Actueel
alle pijlers
PVV = Fascisme = een 10 voor je scriptie
maandag 9 januari 2012 om 12:45
Zo gemakkelijk is het dus. Je weet dat je scriptiebegeleider een fervent tegenstander is van de PVV, vervolgens schrijf je een bachelorscriptie waarin je 'aantoont' dat Wilders en de PVV fascistisch zijn, en daarna geeft je begeleider je een 10.
Ik had hier al eerder iets over willen posten, maar dat heb ik niet gedaan. Misschien had de betreffende student namelijk wel een 10 verdiend, door op erudiete en wetenschappelijk correcte wijze de ware aard van de PVV en Wilders aan te tonen.
Inmiddels staat de scriptie online, wat ik overigens zeer waardeer, waardoor het mogelijk is om je er een beeld van te vormen. Hier de link:
http://henkbovekerk.blogspot.com/2012/01/ba-thesis.html
Om positief te beginnen: Henk Bovekerk kan goed schrijven. Zijn scriptie is goed leesbaar dankzij een logische opbouw en helder taalgebruik.
Maar tegelijkertijd is het wetenschappelijk gezien onder de maat. Er wordt geen definitie van fascisme gegeven en er wordt duidelijk toegeredeneerd naar de gewenste conclusie (iets waar men in Tilburg overigens wel vaker last van heeft, zie o.a. Diederik Stapel). Zie onder andere hier een heldere uiteenzetting van wat er wetenschappelijk rammelt aan het verhaal.
http://victorvandersterre ... rugkeer-van-de-valse.html
Alles bij elkaar zal deze scriptie desondanks best een ruime voldoende verdienen, het gaat ten slotte om een bachelorscriptie en niet om een proefschrift. Maar een 10 is er alleen voor (bijna) perfectie, en daar is hier gewoon geen sprake van. Deze 10 is dus gewoon een politiek statement van de scriptiebegeleider.
Ik had hier al eerder iets over willen posten, maar dat heb ik niet gedaan. Misschien had de betreffende student namelijk wel een 10 verdiend, door op erudiete en wetenschappelijk correcte wijze de ware aard van de PVV en Wilders aan te tonen.
Inmiddels staat de scriptie online, wat ik overigens zeer waardeer, waardoor het mogelijk is om je er een beeld van te vormen. Hier de link:
http://henkbovekerk.blogspot.com/2012/01/ba-thesis.html
Om positief te beginnen: Henk Bovekerk kan goed schrijven. Zijn scriptie is goed leesbaar dankzij een logische opbouw en helder taalgebruik.
Maar tegelijkertijd is het wetenschappelijk gezien onder de maat. Er wordt geen definitie van fascisme gegeven en er wordt duidelijk toegeredeneerd naar de gewenste conclusie (iets waar men in Tilburg overigens wel vaker last van heeft, zie o.a. Diederik Stapel). Zie onder andere hier een heldere uiteenzetting van wat er wetenschappelijk rammelt aan het verhaal.
http://victorvandersterre ... rugkeer-van-de-valse.html
Alles bij elkaar zal deze scriptie desondanks best een ruime voldoende verdienen, het gaat ten slotte om een bachelorscriptie en niet om een proefschrift. Maar een 10 is er alleen voor (bijna) perfectie, en daar is hier gewoon geen sprake van. Deze 10 is dus gewoon een politiek statement van de scriptiebegeleider.
vrijdag 13 januari 2012 om 14:15
Nog meer kritiek op de 10. Dit keer vanuit de Tilburgse Universiteit zelf. Van Harry Verbon, hoogleraar Openbare Financiën.
Hij schrijft onder meer dit op zijn weblog:
Stapel is beroemd geworden omdat hij zijn ‘wetenschappelijke’ waarnemingen uit zijn eigen duim bleek te hebben gezogen. Hij deed dat op een heel erg geraffineerde manier. Het duurde lang voordat men het doorkreeg, Daar kunnen De Ruiter, Blommaerts en de scriptiestudent nog wat van leren. Want hun tamelijk onfrisse suggestie is nogal evident in strijd met wat iedere niet eens zo erg geoefende waarnemer van het gedrag van de PVV kan zien.
Vervolgens heeft hij op 'advies' van de bestuurders van de Universiteit zijn stuk aangepast in de volgende tekst:
Mijn bestuurders hebben mij geadviseerd het stuk dat hier oorspronkelijk stond van mijn weblog weg te halen en de scriptie van de desbetreffende student te gaan lezen. Ik volg beide adviezen op, maar het eerste advies onder protest. Voor wie mijn mening over Rob Riemen wil weten, ga naar Joop. Riemen mag volledig onfrisse ideeën over de PVV uiten, wordt evengoed door mijn eigen universiteit gesubsidieerd en wordt door collega’s van mij op pretentieuze bijeenkomsten, die ook door de universiteit worden gefinancierd, uitgenodigd om zijn zegje te doen. Er wordt hem binnen mijn instelling kennelijk geen enkele hinderpaal opgeworpen om zijn derdehands theorieën te uiten. Dat andere collega’s via een student dan een meer wetenschappelijk sausje over Riemens prietpraat willen gooien, vind ik beschamend voor de universiteit en voor de student schadelijk. Deze student is nu besmet en ik hoop voor hem niet dat hij er later last van zal krijgen."
Beter had ik het niet kunnen verwoorden (maar ik ben dan ook geen hoogleraar).
Hij schrijft onder meer dit op zijn weblog:
Stapel is beroemd geworden omdat hij zijn ‘wetenschappelijke’ waarnemingen uit zijn eigen duim bleek te hebben gezogen. Hij deed dat op een heel erg geraffineerde manier. Het duurde lang voordat men het doorkreeg, Daar kunnen De Ruiter, Blommaerts en de scriptiestudent nog wat van leren. Want hun tamelijk onfrisse suggestie is nogal evident in strijd met wat iedere niet eens zo erg geoefende waarnemer van het gedrag van de PVV kan zien.
Vervolgens heeft hij op 'advies' van de bestuurders van de Universiteit zijn stuk aangepast in de volgende tekst:
Mijn bestuurders hebben mij geadviseerd het stuk dat hier oorspronkelijk stond van mijn weblog weg te halen en de scriptie van de desbetreffende student te gaan lezen. Ik volg beide adviezen op, maar het eerste advies onder protest. Voor wie mijn mening over Rob Riemen wil weten, ga naar Joop. Riemen mag volledig onfrisse ideeën over de PVV uiten, wordt evengoed door mijn eigen universiteit gesubsidieerd en wordt door collega’s van mij op pretentieuze bijeenkomsten, die ook door de universiteit worden gefinancierd, uitgenodigd om zijn zegje te doen. Er wordt hem binnen mijn instelling kennelijk geen enkele hinderpaal opgeworpen om zijn derdehands theorieën te uiten. Dat andere collega’s via een student dan een meer wetenschappelijk sausje over Riemens prietpraat willen gooien, vind ik beschamend voor de universiteit en voor de student schadelijk. Deze student is nu besmet en ik hoop voor hem niet dat hij er later last van zal krijgen."
Beter had ik het niet kunnen verwoorden (maar ik ben dan ook geen hoogleraar).
vrijdag 13 januari 2012 om 17:10
quote:ondernemer schreef op 13 januari 2012 @ 14:15:
(..)
Beter had ik het niet kunnen verwoorden (maar ik ben dan ook geen hoogleraar).Wederom iemand die zich 'in de strijd gooit', zo te lezen. Kennelijk is Verbon gecharmeerd van Wilders? Anders kan ik zijn woeste aanval niet duiden. Ik wacht nog steeds op de eerste 'deskundige' die mij nou eens haarfijn komt uitleggen waarom die tien niet kan, gebaseerd op de beoordelingscriteria die daar voor staan.
En, Ondernemer, ik zit nog steeds op het puntje van mijn stoel, omdat jij mij gaat uitleggen waarom de Islam en de SP fascistisch zijn. Toch?
(..)
Beter had ik het niet kunnen verwoorden (maar ik ben dan ook geen hoogleraar).Wederom iemand die zich 'in de strijd gooit', zo te lezen. Kennelijk is Verbon gecharmeerd van Wilders? Anders kan ik zijn woeste aanval niet duiden. Ik wacht nog steeds op de eerste 'deskundige' die mij nou eens haarfijn komt uitleggen waarom die tien niet kan, gebaseerd op de beoordelingscriteria die daar voor staan.
En, Ondernemer, ik zit nog steeds op het puntje van mijn stoel, omdat jij mij gaat uitleggen waarom de Islam en de SP fascistisch zijn. Toch?
vrijdag 13 januari 2012 om 18:02
quote:ondernemer schreef op 13 januari 2012 @ 14:15:
Nog meer kritiek op de 10. Dit keer vanuit de Tilburgse Universiteit zelf. Van Harry Verbon, hoogleraar Openbare Financiën.
Hij schrijft onder meer dit op zijn weblog:
Stapel is beroemd geworden omdat hij zijn ‘wetenschappelijke’ waarnemingen uit zijn eigen duim bleek te hebben gezogen. Hij deed dat op een heel erg geraffineerde manier. Het duurde lang voordat men het doorkreeg, Daar kunnen De Ruiter, Blommaerts en de scriptiestudent nog wat van leren. Want hun tamelijk onfrisse suggestie is nogal evident in strijd met wat iedere niet eens zo erg geoefende waarnemer van het gedrag van de PVV kan zien.
Maar geen onderbouwing van die mening. Geen argumenten. Dan valt er weinig te discussiëren.
quote:[...]
Beter had ik het niet kunnen verwoorden (maar ik ben dan ook geen hoogleraar).
Nog meer kritiek op de 10. Dit keer vanuit de Tilburgse Universiteit zelf. Van Harry Verbon, hoogleraar Openbare Financiën.
Hij schrijft onder meer dit op zijn weblog:
Stapel is beroemd geworden omdat hij zijn ‘wetenschappelijke’ waarnemingen uit zijn eigen duim bleek te hebben gezogen. Hij deed dat op een heel erg geraffineerde manier. Het duurde lang voordat men het doorkreeg, Daar kunnen De Ruiter, Blommaerts en de scriptiestudent nog wat van leren. Want hun tamelijk onfrisse suggestie is nogal evident in strijd met wat iedere niet eens zo erg geoefende waarnemer van het gedrag van de PVV kan zien.
Maar geen onderbouwing van die mening. Geen argumenten. Dan valt er weinig te discussiëren.
quote:[...]
Beter had ik het niet kunnen verwoorden (maar ik ben dan ook geen hoogleraar).
vrijdag 13 januari 2012 om 18:17
quote:Vl43inder schreef op 13 januari 2012 @ 02:23:
[...]
Ik zie velen het vergelijk veel te breed trekken terwijl het vergelijk in de thesis eigenlijk vrij smal is. En de bandbreedte van het vergelijk is ook keurig gedefinieerd in de thesis. .
Ik heb de scriptie ook gelezen, maar kun je voor mijn gemak even aangeven welke afbakening jij smal vind? Just asking!
Verder lopen er nu drie serieuze discussies.
1 Was de 10 terecht of niet? De discussie spitst zich toe op wat de betekenis van de 10 was. Van: a) "Briljant, dus moet door heel Nederland serieus genomen worden in de grote politieke maatschappelijke discussie. b) naar Bachelorthesis c) naar derdejaarsscriptie, d) naar zomaar een vak, e) naar een werkstuk waarbij je niet perse objectief hoeft te zijn. 2 een algemene beschouwing over de kwaliteiten van het stuk, de nieuwste bijdrage, deze keer van het RD beoordeeld de scriptie als academisch bovengemiddeld (zeker geen 10 overigens maar dat was dus discussie 1).
3 vraag of Wilders fascistisch is. Mijn samenvatting van die discussie is (ik heb er niet voor gestudeerd) dat als je de betekenis van fascisme verbreed (negatief gezegd oprekt) dat dan de PVV er volgens Bovekerk onder zou kunnen vallen. Maar daarbij ga je uit van een ACTUELE vorm van fascisme waarbij GEEN sprake is van geweld en van een vorm van fascisme die NIET vijandig staat tegenover de democratie, en van een definitie van racisme die NIET gebaseerd is op huidskleur. Critici zouden in dit verband kunnen wijzen op het risico van uitholling van begrippen die niet uitgehold zouden mogen worden. Ik schaar me daaronder want zo kunnen we altijd een definitie van fascisme vinden waar communisme of bepaalde geloven ook onder zouden kunnen vallen.
[...]
Ik zie velen het vergelijk veel te breed trekken terwijl het vergelijk in de thesis eigenlijk vrij smal is. En de bandbreedte van het vergelijk is ook keurig gedefinieerd in de thesis. .
Ik heb de scriptie ook gelezen, maar kun je voor mijn gemak even aangeven welke afbakening jij smal vind? Just asking!
Verder lopen er nu drie serieuze discussies.
1 Was de 10 terecht of niet? De discussie spitst zich toe op wat de betekenis van de 10 was. Van: a) "Briljant, dus moet door heel Nederland serieus genomen worden in de grote politieke maatschappelijke discussie. b) naar Bachelorthesis c) naar derdejaarsscriptie, d) naar zomaar een vak, e) naar een werkstuk waarbij je niet perse objectief hoeft te zijn. 2 een algemene beschouwing over de kwaliteiten van het stuk, de nieuwste bijdrage, deze keer van het RD beoordeeld de scriptie als academisch bovengemiddeld (zeker geen 10 overigens maar dat was dus discussie 1).
3 vraag of Wilders fascistisch is. Mijn samenvatting van die discussie is (ik heb er niet voor gestudeerd) dat als je de betekenis van fascisme verbreed (negatief gezegd oprekt) dat dan de PVV er volgens Bovekerk onder zou kunnen vallen. Maar daarbij ga je uit van een ACTUELE vorm van fascisme waarbij GEEN sprake is van geweld en van een vorm van fascisme die NIET vijandig staat tegenover de democratie, en van een definitie van racisme die NIET gebaseerd is op huidskleur. Critici zouden in dit verband kunnen wijzen op het risico van uitholling van begrippen die niet uitgehold zouden mogen worden. Ik schaar me daaronder want zo kunnen we altijd een definitie van fascisme vinden waar communisme of bepaalde geloven ook onder zouden kunnen vallen.
vrijdag 13 januari 2012 om 18:24
Verbon is helemaal niet geïnteresseerd in discussie, zo te lezen. Als ik zijn boze-bijdrage lees, dan begrijp ik dat hem, door de bestuurders van de universiteit waar hij werkzaam is, te verstaan was gegeven negatief commentaar op zijn weblog te verwijderen. En de scriptie tenminste eerst te LEZEN. Kennelijk had de hoogleraar dat nog niet gedaan, toen hij zijn mening vast wereldkundig maakte. Want hij had plechtig beloofd dat alsnog te zullen doen.
Maar andermaal doet het 'hoogleraar' genoeg, in de ogen van mensen die snel te imponeren zijn met een titel.
Maar andermaal doet het 'hoogleraar' genoeg, in de ogen van mensen die snel te imponeren zijn met een titel.
vrijdag 13 januari 2012 om 18:45
quote:jaap schreef op 13 januari 2012 @ 17:10:
[...]
Wederom iemand die zich 'in de strijd gooit', zo te lezen. Kennelijk is Verbon gecharmeerd van Wilders? Anders kan ik zijn woeste aanval niet duiden. Ik wacht nog steeds op de eerste 'deskundige' die mij nou eens haarfijn komt uitleggen waarom die tien niet kan, gebaseerd op de beoordelingscriteria die daar voor staan. ?
Je constatering dat Verbon niet inhoudelijk ingaat op het stuk van Bovekerk is correct. Hem meteen bestempelen als Wildersfan is niet zo academisch.
Tenslotte: je lijkt een openlijke uitdaging te doen tot weerlegging, maar dat is een zinloze uitdaging zolang de begeleiders van Bovekerk het nakijkmodel niet hebben vrijgegeven. Bovendien ga je daarmee niet in op de vele postings op dit topic waarin pro-10-mensen wordt gevraagd of een academische bachelorthesis objectief moet zijn of niet.
[...]
Wederom iemand die zich 'in de strijd gooit', zo te lezen. Kennelijk is Verbon gecharmeerd van Wilders? Anders kan ik zijn woeste aanval niet duiden. Ik wacht nog steeds op de eerste 'deskundige' die mij nou eens haarfijn komt uitleggen waarom die tien niet kan, gebaseerd op de beoordelingscriteria die daar voor staan. ?
Je constatering dat Verbon niet inhoudelijk ingaat op het stuk van Bovekerk is correct. Hem meteen bestempelen als Wildersfan is niet zo academisch.
Tenslotte: je lijkt een openlijke uitdaging te doen tot weerlegging, maar dat is een zinloze uitdaging zolang de begeleiders van Bovekerk het nakijkmodel niet hebben vrijgegeven. Bovendien ga je daarmee niet in op de vele postings op dit topic waarin pro-10-mensen wordt gevraagd of een academische bachelorthesis objectief moet zijn of niet.
vrijdag 13 januari 2012 om 19:38
quote:vivaespanja schreef op 13 januari 2012 @ 18:45:
Je constatering dat Verbon niet inhoudelijk ingaat op het stuk van Bovekerk is correct. Hem meteen bestempelen als Wildersfan is niet zo academisch.
Tenslotte: je lijkt een openlijke uitdaging te doen tot weerlegging, maar dat is een zinloze uitdaging zolang de begeleiders van Bovekerk het nakijkmodel niet hebben vrijgegeven. Bovendien ga je daarmee niet in op de vele postings op dit topic waarin pro-10-mensen wordt gevraagd of een academische bachelorthesis objectief moet zijn of niet.Een discussie over het gelijk, of ongelijk van Bovekerk juich ik toe. Ik ga 'm graag aan! Maar dat is hier HELEMAAL niet het punt. Niet in dit topic. En niet in de nationale discussie. En op het moment dat ik hier die discussie breder trek, kruipen de critici als hazen in hun schulp. En dat begrijp ik. Want Wilders cs moeten het hebben van 'one liners', 'beeldvorming' en andere vormen van stemmingmakerij. Beslist niet van een inhoudelijke discussie en argumenten. En dat geldt voor 'leken' net zo goed als voor 'hoogleraren', 'studenten' of 'historici'.
Je constatering dat Verbon niet inhoudelijk ingaat op het stuk van Bovekerk is correct. Hem meteen bestempelen als Wildersfan is niet zo academisch.
Tenslotte: je lijkt een openlijke uitdaging te doen tot weerlegging, maar dat is een zinloze uitdaging zolang de begeleiders van Bovekerk het nakijkmodel niet hebben vrijgegeven. Bovendien ga je daarmee niet in op de vele postings op dit topic waarin pro-10-mensen wordt gevraagd of een academische bachelorthesis objectief moet zijn of niet.Een discussie over het gelijk, of ongelijk van Bovekerk juich ik toe. Ik ga 'm graag aan! Maar dat is hier HELEMAAL niet het punt. Niet in dit topic. En niet in de nationale discussie. En op het moment dat ik hier die discussie breder trek, kruipen de critici als hazen in hun schulp. En dat begrijp ik. Want Wilders cs moeten het hebben van 'one liners', 'beeldvorming' en andere vormen van stemmingmakerij. Beslist niet van een inhoudelijke discussie en argumenten. En dat geldt voor 'leken' net zo goed als voor 'hoogleraren', 'studenten' of 'historici'.
vrijdag 13 januari 2012 om 20:20
quote:jaap schreef op 13 januari 2012 @ 19:38:
[...]
Een discussie over het gelijk, of ongelijk van Bovekerk juich ik toe. Ik ga 'm graag aan! Maar dat is hier HELEMAAL niet het punt. Niet in dit topic. En niet in de nationale discussie. En op het moment dat ik hier die discussie breder trek, kruipen de critici als hazen in hun schulp. En dat begrijp ik. Want Wilders cs moeten het hebben van 'one liners', 'beeldvorming' en andere vormen van stemmingmakerij. Beslist niet van een inhoudelijke discussie en argumenten. En dat geldt voor 'leken' net zo goed als voor 'hoogleraren', 'studenten' of 'historici'.
Vanwege jouw bovenstaande bijdrage heb ik nog eens gekeken naar wat de opener van het topic gepost had. Zijn argumentatie in mijn stijl samengevat: die 10 is te hoog, gewoon omdat er fouten in gemaakt worden. Hoe ernstig die fouten zijn is op dit forum al aanleiding tot touwtrekken
.
De tweede stap die 'ondernemer' zet, is dat hij zegt dat er een te hoog cijfer is gegeven om een politiek statement te maken. Als jij vind dat dit niet de discussie is dan moet je gewoon je eigen topic openen, zo simpel is dat.
En ja, in de verklaring die student en begeleiders gaven ze voorspelbaar hun mening: die 10 willen ze uiteraard niet ter discussie stellen maar het thema facisme en Wilders (wat ze zelf hebben aangezwengeld) willen ze natuurlijk wel uitgebreid in de media behandeld zien.
Ik heb al meerdere keren op dit forum gevraagd of de normen ten aanzien van de objectiviteit bij het schrijven van een bachelorthesis naar beneden bijgesteld mogen worden. In plaats van een simpel ja of nee lees ik hierboven hoe dom, en deze keer ook academisch laf, PVV'ers wel niet zijn. Graag een antwoord op mijn eenvoudige maar, vind ik, belangrijke vraag en ook nog graag aangeven wat je goed vindt aan het commentaar van Van der Sterren, wat je fout vind aan zijn commentaar en of je verbeterpunten ziet.
ps geen pvv-stemmer
[...]
Een discussie over het gelijk, of ongelijk van Bovekerk juich ik toe. Ik ga 'm graag aan! Maar dat is hier HELEMAAL niet het punt. Niet in dit topic. En niet in de nationale discussie. En op het moment dat ik hier die discussie breder trek, kruipen de critici als hazen in hun schulp. En dat begrijp ik. Want Wilders cs moeten het hebben van 'one liners', 'beeldvorming' en andere vormen van stemmingmakerij. Beslist niet van een inhoudelijke discussie en argumenten. En dat geldt voor 'leken' net zo goed als voor 'hoogleraren', 'studenten' of 'historici'.
Vanwege jouw bovenstaande bijdrage heb ik nog eens gekeken naar wat de opener van het topic gepost had. Zijn argumentatie in mijn stijl samengevat: die 10 is te hoog, gewoon omdat er fouten in gemaakt worden. Hoe ernstig die fouten zijn is op dit forum al aanleiding tot touwtrekken
.De tweede stap die 'ondernemer' zet, is dat hij zegt dat er een te hoog cijfer is gegeven om een politiek statement te maken. Als jij vind dat dit niet de discussie is dan moet je gewoon je eigen topic openen, zo simpel is dat.
En ja, in de verklaring die student en begeleiders gaven ze voorspelbaar hun mening: die 10 willen ze uiteraard niet ter discussie stellen maar het thema facisme en Wilders (wat ze zelf hebben aangezwengeld) willen ze natuurlijk wel uitgebreid in de media behandeld zien.
Ik heb al meerdere keren op dit forum gevraagd of de normen ten aanzien van de objectiviteit bij het schrijven van een bachelorthesis naar beneden bijgesteld mogen worden. In plaats van een simpel ja of nee lees ik hierboven hoe dom, en deze keer ook academisch laf, PVV'ers wel niet zijn. Graag een antwoord op mijn eenvoudige maar, vind ik, belangrijke vraag en ook nog graag aangeven wat je goed vindt aan het commentaar van Van der Sterren, wat je fout vind aan zijn commentaar en of je verbeterpunten ziet.
ps geen pvv-stemmer
vrijdag 13 januari 2012 om 21:00
quote:vivaespanja schreef op 13 januari 2012 @ 18:17:
[...]
Ik heb de scriptie ook gelezen, maar kun je voor mijn gemak even aangeven welke afbakening jij smal vind? Just asking!
De student beschrijft dat Paxton een aantal stadia in het ontstaan van fascisme onderscheidt en volgens hem zit de PVV nu in het tweede stadium. Dat is een stadium waarbij nog geen sprake is van geweld. En toch wordt er in dit topic telkens geweld van fascisten bij gehaald, terwijl in de thesis helemaal geen vergelijk wordt gemaakt van de activiteiten van de PVV en de geweldddadige fase van het fascisme. En ik hoop van harte dat die vergelijking ook nooit gemaakt zal hoeven worden.
De student is dus duidelijk over welke twee zaken hij met elkaar vergelijkt, het fascisme volgens Paxton en de gedragingen van de PVV, het heeft daarom in dit topic geen enkele zin om het fascisme volgens iemand anders dan Paxton te gebruiken als argument.
De student beschrijft ook heel duidelijk welke onderdelen van het fascisme in de thesis worden vergeleken met de gedragingen van de PVV, daar valt geweld dus niet onder.
Zowel de voor- als tegenstanders van Wilders hebben de neiging om dit stuk veel groter te maken dan het is door het wel telkens over geweld te hebben of over fascisme in het algemeen.
[...]
Ik heb de scriptie ook gelezen, maar kun je voor mijn gemak even aangeven welke afbakening jij smal vind? Just asking!
De student beschrijft dat Paxton een aantal stadia in het ontstaan van fascisme onderscheidt en volgens hem zit de PVV nu in het tweede stadium. Dat is een stadium waarbij nog geen sprake is van geweld. En toch wordt er in dit topic telkens geweld van fascisten bij gehaald, terwijl in de thesis helemaal geen vergelijk wordt gemaakt van de activiteiten van de PVV en de geweldddadige fase van het fascisme. En ik hoop van harte dat die vergelijking ook nooit gemaakt zal hoeven worden.
De student is dus duidelijk over welke twee zaken hij met elkaar vergelijkt, het fascisme volgens Paxton en de gedragingen van de PVV, het heeft daarom in dit topic geen enkele zin om het fascisme volgens iemand anders dan Paxton te gebruiken als argument.
De student beschrijft ook heel duidelijk welke onderdelen van het fascisme in de thesis worden vergeleken met de gedragingen van de PVV, daar valt geweld dus niet onder.
Zowel de voor- als tegenstanders van Wilders hebben de neiging om dit stuk veel groter te maken dan het is door het wel telkens over geweld te hebben of over fascisme in het algemeen.
vrijdag 13 januari 2012 om 21:02
quote:vivaespanja schreef op 13 januari 2012 @ 20:20:
[...]
Graag een antwoord op mijn eenvoudige maar, vind ik, belangrijke vraag en ook nog graag aangeven wat je goed vindt aan het commentaar van Van der Sterren, wat je fout vind aan zijn commentaar en of je verbeterpunten ziet.
ps geen pvv-stemmerJij bent wel veeleisend zeg
[...]
Graag een antwoord op mijn eenvoudige maar, vind ik, belangrijke vraag en ook nog graag aangeven wat je goed vindt aan het commentaar van Van der Sterren, wat je fout vind aan zijn commentaar en of je verbeterpunten ziet.
ps geen pvv-stemmerJij bent wel veeleisend zeg
vrijdag 13 januari 2012 om 21:03
Viva:
Hoe je het ook wendt, of keert: Om te kunnen beoordelen of dat cijfer juist is, moet je weten welke criteria daarvoor worden aangelegd. En wat nagenoeg iedere commentator hier, en in de diverse commentaren elders, doet, is eigen criteria introduceren. Vooral buitengewoon leerzaam waar die criteria openlijk pleiten voor een 'politiek correcte' normering.
Objectiviteit eisen in disciplines die zijn ontleend aan de filosofie, is een dwaling. 'Enerzijds, anderzijds' heeft totaal niets met objectiviteit te maken, om dat heilige huisje meteen maar om te kegelen. Het is zelfs, binnen genoemde disciplines, een sterk corrumperende factor, omdat veel onderzoek nooit meer is dan literatuur-onderzoek, of meta-analyse, waarbij de kwantiteit de plaats inneemt van kwaliteit.
Mijn MENING is voor de beoordeling dus totaal niet van belang. En de MENING van al diegenen die te hoop lopen tegen deze scriptie evenmin. Ze zijn waardevol in enig publiek debat, maar daar houdt het op.
En wat nu opvalt, is dat dat publieke debat WEER wordt ontweken. Er wordt geschoten op alles wat beweegt. De Universiteit deugt niet; Riemen deugt niet; de docent deugt niet; Paxton deugt niet; 'Links' deugt niet; de 'Moslims' deugen niet......
Maar wat blijft staan, is die 10.
Hoe je het ook wendt, of keert: Om te kunnen beoordelen of dat cijfer juist is, moet je weten welke criteria daarvoor worden aangelegd. En wat nagenoeg iedere commentator hier, en in de diverse commentaren elders, doet, is eigen criteria introduceren. Vooral buitengewoon leerzaam waar die criteria openlijk pleiten voor een 'politiek correcte' normering.
Objectiviteit eisen in disciplines die zijn ontleend aan de filosofie, is een dwaling. 'Enerzijds, anderzijds' heeft totaal niets met objectiviteit te maken, om dat heilige huisje meteen maar om te kegelen. Het is zelfs, binnen genoemde disciplines, een sterk corrumperende factor, omdat veel onderzoek nooit meer is dan literatuur-onderzoek, of meta-analyse, waarbij de kwantiteit de plaats inneemt van kwaliteit.
Mijn MENING is voor de beoordeling dus totaal niet van belang. En de MENING van al diegenen die te hoop lopen tegen deze scriptie evenmin. Ze zijn waardevol in enig publiek debat, maar daar houdt het op.
En wat nu opvalt, is dat dat publieke debat WEER wordt ontweken. Er wordt geschoten op alles wat beweegt. De Universiteit deugt niet; Riemen deugt niet; de docent deugt niet; Paxton deugt niet; 'Links' deugt niet; de 'Moslims' deugen niet......
Maar wat blijft staan, is die 10.
vrijdag 13 januari 2012 om 22:04
quote:jaap schreef op 13 januari 2012 @ 21:03:
Viva:
Hoe je het ook wendt, of keert: Om te kunnen beoordelen of dat cijfer juist is, moet je weten welke criteria daarvoor worden aangelegd. En wat nagenoeg iedere commentator hier, en in de diverse commentaren elders, doet, is eigen criteria introduceren. Vooral buitengewoon leerzaam waar die criteria openlijk pleiten voor een 'politiek correcte' normering.
Objectiviteit eisen in disciplines die zijn ontleend aan de filosofie, is een dwaling. 'Enerzijds, anderzijds' heeft totaal niets met objectiviteit te maken, om dat heilige huisje meteen maar om te kegelen. Het is zelfs, binnen genoemde disciplines, een sterk corrumperende factor, omdat veel onderzoek nooit meer is dan literatuur-onderzoek, of meta-analyse, waarbij de kwantiteit de plaats inneemt van kwaliteit.
Mijn MENING is voor de beoordeling dus totaal niet van belang. En de MENING van al diegenen die te hoop lopen tegen deze scriptie evenmin. Ze zijn waardevol in enig publiek debat, maar daar houdt het op.
En wat nu opvalt, is dat dat publieke debat WEER wordt ontweken. Er wordt geschoten op alles wat beweegt. De Universiteit deugt niet; Riemen deugt niet; de docent deugt niet; Paxton deugt niet; 'Links' deugt niet; de 'Moslims' deugen niet......
Maar wat blijft staan, is die 10.
Dat wou ik graag uit je mond horen: je hoeft me geen gelijk te geven maar ik wilde het alleen transparant hebben dat je een criterium als objectiviteit alleen noodzakelijk vindt voor de beoordeling van een bachelorthesis als de docent dat expliciet noemt in zijn eindtermen of in zijn nakijkmodel. Streven naar objectiviteit vind je iets van persoonlijke voorkeur..... : - (
En objectiviteit is inderdaad zoooooo 1950!
Inderdaad die 10 voor Bovekerk blijft staan maar we hebben beter zicht op wat die waard is.
Tenslotte: er zijn twee tegenstellingen die niet door elkaar gehaald moeten worden: namelijk objectief vs subjectief en kwantitatief onderzoek vs kwalitatief onderzoek. Met andere woorden: een kwalitatief onderzoek is geen subjectief onderzoek.
Tenslotte2: Ook een filosoof mag niet zomaar een mening voor een feit verklaren: hoogstens kan hij zeggen dat er geen feiten zijn, maar juist dat ontneemt hem de mogelijkheid om zijn mening te poneren als feit (als stelling mag wel, wel netjes als de filosoof dat erbij aangeeft).
Viva:
Hoe je het ook wendt, of keert: Om te kunnen beoordelen of dat cijfer juist is, moet je weten welke criteria daarvoor worden aangelegd. En wat nagenoeg iedere commentator hier, en in de diverse commentaren elders, doet, is eigen criteria introduceren. Vooral buitengewoon leerzaam waar die criteria openlijk pleiten voor een 'politiek correcte' normering.
Objectiviteit eisen in disciplines die zijn ontleend aan de filosofie, is een dwaling. 'Enerzijds, anderzijds' heeft totaal niets met objectiviteit te maken, om dat heilige huisje meteen maar om te kegelen. Het is zelfs, binnen genoemde disciplines, een sterk corrumperende factor, omdat veel onderzoek nooit meer is dan literatuur-onderzoek, of meta-analyse, waarbij de kwantiteit de plaats inneemt van kwaliteit.
Mijn MENING is voor de beoordeling dus totaal niet van belang. En de MENING van al diegenen die te hoop lopen tegen deze scriptie evenmin. Ze zijn waardevol in enig publiek debat, maar daar houdt het op.
En wat nu opvalt, is dat dat publieke debat WEER wordt ontweken. Er wordt geschoten op alles wat beweegt. De Universiteit deugt niet; Riemen deugt niet; de docent deugt niet; Paxton deugt niet; 'Links' deugt niet; de 'Moslims' deugen niet......
Maar wat blijft staan, is die 10.
Dat wou ik graag uit je mond horen: je hoeft me geen gelijk te geven maar ik wilde het alleen transparant hebben dat je een criterium als objectiviteit alleen noodzakelijk vindt voor de beoordeling van een bachelorthesis als de docent dat expliciet noemt in zijn eindtermen of in zijn nakijkmodel. Streven naar objectiviteit vind je iets van persoonlijke voorkeur..... : - (
En objectiviteit is inderdaad zoooooo 1950!
Inderdaad die 10 voor Bovekerk blijft staan maar we hebben beter zicht op wat die waard is.
Tenslotte: er zijn twee tegenstellingen die niet door elkaar gehaald moeten worden: namelijk objectief vs subjectief en kwantitatief onderzoek vs kwalitatief onderzoek. Met andere woorden: een kwalitatief onderzoek is geen subjectief onderzoek.
Tenslotte2: Ook een filosoof mag niet zomaar een mening voor een feit verklaren: hoogstens kan hij zeggen dat er geen feiten zijn, maar juist dat ontneemt hem de mogelijkheid om zijn mening te poneren als feit (als stelling mag wel, wel netjes als de filosoof dat erbij aangeeft).
vrijdag 13 januari 2012 om 22:35
Objectiviteit is niet '1950'. Het is iets dat beperkt is tot de exacte wetenschappen. En dan nog met enkele slagen om de arm. Bij complexe systemen wordt het al knap lastig om objectiviteit te bereiken. Maar een 'systeem' dat zichzelf objectief beschrijft, is een tegenspraak in zichzelf. Dat kwartje begint, vreemd genoeg, nu pas te vallen.
vrijdag 13 januari 2012 om 22:39
quote:Vl43inder schreef op 13 januari 2012 @ 21:00:
[...]
De student beschrijft dat Paxton een aantal stadia in het ontstaan van fascisme onderscheidt en volgens hem zit de PVV nu in het tweede stadium. Dat is een stadium waarbij nog geen sprake is van geweld. En toch wordt er in dit topic telkens geweld van fascisten bij gehaald, terwijl in de thesis helemaal geen vergelijk wordt gemaakt van de activiteiten van de PVV en de geweldddadige fase van het fascisme. En ik hoop van harte dat die vergelijking ook nooit gemaakt zal hoeven worden.
De student is dus duidelijk over welke twee zaken hij met elkaar vergelijkt, het fascisme volgens Paxton en de gedragingen van de PVV, het heeft daarom in dit topic geen enkele zin om het fascisme volgens iemand anders dan Paxton te gebruiken als argument.
De student beschrijft ook heel duidelijk welke onderdelen van het fascisme in de thesis worden vergeleken met de gedragingen van de PVV, daar valt geweld dus niet onder.
Zowel de voor- als tegenstanders van Wilders hebben de neiging om dit stuk veel groter te maken dan het is door het wel telkens over geweld te hebben of over fascisme in het algemeen.
Opmerking vooraf:
Bovekerk veralgemeniseert in zijn scriptie ook behoorlijk, dus het zou sportief zijn om zijn critici dezelfde bewegingsvrijheid te gunnen.
Mijn vraag was niet zozeer of hij het geweld wel of niet als criterium voor het fascisme gebruikt maar waar jij vind dat hij zijn criteria voor het vaststellen van embryonaal fascisme 'smal' heeft geformuleerd, paginanummer is voldoende.
En om vast vooruit te lopen op eventuele verdere discussie mijn volgende vraag/opmerking.
in mijn laatste bijdrage aan jou heb ik vooral benadrukt dat zijn definitie van fascisme in de tweede fase uitgekleed is, ook ten opzichte van de embryonale fasen van fascisme en nazisme in Duitsland. Mijn vraag daarbij is hoe ver je kan gaan met 'uitkleden' zonder dat je aan begripsuitholling doet.
[...]
De student beschrijft dat Paxton een aantal stadia in het ontstaan van fascisme onderscheidt en volgens hem zit de PVV nu in het tweede stadium. Dat is een stadium waarbij nog geen sprake is van geweld. En toch wordt er in dit topic telkens geweld van fascisten bij gehaald, terwijl in de thesis helemaal geen vergelijk wordt gemaakt van de activiteiten van de PVV en de geweldddadige fase van het fascisme. En ik hoop van harte dat die vergelijking ook nooit gemaakt zal hoeven worden.
De student is dus duidelijk over welke twee zaken hij met elkaar vergelijkt, het fascisme volgens Paxton en de gedragingen van de PVV, het heeft daarom in dit topic geen enkele zin om het fascisme volgens iemand anders dan Paxton te gebruiken als argument.
De student beschrijft ook heel duidelijk welke onderdelen van het fascisme in de thesis worden vergeleken met de gedragingen van de PVV, daar valt geweld dus niet onder.
Zowel de voor- als tegenstanders van Wilders hebben de neiging om dit stuk veel groter te maken dan het is door het wel telkens over geweld te hebben of over fascisme in het algemeen.
Opmerking vooraf:
Bovekerk veralgemeniseert in zijn scriptie ook behoorlijk, dus het zou sportief zijn om zijn critici dezelfde bewegingsvrijheid te gunnen.
Mijn vraag was niet zozeer of hij het geweld wel of niet als criterium voor het fascisme gebruikt maar waar jij vind dat hij zijn criteria voor het vaststellen van embryonaal fascisme 'smal' heeft geformuleerd, paginanummer is voldoende.
En om vast vooruit te lopen op eventuele verdere discussie mijn volgende vraag/opmerking.
in mijn laatste bijdrage aan jou heb ik vooral benadrukt dat zijn definitie van fascisme in de tweede fase uitgekleed is, ook ten opzichte van de embryonale fasen van fascisme en nazisme in Duitsland. Mijn vraag daarbij is hoe ver je kan gaan met 'uitkleden' zonder dat je aan begripsuitholling doet.
vrijdag 13 januari 2012 om 22:54
quote:jaap schreef op 13 januari 2012 @ 22:35:
Objectiviteit is niet '1950'. Het is iets dat beperkt is tot de exacte wetenschappen. En dan nog met enkele slagen om de arm. Bij complexe systemen wordt het al knap lastig om objectiviteit te bereiken. Maar een 'systeem' dat zichzelf objectief beschrijft, is een tegenspraak in zichzelf. Dat kwartje begint, vreemd genoeg, nu pas te vallen.
Nee hoor, tijdens mijn HAVO-tijd kreeg ik het ook met Nederlands (bij opstellen schrijven) en niet alleen met Natuurkunde of Scheikunde.
Niemand is objectief maar we kunnen wel meningen en feiten van elkaar scheiden. Soms is het moeilijk, maar vaak is het makkelijker dan je denkt.
Ik denk dat de neutrale lezer wel genoeg argumenten heeft gehoord van mijn kant en van jouw kant. Zullen we er een eind aan breien? Alleen zitten we met het klassieke 'wie heeft het laatste woord' probleem....
Objectiviteit is niet '1950'. Het is iets dat beperkt is tot de exacte wetenschappen. En dan nog met enkele slagen om de arm. Bij complexe systemen wordt het al knap lastig om objectiviteit te bereiken. Maar een 'systeem' dat zichzelf objectief beschrijft, is een tegenspraak in zichzelf. Dat kwartje begint, vreemd genoeg, nu pas te vallen.
Nee hoor, tijdens mijn HAVO-tijd kreeg ik het ook met Nederlands (bij opstellen schrijven) en niet alleen met Natuurkunde of Scheikunde.
Niemand is objectief maar we kunnen wel meningen en feiten van elkaar scheiden. Soms is het moeilijk, maar vaak is het makkelijker dan je denkt.
Ik denk dat de neutrale lezer wel genoeg argumenten heeft gehoord van mijn kant en van jouw kant. Zullen we er een eind aan breien? Alleen zitten we met het klassieke 'wie heeft het laatste woord' probleem....
vrijdag 13 januari 2012 om 23:29
quote:jaap schreef op 13 januari 2012 @ 23:20:
Viva, feiten en meningen scheiden is niet genoeg om objectiviteit te bereiken in de zin van wat hier wordt gevraagd. Het beste wat we kunnen bereiken, is iets aannemelijk te maken.Ja, dat ben ik met je eens en dan aangeven dat het om een aanname gaat. Een goede beeindiging van deze discussiedraad wat mij betreft. Een fijne avond nog.
Viva, feiten en meningen scheiden is niet genoeg om objectiviteit te bereiken in de zin van wat hier wordt gevraagd. Het beste wat we kunnen bereiken, is iets aannemelijk te maken.Ja, dat ben ik met je eens en dan aangeven dat het om een aanname gaat. Een goede beeindiging van deze discussiedraad wat mij betreft. Een fijne avond nog.
zaterdag 14 januari 2012 om 20:14
Hieronder een artikel van hoogleraar Sociale cohesie, burgerschap en multiculturaliteit aan de Universiteit van Leiden, Ashfin Ellian:
"Serieuze filosofen in de twintigste eeuw hebben gewaarschuwd voor argumentatie 'reductio ad Hitlerum', want dat zou uiteindelijk uitmonden in 'reductio ad absurdum'."
Reductio ad absurdum: Geert is een fascist!
.
"Serieuze filosofen in de twintigste eeuw hebben gewaarschuwd voor argumentatie 'reductio ad Hitlerum', want dat zou uiteindelijk uitmonden in 'reductio ad absurdum'."
Reductio ad absurdum: Geert is een fascist!
.
zaterdag 14 januari 2012 om 22:00
quote:Twinkle1001 schreef op 14 januari 2012 @ 20:14:
Reductio ad absurdum: Geert is een fascist!
Een Iraanse marxist, die zich bekeerde tot extreem-rechtse opvattingen, die zijn licht laat schijnen over het fascisme. En wat was, volgens Ellian het fascisme? 'Een reactie op de Eerste Wereldoorlog'............
Nou als dat geen treffende definitie is, dan weet ik het niet meer. Ik ben met stomheid geslagen. Dat we daar in Europa een eeuw lang overheen gekeken hebben! Virtuoos, die hoogleraar in de...... Ehhh. Wat was het ook alweer?
Reductio ad absurdum: Geert is een fascist!
Een Iraanse marxist, die zich bekeerde tot extreem-rechtse opvattingen, die zijn licht laat schijnen over het fascisme. En wat was, volgens Ellian het fascisme? 'Een reactie op de Eerste Wereldoorlog'............
Nou als dat geen treffende definitie is, dan weet ik het niet meer. Ik ben met stomheid geslagen. Dat we daar in Europa een eeuw lang overheen gekeken hebben! Virtuoos, die hoogleraar in de...... Ehhh. Wat was het ook alweer?
zondag 15 januari 2012 om 12:50
quote:Twinkle1001 schreef op 15 januari 2012 @ 11:45:
[afbeelding]Toch intrigerend, dat mensen die aan de lopende band (in hun ogen) 'linkse' mensen trachten het zwijgen op te leggen, refereren aan de 'NEWSPEAK' zoals Orwell die in zijn boek '1984' ten tonele voerde. Want in mijn optiek is het juist die activistische opstelling aan de extreem rechtse zijde van het politieke spectrum, die geen kans voorbij laat gaan om mensen te dwingen bepaalde zaken te benoemen zoals zij dicteren, en daarbij systematisch de inhoudelijke discussie ontwijken. Exact zoals Orwell het neerzette in zijn onvolprezen boek.
Je vraagt je af, of iemand die zo'n propagandistische affiche in elkaar knutselt, nou echt niet doorheeft dat hij strijd voor hetgeen hij suggereert te verfoeien?
[afbeelding]Toch intrigerend, dat mensen die aan de lopende band (in hun ogen) 'linkse' mensen trachten het zwijgen op te leggen, refereren aan de 'NEWSPEAK' zoals Orwell die in zijn boek '1984' ten tonele voerde. Want in mijn optiek is het juist die activistische opstelling aan de extreem rechtse zijde van het politieke spectrum, die geen kans voorbij laat gaan om mensen te dwingen bepaalde zaken te benoemen zoals zij dicteren, en daarbij systematisch de inhoudelijke discussie ontwijken. Exact zoals Orwell het neerzette in zijn onvolprezen boek.
Je vraagt je af, of iemand die zo'n propagandistische affiche in elkaar knutselt, nou echt niet doorheeft dat hij strijd voor hetgeen hij suggereert te verfoeien?
zondag 15 januari 2012 om 17:49
Over fascisme gesproken:
In onderstaande video is te zien hoe vorige week Muhammed Hussein, gebaseerd op de hadith, op een Fatah ceremonie oproept tot het vermoorden van de Joden:
"O moslim! O slaaf van Allah! Er zit een jood achter mij verborgen; kom en dood hem":
http://www.youtube.com/wa ... c&feature=player_embedded
Fatah, de grote vrienden van onze Tweede Kamervoorzitter Gerdi Verbeet en wiens leider, de terroristenleider Abbas, zij hier zo innig omhelst, terwijl 'D66 leider Pechtold al in de rij staat:
In onderstaande video is te zien hoe vorige week Muhammed Hussein, gebaseerd op de hadith, op een Fatah ceremonie oproept tot het vermoorden van de Joden:
"O moslim! O slaaf van Allah! Er zit een jood achter mij verborgen; kom en dood hem":
http://www.youtube.com/wa ... c&feature=player_embedded
Fatah, de grote vrienden van onze Tweede Kamervoorzitter Gerdi Verbeet en wiens leider, de terroristenleider Abbas, zij hier zo innig omhelst, terwijl 'D66 leider Pechtold al in de rij staat:
zondag 15 januari 2012 om 19:17
quote:papyrus schreef op 13 januari 2012 @ 02:07:
maar gelukkig, hoe hard mensen ook roepen dat wilders fascist is, de stemmers neo-nazi's...niemand trapt er meer in.Dat blijkt steeds meer gelukkig. Aanvankelijk haalde Godwinnen en demonisering van politici, kunstenaars en critici nog veel uit. Fortuyn en Van Gogh weten er alles van, maar kunnen 't nooit meer navertellen. Ook Wilders en Hirshi Ali hebben 24/7 beveiliging nodig. Als een van hen ooit vermoord wordt, zijn er veel mensen die hun handen niet in onschuld kunnen wassen. Steeds meer mensen beginnen daar aan wakker te worden.
maar gelukkig, hoe hard mensen ook roepen dat wilders fascist is, de stemmers neo-nazi's...niemand trapt er meer in.Dat blijkt steeds meer gelukkig. Aanvankelijk haalde Godwinnen en demonisering van politici, kunstenaars en critici nog veel uit. Fortuyn en Van Gogh weten er alles van, maar kunnen 't nooit meer navertellen. Ook Wilders en Hirshi Ali hebben 24/7 beveiliging nodig. Als een van hen ooit vermoord wordt, zijn er veel mensen die hun handen niet in onschuld kunnen wassen. Steeds meer mensen beginnen daar aan wakker te worden.
