Actueel
alle pijlers
Proces Wilders
maandag 4 oktober 2010 om 17:01
quote:Cacaopoeder schreef op 04 oktober 2010 @ 16:53:
Misschien moeten ze die wet alleen maar aanpassen ipv intrekken.
Aanpassen in welke zin? Dat er een lid 2 komt met "uitlatingen die in de geest van de PVV zijn vallen niet onder dit artikel" of "Lastering van Allah valt niet onder godslastering"?
Nee hoor, intrekken van de gehele artikelen lijkt mij het beste.
Of men moet van godslastering een klachtdelict maken. In dat geval wordt alleen vervolging ingesteld als de belasterde godheid persoonlijk aangifte komt doen bij de politie.
Misschien moeten ze die wet alleen maar aanpassen ipv intrekken.
Aanpassen in welke zin? Dat er een lid 2 komt met "uitlatingen die in de geest van de PVV zijn vallen niet onder dit artikel" of "Lastering van Allah valt niet onder godslastering"?
Nee hoor, intrekken van de gehele artikelen lijkt mij het beste.
Of men moet van godslastering een klachtdelict maken. In dat geval wordt alleen vervolging ingesteld als de belasterde godheid persoonlijk aangifte komt doen bij de politie.
maandag 4 oktober 2010 om 17:19
quote:ravachol schreef op 04 oktober 2010 @ 13:02:
Verder ben ik van mening dat Wilders zijn mening gewoon mag uiten. In een democratie zul je er aan moeten wennen dat sommigen meningen verkondigen die lijnrecht tegen je eigen meningen ingaan. In een democratie mag je ook meningen aanhangen die tegen de democratische rechtsorde zelf ingaan. Communisten, Islamisten, SGP'ers en rechts radicalen kunnen dus gewoon zeggen wat ze vinden.
Niet helemaal waar, er zijn wel degelijk grenzen aan de vrijheid van meningsuiting. Als ik overal rond ga vertellen dat jij je neefje verkracht terwijl ik prima weet dat ik dat uit mijn dikke duim gezogen heb kan je me aanklagen en hoogstwaarschijnlijk krijg je dan ook gelijk. (ik denk bv. aan Maurice de Hond en "de klusjesman").
De vraag is, lijkt mij, niet óf er grenzen zitten aan de vrijheid van meningsuiting, maar waar die grenzen precies liggen. In dit geval gaat het over hele groepen die beledigd worden, dan wel slachtoffer van smaad / laster en dat maakt het natuurlijk wel veel ingewikkelder, maar het idee dat er überhaupt geen grens bestaat lijkt mij iets te simplistisch.
Zelf vind ik dat religieuzen geen aparte bescherming hoeven te genieten, dat de wetgever zich niet al te veel moet bemoeien met wat je wel en niet mag zeggen, maar ik zou het echt super vinden gewoon als iedereen de normen en waarden die die van z'n moeder geleerd heeft ook als volwassene nog zou kunnen gebruiken. Zeker een politicus of ander leider zou voorzichtig moeten zijn en niet zulke grove beledigende beweringen doen die hij totaal niet kan staven. Maar dat is niet iets wat de wetgever aan banden zou moeten leggen, dat is iets wat wij als geciviliseerde maatschappij gewoon niet zouden moeten willen.
Helaas is de werkelijkheid in Nederland anders, hier op viva vliegt de meest grove taal je af en toe om de oren, op andere fora nog meer heb ik begrepen, politici roepen dingen waar de honden geen brood van lusten, mensen gooien er de meest beledigende en asociale dingen uit onder het mom van "dat is gewoon mijn mening" of "ik ben tenminste eerlijk" en stemmen en masse op iemand die datzelfde doet.
Verder ben ik van mening dat Wilders zijn mening gewoon mag uiten. In een democratie zul je er aan moeten wennen dat sommigen meningen verkondigen die lijnrecht tegen je eigen meningen ingaan. In een democratie mag je ook meningen aanhangen die tegen de democratische rechtsorde zelf ingaan. Communisten, Islamisten, SGP'ers en rechts radicalen kunnen dus gewoon zeggen wat ze vinden.
Niet helemaal waar, er zijn wel degelijk grenzen aan de vrijheid van meningsuiting. Als ik overal rond ga vertellen dat jij je neefje verkracht terwijl ik prima weet dat ik dat uit mijn dikke duim gezogen heb kan je me aanklagen en hoogstwaarschijnlijk krijg je dan ook gelijk. (ik denk bv. aan Maurice de Hond en "de klusjesman").
De vraag is, lijkt mij, niet óf er grenzen zitten aan de vrijheid van meningsuiting, maar waar die grenzen precies liggen. In dit geval gaat het over hele groepen die beledigd worden, dan wel slachtoffer van smaad / laster en dat maakt het natuurlijk wel veel ingewikkelder, maar het idee dat er überhaupt geen grens bestaat lijkt mij iets te simplistisch.
Zelf vind ik dat religieuzen geen aparte bescherming hoeven te genieten, dat de wetgever zich niet al te veel moet bemoeien met wat je wel en niet mag zeggen, maar ik zou het echt super vinden gewoon als iedereen de normen en waarden die die van z'n moeder geleerd heeft ook als volwassene nog zou kunnen gebruiken. Zeker een politicus of ander leider zou voorzichtig moeten zijn en niet zulke grove beledigende beweringen doen die hij totaal niet kan staven. Maar dat is niet iets wat de wetgever aan banden zou moeten leggen, dat is iets wat wij als geciviliseerde maatschappij gewoon niet zouden moeten willen.
Helaas is de werkelijkheid in Nederland anders, hier op viva vliegt de meest grove taal je af en toe om de oren, op andere fora nog meer heb ik begrepen, politici roepen dingen waar de honden geen brood van lusten, mensen gooien er de meest beledigende en asociale dingen uit onder het mom van "dat is gewoon mijn mening" of "ik ben tenminste eerlijk" en stemmen en masse op iemand die datzelfde doet.
maandag 4 oktober 2010 om 17:28
Ik hoor wel hele andere dingen verkondigen door marokanen . dan wat Wilders her en der verkondigd.
Dat wil niet zeggen dat ik het met hem eens ben, maar ook niet met de marokanen.
Als ze Wilders gaan veroordelen. moet de rest ook vervolgd worden.
gelijke monnikken gelijke kappen.
Dat wil niet zeggen dat ik het met hem eens ben, maar ook niet met de marokanen.
Als ze Wilders gaan veroordelen. moet de rest ook vervolgd worden.
gelijke monnikken gelijke kappen.
Am ende wird alles gut.und wen es nicht gut ist .ist es nicht das ende .
maandag 4 oktober 2010 om 17:33
quote:chrisjoh schreef op 04 oktober 2010 @ 17:28:
Ik hoor wel hele andere dingen verkondigen door marokanen . dan wat Wilders her en der verkondigd.
Dat wil niet zeggen dat ik het met hem eens ben, maar ook niet met de marokanen.
Als ze Wilders gaan veroordelen. moet de rest ook vervolgd worden.
gelijke monnikken gelijke kappen.Als er aangifte wordt gedaan tegen wie 'die de rest'ook mogen zijn dan zal dat ook wel gebeuren denk ik als de klacht gegrond is.
Ik hoor wel hele andere dingen verkondigen door marokanen . dan wat Wilders her en der verkondigd.
Dat wil niet zeggen dat ik het met hem eens ben, maar ook niet met de marokanen.
Als ze Wilders gaan veroordelen. moet de rest ook vervolgd worden.
gelijke monnikken gelijke kappen.Als er aangifte wordt gedaan tegen wie 'die de rest'ook mogen zijn dan zal dat ook wel gebeuren denk ik als de klacht gegrond is.
maandag 4 oktober 2010 om 17:37
Maar Wilders heeft wel een veel grotere impact met zijn uitspraken dan een individuele Marokkaan. Als die Marokkaan nou een hele meute achter zich aan krijgt, dan mag je hem van mij ook vervolgen!
Margaretha2, ik snap niet zo goed wat je zegt. Bevolkingsgroepen tegen elkaar ophitsen is toch niet de bedoeling? Ophitsen is per definitie fout. Of niet?
Margaretha2, ik snap niet zo goed wat je zegt. Bevolkingsgroepen tegen elkaar ophitsen is toch niet de bedoeling? Ophitsen is per definitie fout. Of niet?
maandag 4 oktober 2010 om 17:45
quote:jufdoortje schreef op 04 oktober 2010 @ 13:43:
Je mag in Nederland alles zeggen, het is de manier waarop!
Ik mag tegen een agent zeggen: "Ik vind u een enorme lamlul"
Op dat moment is dat mijn vrije meningsuiting.
Op het moment dat ik zeg: "U bent een enorme lamlul", kan ik opgepakt worden voor een belediging van een ambtenaar in functie. Dan verkondig ik het als een waarheid en niet als mijn persoonlijke mening.
Dat is onzin. In tegenstelling tot wat veel mensen denken, kent Nederland geen complete vrijheid van meningsuiting.
In de door Wilders geadoreerde Verenigde Staten geldt een bijna absolute vrijheid van meningsuiting. Daar mag je bijna alles zeggen, zolang het geen laster of directe bedreiging is. Je mag dus gewoon zeggen dat je blanken superieur vindt zoals de KKK en een nazipartij oprichten en daarmee deelnemen aan de verkiezingen. Ik ben op zich geen tegenstander van dit systeem, maar zo is de situatie in Nederland op dit moment niet. In Nederland wordt de vrijheid van meningsuiting beperkt door een aantal andere wetten zoals het verbod op godslastering en daar heeft iedereen zich aan te houden, ook een politicus.
Hét belangrijkste kenmerk van het Amerikaanse systeem is dat je niet alleen bijna alles mag zeggen over anderen, anderen mogen ook bijna alles zeggen over jou. En daar schort het aan bij Geert Wilders. Jij mag zeggen dat de islam een achterlijke cultuur is, iemand anders mag dan zeggen dat hij het niet erg zou vinden als jij dood gaat aan kanker. Wilders vindt vooral dat hij alles mag zeggen, maar zeggen anderen iets over hem dan wordt hij gedemoniseerd door de linkse kerk.
Maar iedereen weet hoe dit afloopt. Hoewel Wilders zeker de wet heeft overtreden, zaken uit het verleden ook zijn geëindigd met een veroordeling (o.a. Janmaat die veroordeeld werd wegens aanzetten tot etnische zuiverigen vanwege de slogans vol = vol en eigen volk eerst) gaat hij zeker vrijgesproken worden. Niemand wil zijn vingers branden en zijn leven wagen om Wilders veroordeeld te krijgen en voor Wilders is dit proces dus een droom die uitkomt. Zijn achterban maakt hij wijs dat Den Haag hem veroordeeld wil hebben zodat hij nog meer stemmen krijgt (ook al wilde het OM niet tot vervolging overgaan) terwijl hij vrijwel zeker is van een vrijspraak.
Persoonlijk vind ik het niet erg dát hij wordt vrijgesproken - de vrijheid van meningsuiting mag wat mij betreft een stuk ruimer - het is ook begrijpelijk maar niet correct: hij was gewoon strafbaar.
De vraag van de rechter was ook niet helemaal correct maar was absoluut wat ik óók dacht op dat moment. En Moszkowitcz is een goede advocaat en sprong daar dus meteen bovenop. Het is een beetje overdreven, maar vanuit Wilders' kant natuurlijk heel begrijpelijk dat hij deze kans aangrijpt.
Je mag in Nederland alles zeggen, het is de manier waarop!
Ik mag tegen een agent zeggen: "Ik vind u een enorme lamlul"
Op dat moment is dat mijn vrije meningsuiting.
Op het moment dat ik zeg: "U bent een enorme lamlul", kan ik opgepakt worden voor een belediging van een ambtenaar in functie. Dan verkondig ik het als een waarheid en niet als mijn persoonlijke mening.
Dat is onzin. In tegenstelling tot wat veel mensen denken, kent Nederland geen complete vrijheid van meningsuiting.
In de door Wilders geadoreerde Verenigde Staten geldt een bijna absolute vrijheid van meningsuiting. Daar mag je bijna alles zeggen, zolang het geen laster of directe bedreiging is. Je mag dus gewoon zeggen dat je blanken superieur vindt zoals de KKK en een nazipartij oprichten en daarmee deelnemen aan de verkiezingen. Ik ben op zich geen tegenstander van dit systeem, maar zo is de situatie in Nederland op dit moment niet. In Nederland wordt de vrijheid van meningsuiting beperkt door een aantal andere wetten zoals het verbod op godslastering en daar heeft iedereen zich aan te houden, ook een politicus.
Hét belangrijkste kenmerk van het Amerikaanse systeem is dat je niet alleen bijna alles mag zeggen over anderen, anderen mogen ook bijna alles zeggen over jou. En daar schort het aan bij Geert Wilders. Jij mag zeggen dat de islam een achterlijke cultuur is, iemand anders mag dan zeggen dat hij het niet erg zou vinden als jij dood gaat aan kanker. Wilders vindt vooral dat hij alles mag zeggen, maar zeggen anderen iets over hem dan wordt hij gedemoniseerd door de linkse kerk.
Maar iedereen weet hoe dit afloopt. Hoewel Wilders zeker de wet heeft overtreden, zaken uit het verleden ook zijn geëindigd met een veroordeling (o.a. Janmaat die veroordeeld werd wegens aanzetten tot etnische zuiverigen vanwege de slogans vol = vol en eigen volk eerst) gaat hij zeker vrijgesproken worden. Niemand wil zijn vingers branden en zijn leven wagen om Wilders veroordeeld te krijgen en voor Wilders is dit proces dus een droom die uitkomt. Zijn achterban maakt hij wijs dat Den Haag hem veroordeeld wil hebben zodat hij nog meer stemmen krijgt (ook al wilde het OM niet tot vervolging overgaan) terwijl hij vrijwel zeker is van een vrijspraak.
Persoonlijk vind ik het niet erg dát hij wordt vrijgesproken - de vrijheid van meningsuiting mag wat mij betreft een stuk ruimer - het is ook begrijpelijk maar niet correct: hij was gewoon strafbaar.
De vraag van de rechter was ook niet helemaal correct maar was absoluut wat ik óók dacht op dat moment. En Moszkowitcz is een goede advocaat en sprong daar dus meteen bovenop. Het is een beetje overdreven, maar vanuit Wilders' kant natuurlijk heel begrijpelijk dat hij deze kans aangrijpt.
maandag 4 oktober 2010 om 17:49
quote:JohnnyCake schreef op 04 oktober 2010 @ 17:10:
'Hoofddoekjes, ik lust ze rauw'
Is dat een mening uiten of is dat haat zaaien?
Nee hoor, is gewoon een kwestie van smaak.
Mijn God, waar gaan we naar toe met onze rechtstaat?
Ik ben het met Geert eensch, dat de Islam een bedreiging is voor onze ( westerse ) beschaving.
'Hoofddoekjes, ik lust ze rauw'
Is dat een mening uiten of is dat haat zaaien?
Nee hoor, is gewoon een kwestie van smaak.
Mijn God, waar gaan we naar toe met onze rechtstaat?
Ik ben het met Geert eensch, dat de Islam een bedreiging is voor onze ( westerse ) beschaving.
maandag 4 oktober 2010 om 18:00
quote:Immaculata schreef op 04 oktober 2010 @ 17:45:
[...]
Jij mag zeggen dat de islam een achterlijke cultuur is, iemand anders mag dan zeggen dat hij het niet erg zou vinden als jij dood gaat aan kanker. Lijkt me nogal een verschil. Verkondigen dat een bepaalde cultuur achterlijk is of iemand een doodswens sturen.
[...]
Jij mag zeggen dat de islam een achterlijke cultuur is, iemand anders mag dan zeggen dat hij het niet erg zou vinden als jij dood gaat aan kanker. Lijkt me nogal een verschil. Verkondigen dat een bepaalde cultuur achterlijk is of iemand een doodswens sturen.
maandag 4 oktober 2010 om 18:31
quote:Cacaopoeder schreef op 04 oktober 2010 @ 16:24:
Ik snap niet dat in een land met vrijheid van meningsuiting iemand beschuldigd kan worden vanwege het openbaar uiten van zijn mening. Wilders gaat af en toe wat ver, maar dan nog.
moskovic rules
Het idee is dat 'vrije meningsuiting' gebonden is aan bereidheid verantwoordelijkheid af te leggen over hoe die mening tot stand is gekomen, en over die mening in discussie te treden. 'Vrije meningsuiting' refereert historisch naar de veronderstelling dat mensen de behoefte hebben elkaar te overtuigen. Beperkingen van de vrije meningsuiting zijn van kracht in elk Westers land. Soms, zoals bij ontkenning van de Holocaust, is dit expliciet en vooraf geregeld. Maar in de meeste gevallen betreft het de mogelijkheid van een gekwetste-, of in zijn goede eer aangevallen-, of zich bedreigd voelende burger, om iemand te dagen. Daar is hier dus sprake van.
De bescherming van de vrijheid van meningsuiting heeft dus een emancipatoir doel. Het dient de dialoog over belangrijke zaken in het leven van de burger niet op voorhand te frustreren. Maar als dat al bewijs behoefde, dan is nu wel zonneklaar dat Wilders geen enkele behoefte heeft aan enige dialoog, met wie dan ook. Hij is een evangelist.
Ik snap niet dat in een land met vrijheid van meningsuiting iemand beschuldigd kan worden vanwege het openbaar uiten van zijn mening. Wilders gaat af en toe wat ver, maar dan nog.
moskovic rules
Het idee is dat 'vrije meningsuiting' gebonden is aan bereidheid verantwoordelijkheid af te leggen over hoe die mening tot stand is gekomen, en over die mening in discussie te treden. 'Vrije meningsuiting' refereert historisch naar de veronderstelling dat mensen de behoefte hebben elkaar te overtuigen. Beperkingen van de vrije meningsuiting zijn van kracht in elk Westers land. Soms, zoals bij ontkenning van de Holocaust, is dit expliciet en vooraf geregeld. Maar in de meeste gevallen betreft het de mogelijkheid van een gekwetste-, of in zijn goede eer aangevallen-, of zich bedreigd voelende burger, om iemand te dagen. Daar is hier dus sprake van.
De bescherming van de vrijheid van meningsuiting heeft dus een emancipatoir doel. Het dient de dialoog over belangrijke zaken in het leven van de burger niet op voorhand te frustreren. Maar als dat al bewijs behoefde, dan is nu wel zonneklaar dat Wilders geen enkele behoefte heeft aan enige dialoog, met wie dan ook. Hij is een evangelist.
maandag 4 oktober 2010 om 18:36
quote:chrisjoh schreef op 04 oktober 2010 @ 17:28:
(..)
Als ze Wilders gaan veroordelen. moet de rest ook vervolgd worden.
gelijke monnikken gelijke kappen.Kennelijk is het je ontgaan, maar er zijn al talloze processen gevoerd in ons land omdat Wilders zich bedreigd voelde. En daarvoor zijn ook mensen veroordeeld. Wilders kost de belastingbetaler alleen op die manier al een flinke duit!
(..)
Als ze Wilders gaan veroordelen. moet de rest ook vervolgd worden.
gelijke monnikken gelijke kappen.Kennelijk is het je ontgaan, maar er zijn al talloze processen gevoerd in ons land omdat Wilders zich bedreigd voelde. En daarvoor zijn ook mensen veroordeeld. Wilders kost de belastingbetaler alleen op die manier al een flinke duit!
maandag 4 oktober 2010 om 18:43
quote:nessemeisje schreef op 04 oktober 2010 @ 18:00:
Lijkt me nogal een verschil. Verkondigen dat een bepaalde cultuur achterlijk is of iemand een doodswens sturen.Wel het proces blijven volgen. Het gaat er juist om dat Wilders zich niet beperkt heeft tot kritiek op een cultuur, maar juist ook personen, of groepen personen heeft gebrandmerkt. Daarbij is het bedenkelijk als je voor de cultuur van een ander het woord 'achterlijk' gebruikt. Het suggereert een meerderwaardigheidsgevoel bij degene die zich van een dergelijke kwalificatie bedient. En we weten waar dat meerderwaardigheidsgevoel vandaan komt, toch? Compensatie van minderwaardig zijn.
Lijkt me nogal een verschil. Verkondigen dat een bepaalde cultuur achterlijk is of iemand een doodswens sturen.Wel het proces blijven volgen. Het gaat er juist om dat Wilders zich niet beperkt heeft tot kritiek op een cultuur, maar juist ook personen, of groepen personen heeft gebrandmerkt. Daarbij is het bedenkelijk als je voor de cultuur van een ander het woord 'achterlijk' gebruikt. Het suggereert een meerderwaardigheidsgevoel bij degene die zich van een dergelijke kwalificatie bedient. En we weten waar dat meerderwaardigheidsgevoel vandaan komt, toch? Compensatie van minderwaardig zijn.
maandag 4 oktober 2010 om 19:21
maandag 4 oktober 2010 om 20:03
quote:JohnnyCake schreef op 04 oktober 2010 @ 17:37:
Margaretha2, ik snap niet zo goed wat je zegt. Bevolkingsgroepen tegen elkaar ophitsen is toch niet de bedoeling? Ophitsen is per definitie fout. Of niet?Ik zal niet gauw vrienden worden met zo iemand, ik vind alleen niet dat de overheid alle inter-menselijke relaties moet regelen. Het is ieders eigen verantwoordelijkheid fatsoensnormen te waarborgen en ieders eigen verantwoordelijkheid een onfatsoenlijke racist gewoon te negeren. Waar precies de grens ligt weet ik niet, maar bij "ik lust hoofddoekjes rauw" wat mij betreft niet.
Margaretha2, ik snap niet zo goed wat je zegt. Bevolkingsgroepen tegen elkaar ophitsen is toch niet de bedoeling? Ophitsen is per definitie fout. Of niet?Ik zal niet gauw vrienden worden met zo iemand, ik vind alleen niet dat de overheid alle inter-menselijke relaties moet regelen. Het is ieders eigen verantwoordelijkheid fatsoensnormen te waarborgen en ieders eigen verantwoordelijkheid een onfatsoenlijke racist gewoon te negeren. Waar precies de grens ligt weet ik niet, maar bij "ik lust hoofddoekjes rauw" wat mij betreft niet.
maandag 4 oktober 2010 om 20:10
maandag 4 oktober 2010 om 20:18
quote:Zamirah schreef op 04 oktober 2010 @ 20:13:
Waarom denk je dat ie een hele meute achter zich heeft?
Beweer je het tegendeel?
Uiteindelijk kun je je afvragen of hij de mening van het volk verwoordt, of dat hij juist de mening van het volk voedt en vormt..gezien zijn predikdrift vermoed ik het laatste. Ik denk dat we veilig kunnen stellen dat Geert Wilders de mening van tenminste een deel van zijn achterban op een negatieve manier beïnvloedt.
Waarom denk je dat ie een hele meute achter zich heeft?
Beweer je het tegendeel?
Uiteindelijk kun je je afvragen of hij de mening van het volk verwoordt, of dat hij juist de mening van het volk voedt en vormt..gezien zijn predikdrift vermoed ik het laatste. Ik denk dat we veilig kunnen stellen dat Geert Wilders de mening van tenminste een deel van zijn achterban op een negatieve manier beïnvloedt.
