij elkaar liggen, dan die extremen verwijderd zijn van het midden.
Zoals ik elders al betoogde, zijn het juist degenen die zichzelf zien als liberaal, of libertair, die hier de kar trekken. Zeker in de VS zij het degenen die zich beroepen op de grondleggers van de Amerikaanse grondwet, en het fatsoenlijke kapitalisme. Mensen die zich keren tegen een 'linkse' wereldregering, maar die ook mordicus tegen feodale uitwassen zijn waarin 'Wall Street' grossiert. Mensen die geen probleem hebben met verschillen in inkomen, maar die wars zijn van sluwe oplichters die hen hun zuur verdiende centen uit de zak kloppen, en de industriële bedrijvigheid exporteren, zodat er voor de gewone Amerikaan geen werk meer is. En dat is allesbehalve 'links'!
Ook hier, in Nederland, zijn het vooral oprecht verontruste burgers met een meer liberale inslag die vraagtekens zetten bij de koers die ons land, en Europa, vaart.
donderdag 20 oktober 2011 om 16:00
quote:pinks schreef op 20 oktober 2011 @ 12:55:
Echt.. Ik typ me een halve verlamming en iedereen die roept het maar 'een hype' of 'jaren '60' te vinden gaat niet eens even inhoudelijk op mijn argumenten in.
Is dat onwil? Of heb ik me onduidelijk verwoord?
Je hebt je best duidelijk verwoord en wat je zegt is voor een redelijk deel ook best waar, maar je mist nog veel denk ik. En at mij betreft is dat een reden om niet te reageren inhoudelijk. De problematiek is complex, de emoties van veel mensen hierover is prima te begrijpen, maar ik heb geen zin indiscussies met een emotie. Mijn ervaring op dit forum is namelijk dat je een aantal soorten reacties krijgt:
- je bent een arrogante klootzak dat je durft te beweren dat je terzake misschien iets meer kennis hebt dan ieder ander hier. Dat ik na pakweg twintig jaar werken in het hart van het financiele stelsel misschien wel redenen heb dat te beweren doet dan niet zo terzake kennelijk
- je bent dom, want je geeft mensen zonder benul maar met veel emoties niet gewoon gelijk
- je krijgt een hoop klets van jaap
Vandaar dat ik, ondanks je vele tiepwerk, niet inhoudelijk reageer. Sorry.
Echt.. Ik typ me een halve verlamming en iedereen die roept het maar 'een hype' of 'jaren '60' te vinden gaat niet eens even inhoudelijk op mijn argumenten in.
Is dat onwil? Of heb ik me onduidelijk verwoord?
Je hebt je best duidelijk verwoord en wat je zegt is voor een redelijk deel ook best waar, maar je mist nog veel denk ik. En at mij betreft is dat een reden om niet te reageren inhoudelijk. De problematiek is complex, de emoties van veel mensen hierover is prima te begrijpen, maar ik heb geen zin indiscussies met een emotie. Mijn ervaring op dit forum is namelijk dat je een aantal soorten reacties krijgt:
- je bent een arrogante klootzak dat je durft te beweren dat je terzake misschien iets meer kennis hebt dan ieder ander hier. Dat ik na pakweg twintig jaar werken in het hart van het financiele stelsel misschien wel redenen heb dat te beweren doet dan niet zo terzake kennelijk
- je bent dom, want je geeft mensen zonder benul maar met veel emoties niet gewoon gelijk
- je krijgt een hoop klets van jaap
Vandaar dat ik, ondanks je vele tiepwerk, niet inhoudelijk reageer. Sorry.
donderdag 20 oktober 2011 om 16:02
quote:ritmeester schreef op 20 oktober 2011 @ 16:00:
[...]
(...)
- je bent een arrogante klootzak dat je durft te beweren dat je terzake misschien iets meer kennis hebt dan ieder ander hier. Dat ik na pakweg twintig jaar werken in het hart van het financiele stelsel misschien wel redenen heb dat te beweren doet dan niet zo terzake kennelijk
- je bent dom, want je geeft mensen zonder benul maar met veel emoties niet gewoon gelijk
- je krijgt een hoop klets van jaap
.Ghe , doet me inderdaad denken aan het andere topic.
[...]
(...)
- je bent een arrogante klootzak dat je durft te beweren dat je terzake misschien iets meer kennis hebt dan ieder ander hier. Dat ik na pakweg twintig jaar werken in het hart van het financiele stelsel misschien wel redenen heb dat te beweren doet dan niet zo terzake kennelijk
- je bent dom, want je geeft mensen zonder benul maar met veel emoties niet gewoon gelijk
- je krijgt een hoop klets van jaap
.Ghe , doet me inderdaad denken aan het andere topic.
donderdag 20 oktober 2011 om 16:11
Neem het pensioenverhaal. De overheid dwingt die fondsen vorig jaar, via de rechter, om hun beleggingen in goud af te bouwen. Daar zijn op zich gezonde argumenten voor, want beleggingen in goud renderen wel stukken beter dan beleggingen in aandelen en obligaties, maar ze genereren geen economische activiteit.
Echter, het is wel het geld van die fondsen, en de (toekomstige) gepensioneerden die de overheid afpikt om het te laten 'werken'. Dat suggereert op z'n minst dat die overheid dan ook de lasten draagt als er problemen van komen. En dat niet afwentelt op de gepensioneerden, of degenen die nog premie betalen.
Dat laatste gaat dus niet gebeuren. En 'to add insult to injury', schuift diezelfde overheid ANDERE grote spelers (de banken) in dat spel feitelijk de miljarden toe die het van de burger jat, inplaats van het van die burger te lenen, wat ook zou kunnen.
Wie zich daar, als burger, druk over maakt, kan onmogelijk weggezet worden als 'links'. Je verzetten tegen diefstal is niet typisch 'links', de laatste keer dat ik heb gecheckt.
Echter, het is wel het geld van die fondsen, en de (toekomstige) gepensioneerden die de overheid afpikt om het te laten 'werken'. Dat suggereert op z'n minst dat die overheid dan ook de lasten draagt als er problemen van komen. En dat niet afwentelt op de gepensioneerden, of degenen die nog premie betalen.
Dat laatste gaat dus niet gebeuren. En 'to add insult to injury', schuift diezelfde overheid ANDERE grote spelers (de banken) in dat spel feitelijk de miljarden toe die het van de burger jat, inplaats van het van die burger te lenen, wat ook zou kunnen.
Wie zich daar, als burger, druk over maakt, kan onmogelijk weggezet worden als 'links'. Je verzetten tegen diefstal is niet typisch 'links', de laatste keer dat ik heb gecheckt.
donderdag 20 oktober 2011 om 16:26
quote:ritmeester schreef op 20 oktober 2011 @ 16:00:
(..)
- je bent een arrogante klootzak dat je durft te beweren dat je terzake misschien iets meer kennis hebt dan ieder ander hier. Dat ik na pakweg twintig jaar werken in het hart van het financiele stelsel misschien wel redenen heb dat te beweren doet dan niet zo terzake kennelijk
(..)
- je krijgt een hoop klets van jaap
Je mag hier van alles beweren. En wellicht geloof je er zelfs in dat je kennis superieur is. Anderzijds wek je vooral de indruk dat je door de bomen het bos niet meer ziet, en als de dood bent om uit te glijden in een inhoudelijke discussie, omdat je argumenten en feiten toch niet zo solide blijken als jij denkt dat ze zijn.
Dat je dan, inplaats daarvan, grossiert in persoonlijke beledigingen om je opponenten die minder last van faalangst hebben te markeren als mensen die 'kletsen', of waar je zo hard om moet 'lachen', is typisch voor iemand wiens ganse bestaan aan elkaar is geknoopt met 'authority bias'.
Bijna alle hoofdrolspelers in het financiële debacle dat de 'kredietcrisis' is gaan heten, maar gewoon een gigantisch piramide-spel was, met de burger als benadeelde, en de banken die als zwendelaars de buit gewoon mochten houden, hadden meer dan twintig jaar in de 'industrie' achter hun naam. Dus dat maakt op die burger niet veel indruk meer. Als het je niet rechtstreeks in het verdachtenbankje plaatst.
(..)
- je bent een arrogante klootzak dat je durft te beweren dat je terzake misschien iets meer kennis hebt dan ieder ander hier. Dat ik na pakweg twintig jaar werken in het hart van het financiele stelsel misschien wel redenen heb dat te beweren doet dan niet zo terzake kennelijk
(..)
- je krijgt een hoop klets van jaap
Je mag hier van alles beweren. En wellicht geloof je er zelfs in dat je kennis superieur is. Anderzijds wek je vooral de indruk dat je door de bomen het bos niet meer ziet, en als de dood bent om uit te glijden in een inhoudelijke discussie, omdat je argumenten en feiten toch niet zo solide blijken als jij denkt dat ze zijn.
Dat je dan, inplaats daarvan, grossiert in persoonlijke beledigingen om je opponenten die minder last van faalangst hebben te markeren als mensen die 'kletsen', of waar je zo hard om moet 'lachen', is typisch voor iemand wiens ganse bestaan aan elkaar is geknoopt met 'authority bias'.
Bijna alle hoofdrolspelers in het financiële debacle dat de 'kredietcrisis' is gaan heten, maar gewoon een gigantisch piramide-spel was, met de burger als benadeelde, en de banken die als zwendelaars de buit gewoon mochten houden, hadden meer dan twintig jaar in de 'industrie' achter hun naam. Dus dat maakt op die burger niet veel indruk meer. Als het je niet rechtstreeks in het verdachtenbankje plaatst.
donderdag 20 oktober 2011 om 19:33
Even geknipt en geplakt uit het andere occupy topic.
Dit maakt het voor mij zo ingewikkeld: Ik weet niet hoe het werkt. Hoor, zie en lees verschillende informatie en standpunten en weet niet wat waar is.
Dat er iets niet klopt is mij wel duidelijk en dat de belangen groot zijn ook. Maar wat de oplossing is?
Ik begrijp dat alles veranderen geen optie is en wat mij betreft ook niet nodig. Ik ben geen idealist.
Als het om de banken en mijn geld gaat, zou ik graag willen kiezen. Kiezen welk risico ik loop, kunnen kiezen voor een bank die niet met mijn geld belegt maar beheert.
Voor mijn pensioen idem.
Ik begrijp de behoefte van de overheid om te regulieren, er voor te zorgen dat mensen al hun loon niet tijdens hun werkende leven verbrassen.
Maar om dan de vrijheid aan de fondsen te geven om te doen met het ingelegde geld wat hen goed dunkt. En als blijkt dat het geld niet goed is beheerd, dan over mijn oude dag te beslissen alsof het hun eigen geld is? Daar sta ik niet achter.
Ik begrijp dat je de banken niet om kunt laten vallen, omdat de gevolgen niet te overzien zijn. Maar moet ik dan blijven betalen voor wanbeleid van banken? Terwijl er aan dat beleid niets veranderd? Daar sta ik niet achter.
Dat er verschillen in salaris zijn vind ik prima. En logisch. Maar ik ben wel van mening dat de Balkenende norm geen slecht gegeven is. Zeker bij (semi)overheidsinstellingen, non profit organisaties en organisaties die ons geld beheren en daar hun geld mee verdienen.
De commerciele sector of ondernemers zijn dat wat mij betreft een ander verhaal.
Maar ik heb geen begrip voor gouden handdrukken voor niet presterende bestuurders, wachtgeld voor politici, enorme 'onkostenvergoedingen', buiten proportionele bonussen. Die laatste vooral als er niet naar behoren is gepresteerd.
Politiek. Ik stem alleen maar voor de vorm, krijg meer en meer een hekel aan de politiek omdat er werkelijk niets met de stemmen van de burgers wordt gedaan. Het is meer een soort ritueel dat we om de vier jaar uitvoeren, soms vaker. Plannen zijn niet gebaseerd op het beste voor de burgers, economie de maatschappij.
Ze staan er wat aan te klooien op dat Binnenhof en lijken zich niet te realiseren wat beslissingen teweeg brengen en het leven van mensen beinvloed. Dat zij er staan voor ons allemaal en niet voor zichzelf.
Durf daar nou eens wat knopen door te hakken, statements te maken.
Alleen de kaasschaaf levert ongemak op voor ons 'gewone man', maar lost de problemen niet echt op.
De afgelopen jaren ben ik struisvogel geweest, ik heb twee jonge kinderen en heb het nieuws en de actualiteiten vermeden en heb lekker in mijn bubbel geleefd. Wel is deze mening al langere tijd sluimerend aanwezig.
Ach, zo lang alles goed ging kabbelde het voort. Hoorde je mij niet. Ja, thuis tegen mijn vriend. Of in een discussie bij mijn ouders aan tafel, maar niet in het openbaar.
Ik heb me wel verbaasd dat er zo weinig protest kwam vanuit de samenleving.
Waarom organiseerde mijn generatie zich niet?(niet perse in een demonstratie)
Waarom lieten wij onze mening niet horen over de plannen die onze toekomst en die van onze kinderen zo direct beinvloed?Maar ik voelde mij niet geroepen.
Ik ben niet links of rechts. Mijn linkse periode heb ik gehad tijdens mijn pubertijd toen mijn hormonen hoogtij vierden.
Ik ben er gewoon klaar mee.
Dit maakt het voor mij zo ingewikkeld: Ik weet niet hoe het werkt. Hoor, zie en lees verschillende informatie en standpunten en weet niet wat waar is.
Dat er iets niet klopt is mij wel duidelijk en dat de belangen groot zijn ook. Maar wat de oplossing is?
Ik begrijp dat alles veranderen geen optie is en wat mij betreft ook niet nodig. Ik ben geen idealist.
Als het om de banken en mijn geld gaat, zou ik graag willen kiezen. Kiezen welk risico ik loop, kunnen kiezen voor een bank die niet met mijn geld belegt maar beheert.
Voor mijn pensioen idem.
Ik begrijp de behoefte van de overheid om te regulieren, er voor te zorgen dat mensen al hun loon niet tijdens hun werkende leven verbrassen.
Maar om dan de vrijheid aan de fondsen te geven om te doen met het ingelegde geld wat hen goed dunkt. En als blijkt dat het geld niet goed is beheerd, dan over mijn oude dag te beslissen alsof het hun eigen geld is? Daar sta ik niet achter.
Ik begrijp dat je de banken niet om kunt laten vallen, omdat de gevolgen niet te overzien zijn. Maar moet ik dan blijven betalen voor wanbeleid van banken? Terwijl er aan dat beleid niets veranderd? Daar sta ik niet achter.
Dat er verschillen in salaris zijn vind ik prima. En logisch. Maar ik ben wel van mening dat de Balkenende norm geen slecht gegeven is. Zeker bij (semi)overheidsinstellingen, non profit organisaties en organisaties die ons geld beheren en daar hun geld mee verdienen.
De commerciele sector of ondernemers zijn dat wat mij betreft een ander verhaal.
Maar ik heb geen begrip voor gouden handdrukken voor niet presterende bestuurders, wachtgeld voor politici, enorme 'onkostenvergoedingen', buiten proportionele bonussen. Die laatste vooral als er niet naar behoren is gepresteerd.
Politiek. Ik stem alleen maar voor de vorm, krijg meer en meer een hekel aan de politiek omdat er werkelijk niets met de stemmen van de burgers wordt gedaan. Het is meer een soort ritueel dat we om de vier jaar uitvoeren, soms vaker. Plannen zijn niet gebaseerd op het beste voor de burgers, economie de maatschappij.
Ze staan er wat aan te klooien op dat Binnenhof en lijken zich niet te realiseren wat beslissingen teweeg brengen en het leven van mensen beinvloed. Dat zij er staan voor ons allemaal en niet voor zichzelf.
Durf daar nou eens wat knopen door te hakken, statements te maken.
Alleen de kaasschaaf levert ongemak op voor ons 'gewone man', maar lost de problemen niet echt op.
De afgelopen jaren ben ik struisvogel geweest, ik heb twee jonge kinderen en heb het nieuws en de actualiteiten vermeden en heb lekker in mijn bubbel geleefd. Wel is deze mening al langere tijd sluimerend aanwezig.
Ach, zo lang alles goed ging kabbelde het voort. Hoorde je mij niet. Ja, thuis tegen mijn vriend. Of in een discussie bij mijn ouders aan tafel, maar niet in het openbaar.
Ik heb me wel verbaasd dat er zo weinig protest kwam vanuit de samenleving.
Waarom organiseerde mijn generatie zich niet?(niet perse in een demonstratie)
Waarom lieten wij onze mening niet horen over de plannen die onze toekomst en die van onze kinderen zo direct beinvloed?Maar ik voelde mij niet geroepen.
Ik ben niet links of rechts. Mijn linkse periode heb ik gehad tijdens mijn pubertijd toen mijn hormonen hoogtij vierden.
Ik ben er gewoon klaar mee.
vrijdag 21 oktober 2011 om 03:14
http://forum.viva.nl/forum/quote_message/10265306/0
Ken je de film 'Ratrace'?
Says quite A lot in my opinion honestly.
http://forum.viva.nl/forum/quote_message/10267446/1
@Ritmeester:
In alle eerlijkheid ben ik niet meer instaat tot diepgaande gesprekken over de oorzaken & veroorzakers van problemen inzake financiële producten noch instellingen.
Wat ik wel weet is dat 't financiële systeem net zoals praktisch ál het gedrag van mensen e.a dieren is gebasseerd op:
schuld afwentelen c.q zelf geen verantwoordelijkheid (kunnen) nemen.
Je moet nl. niet "denken" dat de ruilhandel is ontstaan omdat iedereen alles had of kon.
Wat inderdaad veel "beter" "bedeelden" wel inzien is dat zij die niet kunnen/willen werken in principe inefficient zijn. (lui zijn is iets anders)
Wat op valt aan mensen & dieren is dat ze hoe dan ook achter hun intuïtie blijven aan hobbelen ipv de bredere horizon te kunnen/willen zien.
We schijnen tegenwoordig met zo'n 7 Miljard te zijn alhier; klinkt mij als véúl in de oren.
Te veel allicht; mischien moeten we toe naar 'n wereld gebasseerd op strategische "ruil"handel & efficient "denken".
Ruime begrippen, I know.
Punt is; als je net iets verder kijkt snap je dat we best afdoende hadden(?) voor zo'n 5 miljard mensen; ietsjes effectiever met elkaar omgaan & de beschikbare spullen ipv als elk dom dier achter onze intuïtie aanhollen helpt echt niet in elke context.
Mensen zouden versteld staan als je snapt hoe je met (om/nieuw)gebouwde Antonov(-avchtige) vliegtuigen 4x p/j voedselverschuivingen 'n hoop zaken kunt voorkomen.
Hier & daar 'n strategische emigrant voor de strategische voortplantingsmanoeuvre.
uitgangspunten:
- gezondheid
for most is doable (in A few gens)
- lange termijn = all there is.
Is het realistisch om nu 'n andere planeet op te zoeken dan?
- elkanders intuïtie respecteren
- eigen intuïtie doorgronden
Eigenlijk vereiste om punt 3 te kunnen uitvoeren.
- 2x uitersten is nuance
Waarom anders enkel links/rechts of midden stemmen?
Zwart & wit zijn niet voor niets elkaars natuurkundige polen.
- Stop met 3rd wereld denken; er is geen reserve planeet, laat staan 'n derde.
Altijd de problemen op 'n ander reflecteren; doe n's spieg0lt kopen.
ik ga rustig flimpie kijken, zullen wel 30.000 spel- & grammatica of stijlfouten in de tekst zitten; zo gaat dat tegenswoordigs bij mij.
gegroet & tot morgen (middag?)
Ken je de film 'Ratrace'?
Says quite A lot in my opinion honestly.
http://forum.viva.nl/forum/quote_message/10267446/1
@Ritmeester:
In alle eerlijkheid ben ik niet meer instaat tot diepgaande gesprekken over de oorzaken & veroorzakers van problemen inzake financiële producten noch instellingen.
Wat ik wel weet is dat 't financiële systeem net zoals praktisch ál het gedrag van mensen e.a dieren is gebasseerd op:
schuld afwentelen c.q zelf geen verantwoordelijkheid (kunnen) nemen.
Je moet nl. niet "denken" dat de ruilhandel is ontstaan omdat iedereen alles had of kon.
Wat inderdaad veel "beter" "bedeelden" wel inzien is dat zij die niet kunnen/willen werken in principe inefficient zijn. (lui zijn is iets anders)
Wat op valt aan mensen & dieren is dat ze hoe dan ook achter hun intuïtie blijven aan hobbelen ipv de bredere horizon te kunnen/willen zien.
We schijnen tegenwoordig met zo'n 7 Miljard te zijn alhier; klinkt mij als véúl in de oren.
Te veel allicht; mischien moeten we toe naar 'n wereld gebasseerd op strategische "ruil"handel & efficient "denken".
Ruime begrippen, I know.
Punt is; als je net iets verder kijkt snap je dat we best afdoende hadden(?) voor zo'n 5 miljard mensen; ietsjes effectiever met elkaar omgaan & de beschikbare spullen ipv als elk dom dier achter onze intuïtie aanhollen helpt echt niet in elke context.
Mensen zouden versteld staan als je snapt hoe je met (om/nieuw)gebouwde Antonov(-avchtige) vliegtuigen 4x p/j voedselverschuivingen 'n hoop zaken kunt voorkomen.
Hier & daar 'n strategische emigrant voor de strategische voortplantingsmanoeuvre.
uitgangspunten:
- gezondheid
for most is doable (in A few gens)
- lange termijn = all there is.
Is het realistisch om nu 'n andere planeet op te zoeken dan?
- elkanders intuïtie respecteren
- eigen intuïtie doorgronden
Eigenlijk vereiste om punt 3 te kunnen uitvoeren.
- 2x uitersten is nuance
Waarom anders enkel links/rechts of midden stemmen?
Zwart & wit zijn niet voor niets elkaars natuurkundige polen.
- Stop met 3rd wereld denken; er is geen reserve planeet, laat staan 'n derde.
Altijd de problemen op 'n ander reflecteren; doe n's spieg0lt kopen.
ik ga rustig flimpie kijken, zullen wel 30.000 spel- & grammatica of stijlfouten in de tekst zitten; zo gaat dat tegenswoordigs bij mij.
gegroet & tot morgen (middag?)
anoniem_121816 wijzigde dit bericht op 21-10-2011 03:20
Reden: added name: 'Ritmeester'& wat correcties doorgevoerd
Reden: added name: 'Ritmeester'& wat correcties doorgevoerd
% gewijzigd
