Oekraine voor of tegen stemmen?

Ik vind het goed dat hier een referendum over is. En als jouw mening als burger wordt gevraagd dan moet je daarvan gebruik maken, vind ik. In mijn ogen ligt het simpel. Denk je dat het verdrag op dit moment een goed idee is of niet? Het is een raadgevend referendum en als ik op de NPO bij EenVandaag zie dat politici nog te bedonderd zijn om zich erin te verdiepen dan denk ik dat raad van het volk nadrukkelijk gewenst is.

Verder eens met Baudolino. Er zullen vast ook wel mensen zijn die wel het naadje van de kous weten, maar het gros van de Nederlanders heeft nauwelijks een idee waar het over gaat en wat precies de implicaties zijn, en al die mensen hebben net zo'n grote stem als degenen die het wel precies weten. En ik neem het die mensen niet kwalijk, want waarom zou je over al dit soort dingen alles moeten weten? Als je je daar echt in wilt verdiepen heb je er een dagtaak aan en de meeste mensen hebben wel wat beters te doen. Daarom hebben we een volksvertegenwoordiging, die hebben er ook een dagtaak aan maar dat is ook de bedoeling.

quote:nicole123 schreef op 01 april 2016 @ 14:04:

Ik heb niet alle pagina's van dit topic gelezen, maar hierbij mijn mening: ik ga niet stemmen. Ik vind het een onzinnig referendum. We hebben onze volksvertegenwoordiging gekozen en die kunnen er prima over beslissen, dat is hun werk. Als we over dit soort dingen altijd een referendum gaan houden dan kunnen we er elke week wel een organiseren en ook de tweede kamer opheffen, want de Nederlander beslist dan liever zelf over elk wissewasje. Daarnaast is het zo dat bij referenda de uitslag eigenlijk altijd nee is, waar het ook over gaat. Dat is omdat mensen over het algemeen bang zijn voor vernieuwingen, ook als er objectief gezien meer voor dan tegen pleit. Voor de waterschapsverkiezingen stem ik trouwens ook niet, dat vind ik net zo onzinnig. Voor de rest stem ik wel en zeer bewust en overwogen, juist omdat die mensen dan mij kunnen vertegenwoordigen in dit soort zaken.



Het punt is juist dat onze volksvertegenwoordiging er helemaal niet prima over kan beslissen, omdat zij hun werk niet goed hebben gedaan. Zoals je gisteravond op tv kon zien, weten zij er helemaal niets over en zij durven ze niet eens vragen erover te beantwoorden bang om in de fout te gaan.



Onze volksvertegenwoordiging is helemaal niet zo kundig. Denk je dat zo'n D'66-trien die met een leuke wachtgeldregeling van de één op de andere dag zonder bericht vertrekt naar de U.S.A. zich druk maakt om jouw of 's lands belangen? We worden continu voorgelogen; over verdwenen bonnetjes, correspondentie die verdwijnt in de shredder, vluchtelingencijfers, e-mails over terroristen, betalingen aan criminelen enz. enz. Maatregelen die ingevoerd worden om vaste banen te creëren, zorgen ervoor dat nog minder mensen hun baan houden, pgb-chaos, puinhoop in het onderwijs, zorgmedewerksters die massaal op straat gezet worden, groot tekort aan sociale huurwoningen, bejaardenhuizen gesloten, maar geen passende woonruimte voor ouderen; kortom wat gaat er eigenlijk wel goed?



Het bovenstaande is inderdaad allemaal het werk van onze volksvertegenwoordiging, maar om deze nu kundig te noemen, is voor mij dan weer een brug te ver.

quote:PattyJupiter schreef op 01 april 2016 @ 14:09:

Ik vind het goed dat hier een referendum over is. En als jouw mening als burger wordt gevraagd dan moet je daarvan gebruik maken, vind ik. In mijn ogen ligt het simpel. Denk je dat het verdrag op dit moment een goed idee is of niet? Het is een raadgevend referendum en als ik op de NPO bij EenVandaag zie dat politici nog te bedonderd zijn om zich erin te verdiepen dan denk ik dat raad van het volk nadrukkelijk gewenst is.+100!!!

quote:PattyJupiter schreef op 01 april 2016 @ 14:09:

Ik vind het goed dat hier een referendum over is. En als jouw mening als burger wordt gevraagd dan moet je daarvan gebruik maken, vind ik. In mijn ogen ligt het simpel. Denk je dat het verdrag op dit moment een goed idee is of niet? Het is een raadgevend referendum en als ik op de NPO bij EenVandaag zie dat politici nog te bedonderd zijn om zich erin te verdiepen dan denk ik dat raad van het volk nadrukkelijk gewenst is.

Tik de volgende woorden in:"Europese Rekenkamer: EU verspilt miljarden" of de woorden "Verspilling EU-geld" in en lees onder andere:



Europese belastingbetaler betaalt de lonen van duizenden Palestijnse ambtenaren die al zes jaar lang niet werken

............................................





........... Maar volgens Karel Pinxten, die in de Europese Rekenkamer zetelt, wist niemand wat er met het geld gebeurd is. 60% van het geld is zelfs in zijn geheel niet meer terug te vinden. Pinxten sprak zelfs van ‘een zwart gat.’[/b]



En zo kun je ook de woorden: "EU leent veel meer dan verwacht uit aan Oekraïne: 11 miljard" intikken en gaan lezen....en de woorden:"Nederlandse belastingbetaler gaat wapens voor Oekraïne betalen".

quote:Baudolino schreef op 01 april 2016 @ 14:17:

[...]





Heb je die uitzending al teruggekeken?

Het lijkt me niet dat de gemiddelde burger beter geïnformeerd is over het associatieverdrag dan het gemiddelde tweedekamerlid. Dan heb jij de gemiddelde burger wel heel hoog, of de tweedekamerleden heel laag. als je boos bent over zo'n D66 trien dan moet je bij de tweedekamerverkiezingen stemmen op een partij waarbij dit soort excessen niet voorkomen. Wel jammer voor jou, want juist D66 is sterk voor referenda.

quote:PattyJupiter schreef op 01 april 2016 @ 14:09:

Ik vind het goed dat hier een referendum over is. En als jouw mening als burger wordt gevraagd dan moet je daarvan gebruik maken, vind ik. In mijn ogen ligt het simpel. Denk je dat het verdrag op dit moment een goed idee is of niet? Het is een raadgevend referendum en als ik op de NPO bij EenVandaag zie dat politici nog te bedonderd zijn om zich erin te verdiepen dan denk ik dat raad van het volk nadrukkelijk gewenst is.+10000



Dit is een referendum voor iedereen, ook voor alle jannen-met-petten.

quote:Pientjexxxx schreef op 01 april 2016 @ 14:19:

[...]





Heb je die uitzending al teruggekeken?Ik lachte niet daarom, maar om de heerlijke versimpeling of je het wel of niet een goed idee vindt.

quote:nicole123 schreef op 01 april 2016 @ 14:04:

Ik heb niet alle pagina's van dit topic gelezen, maar hierbij mijn mening: ik ga niet stemmen. Ik vind het een onzinnig referendum. We hebben onze volksvertegenwoordiging gekozen en die kunnen er prima over beslissen, dat is hun werk. Als we over dit soort dingen altijd een referendum gaan houden dan kunnen we er elke week wel een organiseren en ook de tweede kamer opheffen, want de Nederlander beslist dan liever zelf over elk wissewasje. Daarnaast is het zo dat bij referenda de uitslag eigenlijk altijd nee is, waar het ook over gaat. Dat is omdat mensen over het algemeen bang zijn voor vernieuwingen, ook als er objectief gezien meer voor dan tegen pleit. Voor de waterschapsverkiezingen stem ik trouwens ook niet, dat vind ik net zo onzinnig. Voor de rest stem ik wel en zeer bewust en overwogen, juist omdat die mensen dan mij kunnen vertegenwoordigen in dit soort zaken.Dit referendum is voor het volk!! niet voor het kiezen van volksvertegenwoordigers. Je word alleen gevraagd om te stemmen omdat je achteraf niet moet zeuren dat je moet betalen, want er is straks onverwacht "natuurlijk duidelijk" ja gestemd. Die keuze is niet aan ons, (het lijkt maar zo) ze douwen het er gewoon door. Dat is on-democratisch.

quote:nicole123 schreef op 01 april 2016 @ 14:19:

Het lijkt me niet dat de gemiddelde burger beter geïnformeerd is over het associatieverdrag dan het gemiddelde tweedekamerlid. Dan heb jij de gemiddelde burger wel heel hoog, of de tweedekamerleden heel laag. als je boos bent over zo'n D66 trien dan moet je bij de tweedekamerverkiezingen stemmen op een partij waarbij dit soort excessen niet voorkomen. Wel jammer voor jou, want juist D66 is sterk voor referenda.



De gemiddelde burger die zich wel heeft ingelezen over het verdrag zal er zeker meer over kunnen weten dan een gemiddelde Tweede Kamerlid die daar geen tijd aan besteed heeft.



Het gaat mij niet alleen over die D'66-trien, want er zijn helaas meer van dat soort kamerleden. Die zitten er uit eigen belang en niet voor dat van mij of jou. Die twee van Denk hebben ook een totaal eigen agenda. Die agenda betreft zeker niet het belang van Nederland. Ik noemde haar dus alleen als voorbeeld.

quote:MarindaH schreef op 01 april 2016 @ 13:22:

[...]





Precies

http://nos.nl/artikel/209 ... an-ons-niets-schelen.htmlHoezo precies trouwens in combinatie met de link die je plaatst??

quote:Baudolino schreef op 01 april 2016 @ 14:24:

[...]



Ik lachte niet daarom, maar om de heerlijke versimpeling of je het wel of niet een goed idee vindt.Gelukkig dan dat je daarom in ieder geval niet lachte, want het eerder om te huilen zo triest. Kamerleden zitten heel vaak niet tijdens vergaderingen in de Kamer, hebben vaak en lang reces en dus alle tijd om zich in te lezen. Zelfs dat is dan nog te veel moeite.

quote:Pientjexxxx schreef op 01 april 2016 @ 14:27:

[...]





De gemiddelde burger die zich wel heeft ingelezen over het verdrag zal er zeker meer over kunnen weten dan een gemiddelde Tweede Kamerlid die daar geen tijd aan besteed heeft.



Het gaat mij niet alleen over die D'66-trien, want er zijn helaas meer van dat soort kamerleden. Die zitten er uit eigen belang en niet voor dat van mij of jou. Die twee van Denk hebben ook een totaal eigen agenda. Die agenda betreft zeker niet het belang van Nederland. Ik noemde haar dus alleen als voorbeeld.



Maar niet alleen de burgers die zich hebben ingelezen mogen stemmen, alle burgers mogen stemmen. En de overgrote meerderheid weet echt niet wat precies de implicaties zijn. En logisch ook, want daar heb je een dagtaak aan zoals ik al stelde.



Als je zo negatief staat tegenover de tweede kamer dan zou je daar wat mee moeten doen. Wordt lid van de partij die je nog het betrouwbaarst vind, ga met ze in gesprek, schrijf ze een brief, etc etc. (En misschien kom je er dan ook nog wel achter dat jouw beeld over hen wel heel erg gekleurd is en gericht op de excessen.) Want alle Nederlanders over alle issues in dit land laten beslissen is gewoonweg onmogelijk, we hebben een vertegenwoordiging nodig of je nou wilt of niet.

quote:nicole123 schreef op 01 april 2016 @ 14:39:

[...]





Maar niet alleen de burgers die zich hebben ingelezen mogen stemmen, alle burgers mogen stemmen. En de overgrote meerderheid weet echt niet wat precies de implicaties zijn. En logisch ook, want daar heb je een dagtaak aan zoals ik al stelde.



Als je zo negatief staat tegenover de tweede kamer dan zou je daar wat mee moeten doen. Wordt lid van de partij die je nog het betrouwbaarst vind, ga met ze in gesprek, schrijf ze een brief, etc etc. (En misschien kom je er dan ook nog wel achter dat jouw beeld over hen wel heel erg gekleurd is en gericht op de excessen.) Want alle Nederlanders over alle issues in dit land laten beslissen is gewoonweg onmogelijk, we hebben een vertegenwoordiging nodig of je nou wilt of niet.Helemaal eens. En als er dan een referendum gehouden moet worden, dan in godsnaam alleen over zaken die het individu direct betreft. Bijvoorbeeld standaard orgaandonor zijn, ik noem maar wat.

quote:Baudolino schreef op 01 april 2016 @ 14:42:

[...]





Helemaal eens. En als er dan een referendum gehouden moet worden, dan in godsnaam alleen over zaken die het individu direct betreft. Bijvoorbeeld standaard orgaandonor zijn, ik noem maar wat.

Dit zijn de vijf verstrekkende gevolgen van het Oekraïne-referendum



Doet het ertoe wat het vereiste minimum van 4 miljoen Nederlanders stemt in het Oekraïnereferendum? Ja, en niet alleen in Nederland



Hubert Smeets



20 januari 2016

Foto ANP



Nog geen 4 miljoen Nederlanders zijn op 6 april genoeg om een steen in een vijver te gooien die 700 miljoen burgers in Europa en de oude Sovjet-Unie nat kan spatten.



Als het vereiste minimum van 4 miljoen kiezers (30 procent van de ruim 12,5 miljoen kiesgerechtigden) op de dag van het referendum over het EU-associatieverdrag met Oekraïne opkomt en in meerderheid tegen stemmen, hebben zij niet alleen effect in Nederland. De uitslag krijgt ook invloed op de machtsverhoudingen in Europa, Oekraïne, Georgië, Moldavië en Rusland.



Vandaag vergadert het Europees Parlement over de voortgang van de politieke handelsakkoorden met Oekraïne, Moldavië en Georgië. Het handelsakkoord met Oekraïne wordt over 2,5 maand aan een volksraadpleging onderworpen.



Vijf redenen waarom dit referendum belangrijk is.



Nog geen 4 miljoen Nederlanders zijn op 6 april genoeg om een steen in een vijver te gooien die 700 miljoen burgers in Europa en de oude Sovjet-Unie nat kan spatten.



Als het vereiste minimum van 4 miljoen kiezers (30 procent van de ruim 12,5 miljoen kiesgerechtigden) op de dag van het referendum over het EU-associatieverdrag met Oekraïne opkomt en in meerderheid tegen stemmen, hebben zij niet alleen effect in Nederland. De uitslag krijgt ook invloed op de machtsverhoudingen in Europa, Oekraïne, Georgië, Moldavië en Rusland.



Vandaag vergadert het Europees Parlement over de voortgang van de politieke handelsakkoorden met Oekraïne, Moldavië en Georgië. Het handelsakkoord met Oekraïne wordt over 2,5 maand aan een volksraadpleging onderworpen.



Vijf redenen waarom dit referendum belangrijk is.

1. Politiek in Nederland: strijd tussen ‘elite’ en ‘het volk’



Formeel is aan de orde of Nederland zijn handtekening onder het verdrag met Oekraïne moet terugtrekken.



Premier Rutte (VVD) staat achter het akkoord omdat het handel bevordert. Minister Koenders van Buitenlandse Zaken (PvdA) ondersteunt het verdrag, „hoe het referendum ook afloopt”, omdat hij hoopt dat Oekraïne via associatie met de EU de „strijd tegen corruptie en voor zelfbeschikking” kan winnen.



SP-parlementariër Van Bommel is tegen omdat het 11 miljard euro zou kosten en omdat „de corruptie dan ook Nederland binnenkomt”.



Politiek gaat het referendum echter om meer dan die handtekening. Het draait: om de verhouding tussen regering en burgers. De initiatiefnemers hebben Oekraïne uitgekozen omdat ze het „ondemocratische karakter” van de EU-expansie aan de kaak willen stellen. Door de Russische annexatie van de Krim en de afscheidingsoorlog in de Donbas is Oekraïne daarvoor geschikter dan de ex-Sovjetrepublieken Georgië en Moldavië, die ook politieke handelsakkoorden met de EU hebben gesloten, maar niet (meer) op voet van oorlog met Rusland leven.



„We worden collectief belazerd”, aldus Van Bommel bij het Forum voor Democratie dat heeft geijverd voor het referendum. Criticus Ewald Engelen, financieel geograaf aan de UvA, verwoordde zijn motief om ‘nee’ te stemmen zo in De Groene Amsterdammer: „Het briljante van #geenpeil is dat het geen enkele consequentie heeft; dat verdrag komt er toch wel. Het is een loepzuivere populariteitspoll. Voor of tegen de kaste – dat is de vraag."



Het referendum is daarom een testcase voor de vraag of de meerderheid in de Tweede Kamer, ook wel ‘elite’ genoemd, kan blijven claimen dat ze de burgerij vertegenwoordigt of dat het ‘volk’, dat op 6 april opkomt, de stemming beter vertolkt.



In dat laatste geval moet Rutte beslissen of hij een ‘nee’ negeert en dreigt een conflict in het parlement. De PvdA-fractie heeft aangekondigd dat ze de uitslag zal respecteren, dit tot ergernis van Koenders. De VVD legt niet toevallig de nadruk op de handel, omdat ze over de politieke component verdeeld is.

2. De positie van Nederland in de EU.



Bij een ‘ja’ verandert er weinig aan de positie van Nederland in Europa. Een ‘nee’ kan bij de andere 27 lidstaten de vraag oproepen wat de handtekeningen van regering en parlement in Den Haag nog waard zijn, als ratificatie van een verdrag achteraf ongedaan kan worden gemaakt. De stem van Nederland zal dan in Brussel minder worden gehoord.



Althans, als de andere EU-landen vasthouden aan hun Oekraïne-beleid, wat niet zeker is. Meer landen kampen met een vertrouwensbreuk tussen basis en bovenbouw. Die kloof is volgens het EU-bureau voor statistiek Eurostat vooral verdiept in de landen die het zwaarst zijn getroffen door de eurocrisis: Griekenland, Spanje, Cyprus en Italië. Maar een ‘nee’ kan ook als een dominosteen doorrollen naar traditioneel eurosceptische landen als Groot-Brittannië en Tsjechië.

3. De verhouding tussen Nederland en Oekraïne/Rusland.



Zowel afwijzing als aanvaarding van het verdrag zal invloed hebben op de Nederlandse betrekkingen met de twee grootste republieken uit de voormalige Sovjet-Unie.



Rusland is een belangrijke handelspartner voor Nederland. Omgekeerd geldt hetzelfde. Nederland was in het eerste sanctiejaar 2014 met een totale in- en export van 25 miljard euro (bijna 10 procent van het totale Nederlandse handelsvolume) de tweede handelspartner voor Rusland. Aardgas en olie spelen daarin de hoofdrol.



In 2014 stond Nederland niet in de top-10 van de Oekraïense handelspartnerlijst, die toen nog werd aangevoerd door Rusland. Door de crisis in Oekraïne is het volume verder afgenomen. Maar het tij is aan het keren. Sinds de kredietcrisis van 2008-2009 is de handel met Nederland gestaag gegroeid.



Een ‘ja’ voor het associatieverdrag betekent dat Nederland zijn betrekkingen met Rusland tegen het licht moet houden. De banden zijn na het mislukte ‘vriendschapsjaar 2013’ toch al danig bekoeld, zozeer dat Koenders heeft besloten om een van zijn allerzwaarste diplomaten als ambassadeur naar Moskou te sturen: departementaal secretaris-generaal, ex-gezant in Washington en Ruslandkundige Renée Jones-Bos. Ze moet redden wat er nog te reden valt.



De betrekkingen met Oekraïne zijn intussen nog geen alternatief. In Kiev is Nederland sowieso niet het eerste land waar de regering aan denkt als het gaat om solidariteit met Oekraïne. Duitsland staat in beter aanzien.



Met een ‘nee’ isoleert Nederland zich van Oekraïne. Maar of de band met Moskou dan weer gaat floreren? Sinds 2011 vlakt de handel al af. De lage olieprijzen en de structurele economische crisis in Rusland verduisteren het perspectief nu nog meer.



4. De relatie tussen de EU en Oekraïne/Rusland.



Binnen de EU wordt de consensus over het beleid jegens Oekraïne en Rusland met hangen en wurgen bewaard. Het Europese sanctiebeleid tegen Rusland is niet door alle lidstaten con amore omarmd. Toen de EU in december het besluit nam over verlenging lag Italië dwars. Eerder lieten andere staten (Griekenland, Cyprus, Bulgarije, Oostenrijk) blijken dat ze de sancties niet tot sint-juttemis willen voortzetten. In meerdere landen is het sanctiebeleid onderwerp van binnenlandse strijd. In Frankrijk heeft potentieel presidentskandidaat Sarkozy zich ertegen uitgesproken.



Er is evenmin overeenstemming over de intensiteit van de toenadering tot Oekraïne. Voor Zweden, Polen, Estland, Letland en Litouwen heeft het akkoord met Kiev een existentiële geopolitieke betekenis. De laatste vier willen één ding: zoveel mogelijk buffers tussen Rusland en hen. Duitsland heeft zich politiek aan het verdrag gecommitteerd, net als het Verenigd Koninkrijk, maar hecht er minder strategisch belang aan, omdat Rusland belangrijker is. Elders in Europa geldt: hoe verder van Kiev, des te minder een issue.



De uitslag van het referendum kan deze spanningen tussen en binnen de andere EU-lidstaten katalyseren en de Europese eensgezindheid tegen de Russische interventies in Oekraïne verder ondermijnen.

5. De verhouding tussen Europa en Amerika.



Tegenstanders van de associatie betogen niet alleen dat Europa zich zo vervreemdt van Rusland, maar ook dat het akkoord past in de kraam van de VS, die hun in 2008 gesneefde wens dat Oekraïne lid wordt van de NAVO niet hebben opgegeven. Ja of nee, de VS blijven actief. Als een ‘nee’ in de EU een domino-effect heeft, dan is de kans dat groot dat Amerika nog nadrukkelijker instapt om de Europese rol over te nemen. In Oekraïne is het enthousiasme over de EU toch al wat tanende. Maar dat wil niet zeggen dat teleurgestelde Oekraïners weer kijken naar Rusland. Integendeel, ze wenden de blik naar Amerika.



Najaar 2015 peilde het Kiev Internationaal Instituut voor Sociologisch Onderzoek (KMIS) hoe Oekraïners zouden stemmen bij een plebisciet over toetreding tot de EU dan wel tot de Euro-Aziatische Economische Unie (EAEU), de tegenhanger onder auspiciën van Moskou. Volgens het KMIS zou 61 procent voor de EU stemmen. Dit betekent niet dat tweevijfde zich weer zou wil voegen in de Russische invloedssfeer. Slechts 24 procent zou voor toetreding tot de EAEU stemmen: een halvering ten opzichte van een jaar eerder.



Gevraagd naar de buitenlanden in wie ze het meeste vertrouwen hebben, zegt ruim tweederde dat Amerika die positieve waardering verdient. Alleen Duitsland is populairder. Onderaan staat Rusland, dat bij driekwart tot viervijfde in een ongunstig daglicht staat.



Die groeiende oriëntatie op de VS leidt nog niet tot meer liefde voor de NAVO. Als het om dit Westerse bondgenootschap, dé steen des aanstoots voor Rusland, gaat, is Oekraïne gespleten. Het KMIS peilde mei vorig jaar dat 51 procent voor een NAVO-lidmaatschap is en 49 procent tegen.



Vier miljoen Nederlanders doen er dus toe. Dat is een ongekende machtspositie voor amper 0,5 procent van het continent. Menig hedgefund of investeringsfonds droomt van zo’n hefboom.

quote:missie_m schreef op 01 april 2016 @ 14:44:

[...]





Ik maak hier uit op dat je het pertinent met mij oneens bent? Maar waarom, kan je dat toelichten?

quote:nicole123 schreef op 01 april 2016 @ 14:39:

[...]





Maar niet alleen de burgers die zich hebben ingelezen mogen stemmen, alle burgers mogen stemmen. En de overgrote meerderheid weet echt niet wat precies de implicaties zijn. En logisch ook, want daar heb je een dagtaak aan zoals ik al stelde.



Als je zo negatief staat tegenover de tweede kamer dan zou je daar wat mee moeten doen. Wordt lid van de partij die je nog het betrouwbaarst vind, ga met ze in gesprek, schrijf ze een brief, etc etc. (En misschien kom je er dan ook nog wel achter dat jouw beeld over hen wel heel erg gekleurd is en gericht op de excessen.) Want alle Nederlanders over alle issues in dit land laten beslissen is gewoonweg onmogelijk, we hebben een vertegenwoordiging nodig of je nou wilt of niet.



Alle kamerleden mogen toch ook stemmen, ook al hebben zij zich niet ingelezen? Het is nota bene hun werk! In Zwitserland hebben ze al jaren referenda en daar werkt het ook. Je hoeft niet over alles een referendum te houden, maar wel over essentiële zaken. Immigratie zou ook een goed onderwerp zijn.



Je overige suggesties vind ik niet zinvol, dus ik ga daar verder maar niet op in. Een brief schrijven gaat echt niet helpen. Zelfs als je op een partij stemt waar je achter kunt staan, dan blijken na de verkiezingen alle beloftes waardeloos. Kiezersbedrog is doodnormaal.



Er zijn natuurlijk wel kamerleden die ik wel goed en kundig vind, maar helaas zijn dat er niet genoeg. Zo'n Jesse Klaver heb ik nog geen zinnig woord horen zeggen. Hij heeft geen relevante studie gevolgd (alleen maar MAVO), maar ook geen werkervaring. Als je niet weet hoe het er in de echte wereld aan toe gaat, hoe kun je dan de juiste beslissingen nemen? Hij heeft er geen studie voor gevolgd, dan mag je toch verwachten dat hij in de praktijk kennis van zaken heeft opgedaan?

quote:Baudolino schreef op 01 april 2016 @ 14:48:

[...]





Ik maak hier uit op dat je het pertinent met mij oneens bent? Maar waarom, kan je dat toelichten?Maar zaken die gevolgen hebben voor een groep of voor een heel land, betreffen uiteindelijk toch ook het individu? Als Nederland zoveel miljard bij moet dragen aan bijvoorbeeld de EU, dan moet ik daar als individu toch ook aan meebetalen? Als we hier honderdduizenden immigranten laten binnen komen en die vervolgens sociale huurwoningen toewijzen, dan heb ik daar als individu toch ook last van als ik op een wachtlijst voor zo'n woning sta?

Zoveel Zo weinig weten kamerleden ervan:



http://binnenland.eenvand ... _kamerleden_van_oekra_ne_

quote:Baudolino schreef op 01 april 2016 @ 14:28:

[...]



Hoezo precies trouwens in combinatie met de link die je plaatst??



Dat zie je in mn oorspronkelijke post.



Schaamteloze actie. En de schreeuwers maar voor kun karretje spannen.

quote:Pientjexxxx schreef op 01 april 2016 @ 15:02:

[...]





Maar zaken die gevolgen hebben voor een groep of voor een heel land, betreffen uiteindelijk toch ook het individu? Als Nederland zoveel miljard bij moet dragen aan bijvoorbeeld de EU, dan moet ik daar als individu toch ook aan meebetalen? Als we hier honderdduizenden immigranten laten binnen komen en die vervolgens sociale huurwoningen toewijzen, dan heb ik daar als individu toch ook last van als ik op een wachtlijst voor zo'n woning sta?Ja, alleen schat ik het gemiddelde individu niet zo hoog in dat men altijd alle gevolgen kan overzien. Er speelt namelijk altijd meer dan wat voor alleen het individu het beste is. En ik geloof niet dat het gemiddelde individu rekening houdt met bijvoorbeeld eventuele collateral damage van een bepaalde keuze. Want dat interesseert het gemiddelde individu niet, want die denkt alleen maar aan zijn eigen voordeel, namelijk zo snel mogelijk een woning, en wat dat verder voor effecten heeft, daar wordt niet naar gekeken.

quote:Baudolino schreef op 01 april 2016 @ 13:31:

[...]





Ach schei toch uit. Wat een onzin schrijf je hierboven. Hoe kom je hier toch bij?

En je weet hopelijk inmiddels wel dat het referendum al lang niet meer over het handelsverdrag met Oekraïne gaat? En doe alsjeblieft niet alsof jij of wie dan ook hier, überhaupt iets zinnigs kan zeggen over de voors en tegens van dit verdrag. Echt, ik blijf me verbazen over de onwetendheid van sommige hier. Een referendum over een handelsverdrag!!! Seriously???



Hier ga je qua argumentatie al direct de mist in: het is nl helemaal geen handelsverdrag. Het handelsgedeelte is al ingegaan en daar kunnen we niets meer aan doen. Over een handelsverdrag tussen NL en Oekraine hoeft idd geen referendum gehouden te worden.

Over TTIP wél graag.