Actueel
alle pijlers
Over 25 jaar Sharia in Nederland
woensdag 17 juni 2009 om 22:38
’Over 25 jaar sharia in Nederland’
Door PETER VAN EIJK
Het is een voor autochtone Nederlanders ronduit schokkende stelling, maar ds. H.G. Koekkoek durft hem wel aan: we moeten niet vreemd opkijken als binnen 25 jaar in Nederland de sharia, de islamitische wetgeving, is ingevoerd.
,,Binnen 25 jaar zijn de islamieten in Nederland naar verwachting in de meerderheid. En wie in de meerderheid is heeft de macht, ook in een democratie,’’ zegt hij. ,,Het overal invoeren van de sharia is een doel van de islam. Wat de christenen rest is onderwerping aan de islam of vervolging.’’
Zo, het is nogal iets wat de Alphense baptistenpredikant stelt. Het staat allemaal in zijn zojuist verschenen boek ’Mohammed, de islam, de Koran en de Bijbel’. Deze nogal saai klinkende vlag dekt dus een vrij explosieve lading. ,,Maar mijn boek is zeker niet beledigend bedoeld, ik schrijf met veel respect over de islam en over Mohammed, die ik een integer mens vind,’’ zegt hij.
Dominee Koekkoek (70) heeft koran en islam uitvoerig bestudeerd. Hij besloot het boek te schrijven na een serie studieavonden over dit onderwerp. ,,Daarvoor kwamen mensen uit het hele land. Het onderwerp islam trekt velen. Er is angst voor de islam en voor moslims. Maar dat is op basis van kreten die we horen, zonder dat we weten wat de islam is. En ook de overheid weet er niets van,’’ zegt hij.
,,Mijn doel is te vertellen wat de islam is. Gewoon, de feiten naast elkaar leggen, kijken wat onze raakvlakken zijn. Want die zijn er. Het jodendom is de oudste godsdienst; daaruit is het christendom voortgekomen. Maar dat ook de islam uit het jodendom en het christendom is voortgekomen weten we eigenlijk niet. Dus de God van de islam is dezelfde als die van de joden en de christenen. Zo zijn er meer raakvlakken, maar er zijn ook duidelijke verschilpunten. En die ga ik in mijn boek niet uit de weg. Ik noem de mooie dingen, maar ook de gevaarlijke kanten van de islam.’’
Volgens de predikant is het joodse geloof niet missionair, gericht op verspreiding. ,,Het christendom is dat wel, en dat is wel eens met het zwaard gegaan. Ook de islam is missionair. De zendingsdrang van de islam verschilt echter, die is gericht op de hele wereld. Het is duidelijk het doel door middel van de jihad, de heilige oorlog, de hele wereld onder de islam te brengen, desnoods met harde middelen.’’
Daar geeft Koekkoek in zijn boek geen oordeel over. ,,Ik signaleer, en wie signaleert stelt een vraag die hij niet beantwoordt. Die vraag beantwoordt de lezer wel.’’
De Alphenaar zegt zijn lezers vooral begrip bij te willen brengen voor de islam. ,,Islamieten zijn mensen zoals wij. Veel leven in vrede met joden en christenen en zijn eerbiedwaardige mensen. Sommige dingen in de islam zijn echter wezenlijk anders. Waarom noemen moslims onze vrouwen hoeren? In de islamitische leer worden mensen heel gedegen opgevoed en is het normaal dat vrouwen zich bedekken. Als deze mensen in onze wereld komen en ze zien die vrouwen met blote benen dan zijn die in hun ogen zedenloos. Je kunt proberen daar begrip voor te hebben.’’
Ook gelooft Koekkoek niet dat moslims in Nederland uiteindelijk de uitgangspunten van hun geloof zullen loslaten. ,,De joden waren al 2500 jaar weg uit Israel, maar hun godsdienstige gebruiken hebben ze altijd behouden,’’ zegt hij. ,,Dat zal met de islam ook gebeuren, daar zorgen de moskeeën wel voor. Het gaat om de leer. En die zegt: we zijn in oorlog met Nederland, want dat is geen islamitische staat.’’
Het islamitische deel van onze bevolking neemt razend snel toe, zegt hij. ,,Nu al heeft de helft van alle baby’s islamitische ouders. De verwachting is dat over een jaar of vijftien de helft van de bevolking bestaat uit moslims. Straks zijn ze in de meerderheid, met alle gevolgen van dien. Dat kunnen politieke en godsdienstige gevolgen zijn. Christenen lopen de kans tweederangs burgers te worden die uit twee dingen kunnen kiezen: vervolging of onderwerping,’’ zegt ds. Koekkoek, die al 40 jaar predikant is in de Triomfatorkapel. Hij tekent een sombere toekomst voor de christenen in Nederland. ,,Ik hoop ook niet dat het die kant uit gaat, ik schets alleen wat kan gebeuren. Maar eerlijk gezegd vrees ik dat het niet meer is te stoppen. ’’
Het is lang niet zijn eerste boek, dat zijn stichting Het Licht des Levens (zie kader) uitgeeft, maar wel het eerste dat zo breed de aandacht trekt. ,,Honderden boeken in één week. Dat heb ik nog nooit meegemaakt. Het geeft wel aan hoezeer autochtone Nederlanders met de islam bezig zijn.’’
Dit stuk kwam ik net tegen op www.ad.nl Is dit nou echt waar? Hoe realistisch is dit toekomstbeeld? Of is dit net zo'n relschopper als meneer Wilders en is hij er alleen op uit om veel aandacht te krijgen en dus veel boeken te verkopen?
Door PETER VAN EIJK
Het is een voor autochtone Nederlanders ronduit schokkende stelling, maar ds. H.G. Koekkoek durft hem wel aan: we moeten niet vreemd opkijken als binnen 25 jaar in Nederland de sharia, de islamitische wetgeving, is ingevoerd.
,,Binnen 25 jaar zijn de islamieten in Nederland naar verwachting in de meerderheid. En wie in de meerderheid is heeft de macht, ook in een democratie,’’ zegt hij. ,,Het overal invoeren van de sharia is een doel van de islam. Wat de christenen rest is onderwerping aan de islam of vervolging.’’
Zo, het is nogal iets wat de Alphense baptistenpredikant stelt. Het staat allemaal in zijn zojuist verschenen boek ’Mohammed, de islam, de Koran en de Bijbel’. Deze nogal saai klinkende vlag dekt dus een vrij explosieve lading. ,,Maar mijn boek is zeker niet beledigend bedoeld, ik schrijf met veel respect over de islam en over Mohammed, die ik een integer mens vind,’’ zegt hij.
Dominee Koekkoek (70) heeft koran en islam uitvoerig bestudeerd. Hij besloot het boek te schrijven na een serie studieavonden over dit onderwerp. ,,Daarvoor kwamen mensen uit het hele land. Het onderwerp islam trekt velen. Er is angst voor de islam en voor moslims. Maar dat is op basis van kreten die we horen, zonder dat we weten wat de islam is. En ook de overheid weet er niets van,’’ zegt hij.
,,Mijn doel is te vertellen wat de islam is. Gewoon, de feiten naast elkaar leggen, kijken wat onze raakvlakken zijn. Want die zijn er. Het jodendom is de oudste godsdienst; daaruit is het christendom voortgekomen. Maar dat ook de islam uit het jodendom en het christendom is voortgekomen weten we eigenlijk niet. Dus de God van de islam is dezelfde als die van de joden en de christenen. Zo zijn er meer raakvlakken, maar er zijn ook duidelijke verschilpunten. En die ga ik in mijn boek niet uit de weg. Ik noem de mooie dingen, maar ook de gevaarlijke kanten van de islam.’’
Volgens de predikant is het joodse geloof niet missionair, gericht op verspreiding. ,,Het christendom is dat wel, en dat is wel eens met het zwaard gegaan. Ook de islam is missionair. De zendingsdrang van de islam verschilt echter, die is gericht op de hele wereld. Het is duidelijk het doel door middel van de jihad, de heilige oorlog, de hele wereld onder de islam te brengen, desnoods met harde middelen.’’
Daar geeft Koekkoek in zijn boek geen oordeel over. ,,Ik signaleer, en wie signaleert stelt een vraag die hij niet beantwoordt. Die vraag beantwoordt de lezer wel.’’
De Alphenaar zegt zijn lezers vooral begrip bij te willen brengen voor de islam. ,,Islamieten zijn mensen zoals wij. Veel leven in vrede met joden en christenen en zijn eerbiedwaardige mensen. Sommige dingen in de islam zijn echter wezenlijk anders. Waarom noemen moslims onze vrouwen hoeren? In de islamitische leer worden mensen heel gedegen opgevoed en is het normaal dat vrouwen zich bedekken. Als deze mensen in onze wereld komen en ze zien die vrouwen met blote benen dan zijn die in hun ogen zedenloos. Je kunt proberen daar begrip voor te hebben.’’
Ook gelooft Koekkoek niet dat moslims in Nederland uiteindelijk de uitgangspunten van hun geloof zullen loslaten. ,,De joden waren al 2500 jaar weg uit Israel, maar hun godsdienstige gebruiken hebben ze altijd behouden,’’ zegt hij. ,,Dat zal met de islam ook gebeuren, daar zorgen de moskeeën wel voor. Het gaat om de leer. En die zegt: we zijn in oorlog met Nederland, want dat is geen islamitische staat.’’
Het islamitische deel van onze bevolking neemt razend snel toe, zegt hij. ,,Nu al heeft de helft van alle baby’s islamitische ouders. De verwachting is dat over een jaar of vijftien de helft van de bevolking bestaat uit moslims. Straks zijn ze in de meerderheid, met alle gevolgen van dien. Dat kunnen politieke en godsdienstige gevolgen zijn. Christenen lopen de kans tweederangs burgers te worden die uit twee dingen kunnen kiezen: vervolging of onderwerping,’’ zegt ds. Koekkoek, die al 40 jaar predikant is in de Triomfatorkapel. Hij tekent een sombere toekomst voor de christenen in Nederland. ,,Ik hoop ook niet dat het die kant uit gaat, ik schets alleen wat kan gebeuren. Maar eerlijk gezegd vrees ik dat het niet meer is te stoppen. ’’
Het is lang niet zijn eerste boek, dat zijn stichting Het Licht des Levens (zie kader) uitgeeft, maar wel het eerste dat zo breed de aandacht trekt. ,,Honderden boeken in één week. Dat heb ik nog nooit meegemaakt. Het geeft wel aan hoezeer autochtone Nederlanders met de islam bezig zijn.’’
Dit stuk kwam ik net tegen op www.ad.nl Is dit nou echt waar? Hoe realistisch is dit toekomstbeeld? Of is dit net zo'n relschopper als meneer Wilders en is hij er alleen op uit om veel aandacht te krijgen en dus veel boeken te verkopen?
donderdag 18 juni 2009 om 10:57
quote:Feesie schreef op 18 juni 2009 @ 10:23:
Ben ik nou de enige die heeft zitten schateren over die niet naar het oosten gerichte toiletpotten? Ik zie dat meelezer dat stukje van de SP website uit 2002 heeft gekopieerd. Blijkbaar zijn de moslimbestendige woningen dan toch geen trend geworden want ik heb er nooit meer iets over gehoord. Misschien moeten we Geertje tippen zodat hij een paar kamervragen kan stellen over deze stuitende feng shui voor moslimkolonisten?Die woningen worden nog steeds gebouwd. En weet je wat, je mag er met subsidie van de gemeente wonen, want geld om een huis te kopen is er in de meeste gevallen niet. Ik heb in zo'n wijk gewoond, was een multiculti project.
Ben ik nou de enige die heeft zitten schateren over die niet naar het oosten gerichte toiletpotten? Ik zie dat meelezer dat stukje van de SP website uit 2002 heeft gekopieerd. Blijkbaar zijn de moslimbestendige woningen dan toch geen trend geworden want ik heb er nooit meer iets over gehoord. Misschien moeten we Geertje tippen zodat hij een paar kamervragen kan stellen over deze stuitende feng shui voor moslimkolonisten?Die woningen worden nog steeds gebouwd. En weet je wat, je mag er met subsidie van de gemeente wonen, want geld om een huis te kopen is er in de meeste gevallen niet. Ik heb in zo'n wijk gewoond, was een multiculti project.
donderdag 18 juni 2009 om 10:57
[quote]jaap schreef op 18 juni 2009 @ 10:46: Jaap schreef helemaal niks, hij leest wikepedia
De Sharia bestaat niet. Behalve als een massa-psychotische waan bij mensen die vervuld zijn van angst door iets wat ze niet kennen.
Nee , de nederlander bestaat ook niet volgens Maxima.
Waarom is het zo moeilijk om de sharia uit te leggen?
Het probleem met de sharia is dat het vooral een kwestie van menselijke interpretatie is, waardoor het voor meerdere uitleg vatbaar is. De sharia is een bundeling van jurisprudentie aangevuld met onder meer de meningen van islamitische schriftgeleerden. Er bestaan net zoveel sharia's als islamitische landen of gemeenschappen.
Het probleem is dus als je hier tolerant in bent je plat gezegd niet geheel duidelijk weet wat je aan je fiets hebt hangen Jaap,
ik vind dat iets wat je moet zien te voorkomen.
reken er nog een sharia bij en je hebt nog meer onbegrip, ellende en discussie,
nie goed nie
en ik heb daar de wikepedia niet voor nodig
De Sharia bestaat niet. Behalve als een massa-psychotische waan bij mensen die vervuld zijn van angst door iets wat ze niet kennen.
Nee , de nederlander bestaat ook niet volgens Maxima.
Waarom is het zo moeilijk om de sharia uit te leggen?
Het probleem met de sharia is dat het vooral een kwestie van menselijke interpretatie is, waardoor het voor meerdere uitleg vatbaar is. De sharia is een bundeling van jurisprudentie aangevuld met onder meer de meningen van islamitische schriftgeleerden. Er bestaan net zoveel sharia's als islamitische landen of gemeenschappen.
Het probleem is dus als je hier tolerant in bent je plat gezegd niet geheel duidelijk weet wat je aan je fiets hebt hangen Jaap,
ik vind dat iets wat je moet zien te voorkomen.
reken er nog een sharia bij en je hebt nog meer onbegrip, ellende en discussie,
nie goed nie
en ik heb daar de wikepedia niet voor nodig
donderdag 18 juni 2009 om 10:59
quote:Rollergirl schreef op 18 juni 2009 @ 10:57:
[...]
Die woningen worden nog steeds gebouwd. En weet je wat, je mag er met subsidie van de gemeente wonen, want geld om een huis te kopen is er in de meeste gevallen niet. Ik heb in zo'n wijk gewoond, was een multiculti project.ze mogen niet zomaar een huis kopen op de manier wij dat doen, een goeie moslim betaald geen rente, is verboden voor ze.
[...]
Die woningen worden nog steeds gebouwd. En weet je wat, je mag er met subsidie van de gemeente wonen, want geld om een huis te kopen is er in de meeste gevallen niet. Ik heb in zo'n wijk gewoond, was een multiculti project.ze mogen niet zomaar een huis kopen op de manier wij dat doen, een goeie moslim betaald geen rente, is verboden voor ze.
donderdag 18 juni 2009 om 11:00
quote:Rollergirl schreef op 18 juni 2009 @ 10:54:
[...]
Zoals bij de islam, ligt ook het gedrag van zo'n familie aan de bijbel en de geloofsleer, die ze hanteren. Heb ik dan ergens gezegd dat de bijbel anders is dan de koran en islam? Het ging hier alleen over de islam, niet over een familie in Amerika. Overigens, zo'n familie is nog geen hele bevolking en ze onderdrukken niet hun vrouwen, door ze op hun zesde te laten trouwen met een 40 jarige neef of door meisjes te verbieden een brandend gebouw uit te vluchten, omdat ze geen propere kleding aan hebben volgens de sharia wetten (en vervolgens dus omkomen in de brand).
Dat demonstreren bij begrafenissen is debiel, respectloos in mijn ogen, maar als dat alles is zijn ze lieverdjes vergeleken de mensnenrechten overtredende acties van de moslim mannen jegens vrouwen in de naam van de islam
Ok, ik ben het niet met je eens (het ligt volgens mij niet aan het boek maar aan de interpretatie) maar dan hebben we in elk geval helder dat de koran voor jou niet erger is dan de bijbel. Ik betwijfel alleen of de PVV en zijn aanhangers ook zo genuanceerd denken (heb Wilders nooit gehoord over een bijbelverbod).
Ik ben uiteraard ook tegen dat soort extremisme maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er met twee maten wordt gemeten. Moslim = automatisch verdacht want de islam deugt niet. Christen = ja, gekken heb je natuurlijk altijd maar met het christendom is niks mis.
Moet nu andere dingen gaan doen, misschien tot later.
[...]
Zoals bij de islam, ligt ook het gedrag van zo'n familie aan de bijbel en de geloofsleer, die ze hanteren. Heb ik dan ergens gezegd dat de bijbel anders is dan de koran en islam? Het ging hier alleen over de islam, niet over een familie in Amerika. Overigens, zo'n familie is nog geen hele bevolking en ze onderdrukken niet hun vrouwen, door ze op hun zesde te laten trouwen met een 40 jarige neef of door meisjes te verbieden een brandend gebouw uit te vluchten, omdat ze geen propere kleding aan hebben volgens de sharia wetten (en vervolgens dus omkomen in de brand).
Dat demonstreren bij begrafenissen is debiel, respectloos in mijn ogen, maar als dat alles is zijn ze lieverdjes vergeleken de mensnenrechten overtredende acties van de moslim mannen jegens vrouwen in de naam van de islam
Ok, ik ben het niet met je eens (het ligt volgens mij niet aan het boek maar aan de interpretatie) maar dan hebben we in elk geval helder dat de koran voor jou niet erger is dan de bijbel. Ik betwijfel alleen of de PVV en zijn aanhangers ook zo genuanceerd denken (heb Wilders nooit gehoord over een bijbelverbod).
Ik ben uiteraard ook tegen dat soort extremisme maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er met twee maten wordt gemeten. Moslim = automatisch verdacht want de islam deugt niet. Christen = ja, gekken heb je natuurlijk altijd maar met het christendom is niks mis.
Moet nu andere dingen gaan doen, misschien tot later.
mahna mahna tuduuuudududu
donderdag 18 juni 2009 om 11:00
Wat voor geleuter hier ook op het forum, ik ben blij dat ik geen vrouw ben in Syrië, Iran, Pakistan etc. Dan zou ik mezelf uit wanhoop in de fik hebben gezet, omdat er zo respectvol met me wordt om gegaan in de naam van islam. Dus wat mij betreft hier geen Islam, en ik hoop hetzelfde als Wafa Sultan hoopt, dat Syrie ooit zo vrij voor vrouwen mag zijn als het hier is, en niet andersom!
donderdag 18 juni 2009 om 11:02
quote:Feesie schreef op 18 juni 2009 @ 11:00:
[...]
Ok, ik ben het niet met je eens (het ligt volgens mij niet aan het boek maar aan de interpretatie) maar dan hebben we in elk geval helder dat de koran voor jou niet erger is dan de bijbel. Ik betwijfel alleen of de PVV en zijn aanhangers ook zo genuanceerd denken (heb Wilders nooit gehoord over een bijbelverbod).
Ik ben uiteraard ook tegen dat soort extremisme maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er met twee maten wordt gemeten. Moslim = automatisch verdacht want de islam deugt niet. Christen = ja, gekken heb je natuurlijk altijd maar met het christendom is niks mis.
Moet nu andere dingen gaan doen, misschien tot later.Dat geloof ik dus niet, zeker niet wat betreft de islam.
[...]
Ok, ik ben het niet met je eens (het ligt volgens mij niet aan het boek maar aan de interpretatie) maar dan hebben we in elk geval helder dat de koran voor jou niet erger is dan de bijbel. Ik betwijfel alleen of de PVV en zijn aanhangers ook zo genuanceerd denken (heb Wilders nooit gehoord over een bijbelverbod).
Ik ben uiteraard ook tegen dat soort extremisme maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er met twee maten wordt gemeten. Moslim = automatisch verdacht want de islam deugt niet. Christen = ja, gekken heb je natuurlijk altijd maar met het christendom is niks mis.
Moet nu andere dingen gaan doen, misschien tot later.Dat geloof ik dus niet, zeker niet wat betreft de islam.
donderdag 18 juni 2009 om 11:06
Feesie zegt: Ik ben uiteraard ook tegen dat soort extremisme maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er met twee maten wordt gemeten. Moslim = automatisch verdacht want de islam deugt niet. Christen = ja, gekken heb je natuurlijk altijd maar met het christendom is niks mis.
RG dit: Dat geloof ik dus niet, zeker niet wat betreft de islam.
Ja dus.
RG dit: Dat geloof ik dus niet, zeker niet wat betreft de islam.
Ja dus.
donderdag 18 juni 2009 om 11:08
quote:Rollergirl schreef op 18 juni 2009 @ 10:32:
Je zou het eens moeten luisteren, zij legt uit dat de meerderheid van de moslim wereld zo omgaat met vrouwen, omdat het van Mohammed mag. The great mohammed heeft gezegd dat het goed was. De eeuwige verklaring dat het allemaal cultuur gebonden is een het resultaat van interpretatie liegt zichzelf voor. Ze doen dit met de heilige koran in hun hand. Niks interpretatie, niks cultuur, gewoon volgens de islam. Zo mooi is dar geloof niet, zeker niet voor vrouwen in de moslim wereld. Het zijn geen kleine regio's, het is niet incidenteel. .
Dat geloof ik zeker, gelegenheid maakt de dief / mishandelaar / overheerser.
In zoverre denk ik dat het cultuurgebonden is, dat bv. men er hier ook lange tijd vanuit ging dat de vrouw inferieur was, en daar later van bijgedraaid is. De bijbel is niet veranderd, wij zijn hem alleen anders gaan interpreteren of minder serieus gaan nemen. Dus onze cultuur is veranderd, en dáárom de positie van de vrouw.
Ik ben geen arabist of islamoloog of whatever, maar ik kom toch heel regelmatig bijvoorbeeld Turkse vrouwen tegen die moslim light lijken te zijn en die zo op het eerste gezicht niet onderdrukt lijken te worden, bijvoorbeeld. Laatst nog bij een congres twee dames, geen hoofddoek, geen varkensvlees, wel alcohol, allebei wetenschapper en onderzoeker, één bij de universiteit, één bij een bedrijf, en op pad zonder mannelijk gezelschap. Zulke mensen kom ik ook heel vaak tegen. Dan kan de islam in zijn kern wel veel hatelijke dingen verkondigen, of vrouwonvriendelijke dingen, maar daar heeft dit soort mensen geen boodschap aan.
Net zoals de meerderheid van de Brabanders geen twee keer nadenkt over seks voor het huwelijk, samenwonen, anticonceptie, abortus, ook niet die groep mensen die wel naar de kerk gaat met kerst en Pasen en die communie, vormsel en heel de rambam gedaan hebben.
Dus in zoverre vind ik het zeker cultuur ja. De islam hoort bij bepaalde culturen zoals het christendom bij andere hoort, maar calvinistisch Nederland gaat heel anders om met bepaalde vraagstukken dan de VS, en katholiek Brabant gaat heel anders om met bepaalde vraagstukken dan katholiek Italië, of katholiek Brazilië.
Niet dat dat een héél interessante discussie is natuurlijk, want ik ben het met je eens dat ik geen reden heb een vrouw die dit soort ervaringen heeft niet te geloven. Ik ben er uiteraard van op de hoogte dat vrouwen als varkens behandeld worden in een groot deel van de wereld (helaas niet alleen het islamitische deel) en ik vind dat natuurlijk verwerpelijk en steun vrouwen die proberen de situatie in hun land te verbeteren, onvoorwaardelijk.
Je zou het eens moeten luisteren, zij legt uit dat de meerderheid van de moslim wereld zo omgaat met vrouwen, omdat het van Mohammed mag. The great mohammed heeft gezegd dat het goed was. De eeuwige verklaring dat het allemaal cultuur gebonden is een het resultaat van interpretatie liegt zichzelf voor. Ze doen dit met de heilige koran in hun hand. Niks interpretatie, niks cultuur, gewoon volgens de islam. Zo mooi is dar geloof niet, zeker niet voor vrouwen in de moslim wereld. Het zijn geen kleine regio's, het is niet incidenteel. .
Dat geloof ik zeker, gelegenheid maakt de dief / mishandelaar / overheerser.
In zoverre denk ik dat het cultuurgebonden is, dat bv. men er hier ook lange tijd vanuit ging dat de vrouw inferieur was, en daar later van bijgedraaid is. De bijbel is niet veranderd, wij zijn hem alleen anders gaan interpreteren of minder serieus gaan nemen. Dus onze cultuur is veranderd, en dáárom de positie van de vrouw.
Ik ben geen arabist of islamoloog of whatever, maar ik kom toch heel regelmatig bijvoorbeeld Turkse vrouwen tegen die moslim light lijken te zijn en die zo op het eerste gezicht niet onderdrukt lijken te worden, bijvoorbeeld. Laatst nog bij een congres twee dames, geen hoofddoek, geen varkensvlees, wel alcohol, allebei wetenschapper en onderzoeker, één bij de universiteit, één bij een bedrijf, en op pad zonder mannelijk gezelschap. Zulke mensen kom ik ook heel vaak tegen. Dan kan de islam in zijn kern wel veel hatelijke dingen verkondigen, of vrouwonvriendelijke dingen, maar daar heeft dit soort mensen geen boodschap aan.
Net zoals de meerderheid van de Brabanders geen twee keer nadenkt over seks voor het huwelijk, samenwonen, anticonceptie, abortus, ook niet die groep mensen die wel naar de kerk gaat met kerst en Pasen en die communie, vormsel en heel de rambam gedaan hebben.
Dus in zoverre vind ik het zeker cultuur ja. De islam hoort bij bepaalde culturen zoals het christendom bij andere hoort, maar calvinistisch Nederland gaat heel anders om met bepaalde vraagstukken dan de VS, en katholiek Brabant gaat heel anders om met bepaalde vraagstukken dan katholiek Italië, of katholiek Brazilië.
Niet dat dat een héél interessante discussie is natuurlijk, want ik ben het met je eens dat ik geen reden heb een vrouw die dit soort ervaringen heeft niet te geloven. Ik ben er uiteraard van op de hoogte dat vrouwen als varkens behandeld worden in een groot deel van de wereld (helaas niet alleen het islamitische deel) en ik vind dat natuurlijk verwerpelijk en steun vrouwen die proberen de situatie in hun land te verbeteren, onvoorwaardelijk.
donderdag 18 juni 2009 om 11:08
donderdag 18 juni 2009 om 11:12
donderdag 18 juni 2009 om 11:13
quote:fleurtje schreef op 18 juni 2009 @ 11:11:
Door je opmerking 'zeker niet wat betreft de islam', laat je duidelijk die twee maten merken hoor.Als jij dat zo wilt zien, prima, houd je de oo(g)rkleppen lekker op en luister je alleen naar jezelf. Wel apart discussiëren, als je alleen wilt horen wat je wilt horen en een ander negeert. Maar goed, ieder zijn ding.
Door je opmerking 'zeker niet wat betreft de islam', laat je duidelijk die twee maten merken hoor.Als jij dat zo wilt zien, prima, houd je de oo(g)rkleppen lekker op en luister je alleen naar jezelf. Wel apart discussiëren, als je alleen wilt horen wat je wilt horen en een ander negeert. Maar goed, ieder zijn ding.
donderdag 18 juni 2009 om 11:14
Meelezer,
Ik ben ontzettend blij dat jouw wereld de mijne niet is. Ik zou me zo ontzettend in mijn vrijheid beknot voelen als ik zoals jij allerlei samenzweringen zou zien!
Zoals iedere wereldreligie is de Islam enorm hetrogeen. Ook in Nederland. Misschien zou je eens met Turkse Alevitsische moslims kunnen gaan praten (naar schatting 60.000 tot 80.000 personen in NL behoren hiertoe). Alevitische verenigingen zijn, net als enkele zeer vrijzinnige christelijke kerken, aangesloten bij het humanistisch verbond. (meer info op: http://nl.wikipedia.org/wiki/Alevitisme). (Het behoeft geen betoog dat je ds. Koekoek niet zult aantreffen bij het HV).
Moslims zijn net mensen. En ja, het is waar dat er extremisme bestaat. En dat kan gevaarlijk zijn. En er moeten wegen gevonden worden om hier mee om te gaan. Niet alleen hier, maar ook in Islamitische landen zelf. Zoals de afgelopen dagen al een paar keer eerder is betoogd in de Wilders topics hebben extremistische moslims echter niet het alleenrecht op terroristische aanslagen. De afgelopen jaren hebben we hier vanuit allerlei hoeken voorbeelden van mogen zien.
En ja, de positie van vrouwen binnen de Islam is een zorg van veel Moslims. Vandaar dat er in Islamitische landen steeds meer feministische bewegingen opkomen voor rechten van vrouwen. Dat is niet van vandaag of gisteren, maar al enkele decenia aan de gang in landen als Marokko, Jordanië en Turkije.
Het vervelende aan jouw manier van denken vind ik niet alleen dat het voor jezelf een onveilig gevoel moet geven om overal potentieel gevaar te zien, maar ook dat je grote groepen mensen classificeert als fundamentalistisch, door bijvoorbeeld te stellen dat de gematigde Islam niet bestaat. Mensen zoals de Alevieten, die ik net noemde doe je daarmee zeer te kort en vele anderen ook. Bovendien zijn dit soort uitspraken gevaarlijk voor de samenleving. Juist door mensen buiten te sluiten en ze bij voorbaat fundamentalistisch te noemen, loop je het risico dat ze het worden. Gewoon uit pure frustratie.
Ik ben ontzettend blij dat jouw wereld de mijne niet is. Ik zou me zo ontzettend in mijn vrijheid beknot voelen als ik zoals jij allerlei samenzweringen zou zien!
Zoals iedere wereldreligie is de Islam enorm hetrogeen. Ook in Nederland. Misschien zou je eens met Turkse Alevitsische moslims kunnen gaan praten (naar schatting 60.000 tot 80.000 personen in NL behoren hiertoe). Alevitische verenigingen zijn, net als enkele zeer vrijzinnige christelijke kerken, aangesloten bij het humanistisch verbond. (meer info op: http://nl.wikipedia.org/wiki/Alevitisme). (Het behoeft geen betoog dat je ds. Koekoek niet zult aantreffen bij het HV).
Moslims zijn net mensen. En ja, het is waar dat er extremisme bestaat. En dat kan gevaarlijk zijn. En er moeten wegen gevonden worden om hier mee om te gaan. Niet alleen hier, maar ook in Islamitische landen zelf. Zoals de afgelopen dagen al een paar keer eerder is betoogd in de Wilders topics hebben extremistische moslims echter niet het alleenrecht op terroristische aanslagen. De afgelopen jaren hebben we hier vanuit allerlei hoeken voorbeelden van mogen zien.
En ja, de positie van vrouwen binnen de Islam is een zorg van veel Moslims. Vandaar dat er in Islamitische landen steeds meer feministische bewegingen opkomen voor rechten van vrouwen. Dat is niet van vandaag of gisteren, maar al enkele decenia aan de gang in landen als Marokko, Jordanië en Turkije.
Het vervelende aan jouw manier van denken vind ik niet alleen dat het voor jezelf een onveilig gevoel moet geven om overal potentieel gevaar te zien, maar ook dat je grote groepen mensen classificeert als fundamentalistisch, door bijvoorbeeld te stellen dat de gematigde Islam niet bestaat. Mensen zoals de Alevieten, die ik net noemde doe je daarmee zeer te kort en vele anderen ook. Bovendien zijn dit soort uitspraken gevaarlijk voor de samenleving. Juist door mensen buiten te sluiten en ze bij voorbaat fundamentalistisch te noemen, loop je het risico dat ze het worden. Gewoon uit pure frustratie.
donderdag 18 juni 2009 om 11:16
quote:Rollergirl schreef op 18 juni 2009 @ 11:13:
[...]
Als jij dat zo wilt zien, prima, houd je de oo(g)rkleppen lekker op en luister je alleen naar jezelf. Wel apart discussiëren, als je alleen wilt horen wat je wilt horen en een ander negeert. Maar goed, ieder zijn ding.
Ik wil helemaal niet horen wat ik wil horen, ik wil alleen duidelijkheid zodat ik weet met wie ik discussieer. Handig om te weten waar de ander staat.
Je beschuldigt me nu al een paar keer van het hebben van oogkleppen, niets is minder waar. Maar als jij duidelijkheid verwart met oogkleppen... be my guest. Maar dan ben ik wel klaar met deze discussie.
[...]
Als jij dat zo wilt zien, prima, houd je de oo(g)rkleppen lekker op en luister je alleen naar jezelf. Wel apart discussiëren, als je alleen wilt horen wat je wilt horen en een ander negeert. Maar goed, ieder zijn ding.
Ik wil helemaal niet horen wat ik wil horen, ik wil alleen duidelijkheid zodat ik weet met wie ik discussieer. Handig om te weten waar de ander staat.
Je beschuldigt me nu al een paar keer van het hebben van oogkleppen, niets is minder waar. Maar als jij duidelijkheid verwart met oogkleppen... be my guest. Maar dan ben ik wel klaar met deze discussie.
donderdag 18 juni 2009 om 11:18
quote:meelezer456 schreef op 18 juni 2009 @ 10:46:
Ik vind het heel raar dat Margaretha vrijwillig haar hersens op sterk water wenst te zetten, want ik kijk tenslotte ook niet verder dan mijn meningsneus lang is. Ten eerste doe ik dat niet, en ten tweede: als ik in het water spring, doet zij dat dan ook? Vreemd argument.
Dat jij niet nadenkt is voor mij inderdaad geen reden om ook te stoppen met nadenken nee
Dat jij niet de moeite neemt te reageren als iemand dat wel op jou doet, in al je topics op maatschappij en ook op je topic op relaties, is voor mij wel reden genoeg om dus ook niet meer alles wat jij ons vraagt te doen te gaan bekijken of lezen, want het wordt anders een beetje een monoloog he, en dat kan ik thuis ook voor de spiegel mocht ik daar zin in hebben.
Ik vind het heel raar dat Margaretha vrijwillig haar hersens op sterk water wenst te zetten, want ik kijk tenslotte ook niet verder dan mijn meningsneus lang is. Ten eerste doe ik dat niet, en ten tweede: als ik in het water spring, doet zij dat dan ook? Vreemd argument.
Dat jij niet nadenkt is voor mij inderdaad geen reden om ook te stoppen met nadenken nee
Dat jij niet de moeite neemt te reageren als iemand dat wel op jou doet, in al je topics op maatschappij en ook op je topic op relaties, is voor mij wel reden genoeg om dus ook niet meer alles wat jij ons vraagt te doen te gaan bekijken of lezen, want het wordt anders een beetje een monoloog he, en dat kan ik thuis ook voor de spiegel mocht ik daar zin in hebben.
donderdag 18 juni 2009 om 11:27
quote:fleurtje schreef op 18 juni 2009 @ 11:16:
[...]
Ik wil helemaal niet horen wat ik wil horen, ik wil alleen duidelijkheid zodat ik weet met wie ik discussieer. Handig om te weten waar de ander staat.
Je beschuldigt me nu al een paar keer van het hebben van oogkleppen, niets is minder waar. Maar als jij duidelijkheid verwart met oogkleppen... be my guest. Maar dan ben ik wel klaar met deze discussie.Dat denk ik ook, want met iemand discussiëren die gelooft 'de waarheid' in pacht te hebben, daar valt gewoon niet mee te discussiëren. Jij wilt voor mij bepalen hoe ik iets bedoel, en dat noem jij duidelijkheid?
[...]
Ik wil helemaal niet horen wat ik wil horen, ik wil alleen duidelijkheid zodat ik weet met wie ik discussieer. Handig om te weten waar de ander staat.
Je beschuldigt me nu al een paar keer van het hebben van oogkleppen, niets is minder waar. Maar als jij duidelijkheid verwart met oogkleppen... be my guest. Maar dan ben ik wel klaar met deze discussie.Dat denk ik ook, want met iemand discussiëren die gelooft 'de waarheid' in pacht te hebben, daar valt gewoon niet mee te discussiëren. Jij wilt voor mij bepalen hoe ik iets bedoel, en dat noem jij duidelijkheid?
donderdag 18 juni 2009 om 11:27
quote:Margaretha2 schreef op 18 June 2009 @ 11:08:
[...]
Ik ben geen arabist of islamoloog of whatever, maar ik kom toch heel regelmatig bijvoorbeeld Turkse vrouwen tegen die moslim light lijken te zijn en die zo op het eerste gezicht niet onderdrukt lijken te worden, bijvoorbeeld. Laatst nog bij een congres twee dames, geen hoofddoek, geen varkensvlees, wel alcohol, allebei wetenschapper en onderzoeker, één bij de universiteit, één bij een bedrijf, en op pad zonder mannelijk gezelschap. Zulke mensen kom ik ook heel vaak tegen. Dan kan de islam in zijn kern wel veel hatelijke dingen verkondigen, of vrouwonvriendelijke dingen, maar daar heeft dit soort mensen geen boodschap aan.
Ik had, ook bij een conferentie, eens een hele open discussie met een man uit Istanbul over de Islam in Turkije. Hij heeft me vierkant uitgelachen omdat ik zo naïef was om te denken dat de meeste Turkse vrouwen als maagd het huwelijk ingingen . Hij heeft me verzekerd dat het in grote steden over het algemeen wel geaccepteerd is om vriendjes te hebben e.d.
[...]
Ik ben geen arabist of islamoloog of whatever, maar ik kom toch heel regelmatig bijvoorbeeld Turkse vrouwen tegen die moslim light lijken te zijn en die zo op het eerste gezicht niet onderdrukt lijken te worden, bijvoorbeeld. Laatst nog bij een congres twee dames, geen hoofddoek, geen varkensvlees, wel alcohol, allebei wetenschapper en onderzoeker, één bij de universiteit, één bij een bedrijf, en op pad zonder mannelijk gezelschap. Zulke mensen kom ik ook heel vaak tegen. Dan kan de islam in zijn kern wel veel hatelijke dingen verkondigen, of vrouwonvriendelijke dingen, maar daar heeft dit soort mensen geen boodschap aan.
Ik had, ook bij een conferentie, eens een hele open discussie met een man uit Istanbul over de Islam in Turkije. Hij heeft me vierkant uitgelachen omdat ik zo naïef was om te denken dat de meeste Turkse vrouwen als maagd het huwelijk ingingen . Hij heeft me verzekerd dat het in grote steden over het algemeen wel geaccepteerd is om vriendjes te hebben e.d.
