Actueel
alle pijlers
"vrees ons niet maar heb ons lief"
dinsdag 13 april 2010 om 18:48
Hoofddoeken zijn meerzinnig en meerduidig!
Het lijkt alsof onze hoofddoek steeds meer gevreesd wordt. Uit de discussie over de hoofddoek in Frankrijk, België en Nederland, leiden wij af dat het dragen van een hoofddoek een belangrijk vraagstuk voor de toekomst wordt. En als het over onze hoofddoeken gaat, willen wij daar graag bij zijn want we zien het klimaat steeds grimmiger worden, zonder dat wij daar een stem in hebben.
De laatste maanden wordt er over onze hoofddoek veel geroepen en we constateren dat er mensen en politieke partijen zijn die onze hoofddoek vrezen, ‘de hoofddoekvrezenden’, hebben dingen over ons geroepen waar wij ons geenszins in herkennen, bijvoorbeeld dat wij onderdrukt worden en zielig zijn. En dat wij tegen de Nederlandse normen en waarden zijn en met ons gedrag onze onderdrukkende broers en vaders ondersteunen.
Seculier
Ook seculiere feministen vielen over ons heen. Zij accepteren niet dat hoofddoekdragende moslima’s zich feminist noemen. Maar waarom zou dat niet mogen? Wij staan een feminisme voor waar ook ruimte is voor vrijwillig gehoofddoekte moslimfeministen. In de nieuwe feministische stroming 3.0 gaan hoofddoek en feminisme zeer goed samen.
Wij constateren dat er accentverschuiving is in het debat rondom de islam en dat de pijlen nu op de hoofddoekdragende moslima’s gericht zijn. Het klimaat jegens hoofddoekdragende moslima’s is bij een deel van de bevolking zo vijandig, dat de PVV vindt dat de straten hoofddoekvrij moeten worden. Ze heeft het vernederende begrip kopvoddentax geïntroduceerd. De PVV’ers en andere hoofddoekvrezenden hebben geprobeerd de maatschappij tegen ons op te zetten zodat wij in de verdediging zijn gedrongen.
Op straat en internetfora wordt geroepen: ‘Hé, vind je het heerlijk je hoofd met zo’n vod te bedekken?’ Het dragen van de hoofddoek is bij de vox populi nog geen geaccepteerd recht. Genoeg moslima’s moeten zich in het maatschappelijke discours verantwoorden voor het dragen van een hoofddoek.
Angstig
Lieve hoofddoekvrezenden, wij hebben u lief, omdat wij weten dat u gewoon angstig bent en die angst op onze hoofddoek projecteert. Maar u hoeft ons niet te vrezen. Wij zijn het niet die de wijken van Gouda terroriseren, dat zijn andere allochtone jongeren waar wij niets mee hebben. Richt daarom je pijlen op hen en niet op onze hoofddoek. Soms horen wij mensen zeggen dat ze onze hoofddoek tolereren. Dat suggereert dat iedereen op ieder moment voor zichzelf kan beslissen of hij ons die vrijheid gunt of ter plekke besluit de hoofddoek van ons hoofd te rukken. Het lijkt om een gunst te gaan in plaats van een recht. Het is daarom zaak dat Wilders en andere hoofddoekvrezenden beseffen dat het hier om een verworven recht gaat dat niet onderhandelbaar is.
Lieve hoofddoekvrezenden, wij weten ook wel dat er moslima’s zijn die een hoofddoek op moeten en onderdrukt worden.
Wij omarmen de Nederlandse rechtsstaat Dat vinden wij heel erg. Want gedwongen worden je hoofddoek op te doen, is net zo erg als gedwongen worden je hoofddoek af te doen. Wij zouden graag zien dat de hoofddoek in de beeldvorming wordt losgekoppeld van onderdrukking. Want niet alle hoofddoekdragende moslima’s zijn zielig en worden onderdrukt.
Razendsnel
Genoeg moslima’s gaan naar universiteit en hogeschool en emanciperen razendsnel. Genoeg moslima’s ervaren de hoofddoek als een hip fashion statement, als een onderdeel van onze identiteit. Dat wij van onze hoofddoek houden, is geen teken van achterlijkheid of analfabetisme. Om onze eigen redenen, en die zijn net zo gecompliceerd en divers als wij zelf, dragen wij een hoofddoek. De betekenis ervan verandert steeds en is zeker niet voor iedereen gelijk. Voor de een is hij een culturele uiting, voor de ander een religieuze, voor een derde een strategische zet en voor een vierde een hip fashion statement.
Gehoofddoekte moslima’s zijn mondig, vechten voor hun vrijheid en dus ook voor de vrijheid een hoofddoek te dragen, en zij beschikken heus over een flink stel hersens die soms overuren draaien. Politici moeten weten dat het accepteren van de hoofddoek geen teken van barmhartigheid of verdraagzaamheid is waar je stemmen mee kunt winnen, maar een wettelijke plicht.
Lieve hoofddoekvrezenden, wij hebben er oprecht over nagedacht waar uw angst vandaan komt. om onze hoofdbedekking gevreesd wordt. misschien denken jullie dat wij de hoofddoek van onze broers en zussen op moeten of dat we aanhangers zijn van een fundamentalistische islam, die de democratische rechtsstaat omver wil werpen. Helaas komt het nog teveel voor dat wij onze tijd en energie steken in het verdedigen van ons recht een hoofddoek te dragen. Wij zouden die liever blijven steken in onze emancipatiestrijd en het ondersteunen van vrouwen die belemmeringen ondervinden bij die strijd, of dat nu door vaders, broers of rechtse actoren komt.
Omarmen
Wij omarmen de Nederlandse rechtsstaat en hebben vooral een hekel aan onderdrukkende broers want zij zijn het die het voor ons, hoofddoekmeiden, versjteren. Wij ontkennen niet dat er ook gehoofddoekte moslimvrouwen zijn die onderdrukt worden. En evenmin dat er moslima’s zijn die louter op bevel van hun broers een hoofddoek dragen. Wij kennen deze moslima’s en we komen voor hen op.
Maar het is niet in overeenstemming met de complexe realiteit, als de hoofddoek altijd en overal gezien wordt als een symbool van onderdrukking. De hoofddoek is meerzinnig en meerduidig!
Nora Kasrioui, Student Bestuurskunde Erasmus Universiteit Rotterdam en Opzij columnist.
Rachida Belhadj, Student Bestuurskunde Erasmus Universiteit Rotterdam.
Barbara Chalghaf, Student Public International Law Rijksuniversiteit Leiden.
Hayet Ezzarfani, Student Bedrijfseconomie Avans Hogeschool Breda.
Sheima Farag, Student Geneeskunde Universiteit van Amsterdam.
Aouatif Tawfik, Student Rechten Vrije Universiteit en Arabist.
Mooi betoog vind ik !
Het lijkt alsof onze hoofddoek steeds meer gevreesd wordt. Uit de discussie over de hoofddoek in Frankrijk, België en Nederland, leiden wij af dat het dragen van een hoofddoek een belangrijk vraagstuk voor de toekomst wordt. En als het over onze hoofddoeken gaat, willen wij daar graag bij zijn want we zien het klimaat steeds grimmiger worden, zonder dat wij daar een stem in hebben.
De laatste maanden wordt er over onze hoofddoek veel geroepen en we constateren dat er mensen en politieke partijen zijn die onze hoofddoek vrezen, ‘de hoofddoekvrezenden’, hebben dingen over ons geroepen waar wij ons geenszins in herkennen, bijvoorbeeld dat wij onderdrukt worden en zielig zijn. En dat wij tegen de Nederlandse normen en waarden zijn en met ons gedrag onze onderdrukkende broers en vaders ondersteunen.
Seculier
Ook seculiere feministen vielen over ons heen. Zij accepteren niet dat hoofddoekdragende moslima’s zich feminist noemen. Maar waarom zou dat niet mogen? Wij staan een feminisme voor waar ook ruimte is voor vrijwillig gehoofddoekte moslimfeministen. In de nieuwe feministische stroming 3.0 gaan hoofddoek en feminisme zeer goed samen.
Wij constateren dat er accentverschuiving is in het debat rondom de islam en dat de pijlen nu op de hoofddoekdragende moslima’s gericht zijn. Het klimaat jegens hoofddoekdragende moslima’s is bij een deel van de bevolking zo vijandig, dat de PVV vindt dat de straten hoofddoekvrij moeten worden. Ze heeft het vernederende begrip kopvoddentax geïntroduceerd. De PVV’ers en andere hoofddoekvrezenden hebben geprobeerd de maatschappij tegen ons op te zetten zodat wij in de verdediging zijn gedrongen.
Op straat en internetfora wordt geroepen: ‘Hé, vind je het heerlijk je hoofd met zo’n vod te bedekken?’ Het dragen van de hoofddoek is bij de vox populi nog geen geaccepteerd recht. Genoeg moslima’s moeten zich in het maatschappelijke discours verantwoorden voor het dragen van een hoofddoek.
Angstig
Lieve hoofddoekvrezenden, wij hebben u lief, omdat wij weten dat u gewoon angstig bent en die angst op onze hoofddoek projecteert. Maar u hoeft ons niet te vrezen. Wij zijn het niet die de wijken van Gouda terroriseren, dat zijn andere allochtone jongeren waar wij niets mee hebben. Richt daarom je pijlen op hen en niet op onze hoofddoek. Soms horen wij mensen zeggen dat ze onze hoofddoek tolereren. Dat suggereert dat iedereen op ieder moment voor zichzelf kan beslissen of hij ons die vrijheid gunt of ter plekke besluit de hoofddoek van ons hoofd te rukken. Het lijkt om een gunst te gaan in plaats van een recht. Het is daarom zaak dat Wilders en andere hoofddoekvrezenden beseffen dat het hier om een verworven recht gaat dat niet onderhandelbaar is.
Lieve hoofddoekvrezenden, wij weten ook wel dat er moslima’s zijn die een hoofddoek op moeten en onderdrukt worden.
Wij omarmen de Nederlandse rechtsstaat Dat vinden wij heel erg. Want gedwongen worden je hoofddoek op te doen, is net zo erg als gedwongen worden je hoofddoek af te doen. Wij zouden graag zien dat de hoofddoek in de beeldvorming wordt losgekoppeld van onderdrukking. Want niet alle hoofddoekdragende moslima’s zijn zielig en worden onderdrukt.
Razendsnel
Genoeg moslima’s gaan naar universiteit en hogeschool en emanciperen razendsnel. Genoeg moslima’s ervaren de hoofddoek als een hip fashion statement, als een onderdeel van onze identiteit. Dat wij van onze hoofddoek houden, is geen teken van achterlijkheid of analfabetisme. Om onze eigen redenen, en die zijn net zo gecompliceerd en divers als wij zelf, dragen wij een hoofddoek. De betekenis ervan verandert steeds en is zeker niet voor iedereen gelijk. Voor de een is hij een culturele uiting, voor de ander een religieuze, voor een derde een strategische zet en voor een vierde een hip fashion statement.
Gehoofddoekte moslima’s zijn mondig, vechten voor hun vrijheid en dus ook voor de vrijheid een hoofddoek te dragen, en zij beschikken heus over een flink stel hersens die soms overuren draaien. Politici moeten weten dat het accepteren van de hoofddoek geen teken van barmhartigheid of verdraagzaamheid is waar je stemmen mee kunt winnen, maar een wettelijke plicht.
Lieve hoofddoekvrezenden, wij hebben er oprecht over nagedacht waar uw angst vandaan komt. om onze hoofdbedekking gevreesd wordt. misschien denken jullie dat wij de hoofddoek van onze broers en zussen op moeten of dat we aanhangers zijn van een fundamentalistische islam, die de democratische rechtsstaat omver wil werpen. Helaas komt het nog teveel voor dat wij onze tijd en energie steken in het verdedigen van ons recht een hoofddoek te dragen. Wij zouden die liever blijven steken in onze emancipatiestrijd en het ondersteunen van vrouwen die belemmeringen ondervinden bij die strijd, of dat nu door vaders, broers of rechtse actoren komt.
Omarmen
Wij omarmen de Nederlandse rechtsstaat en hebben vooral een hekel aan onderdrukkende broers want zij zijn het die het voor ons, hoofddoekmeiden, versjteren. Wij ontkennen niet dat er ook gehoofddoekte moslimvrouwen zijn die onderdrukt worden. En evenmin dat er moslima’s zijn die louter op bevel van hun broers een hoofddoek dragen. Wij kennen deze moslima’s en we komen voor hen op.
Maar het is niet in overeenstemming met de complexe realiteit, als de hoofddoek altijd en overal gezien wordt als een symbool van onderdrukking. De hoofddoek is meerzinnig en meerduidig!
Nora Kasrioui, Student Bestuurskunde Erasmus Universiteit Rotterdam en Opzij columnist.
Rachida Belhadj, Student Bestuurskunde Erasmus Universiteit Rotterdam.
Barbara Chalghaf, Student Public International Law Rijksuniversiteit Leiden.
Hayet Ezzarfani, Student Bedrijfseconomie Avans Hogeschool Breda.
Sheima Farag, Student Geneeskunde Universiteit van Amsterdam.
Aouatif Tawfik, Student Rechten Vrije Universiteit en Arabist.
Mooi betoog vind ik !
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
donderdag 29 juli 2010 om 15:43
Maar Igoneh, laten we aannemen dat je gelijk hebt: de hoofddoek is geen onderdeel van de Nederlandse cultuur.
Er is toch niemand en niets dat ons voorschrijft dat wij ons dienen te kleden naar wat Nederlands historisch geaccepteerd is?
Als je dit dus niet doet, dan ben je naar mijn mening niet on-aangepast. Anders kunnen we - zoals ik gister al betoogde - ook alle Chinese wijken, winkels etc etc wel opdoeken! - Want onaangepast.
Er is toch niemand en niets dat ons voorschrijft dat wij ons dienen te kleden naar wat Nederlands historisch geaccepteerd is?
Als je dit dus niet doet, dan ben je naar mijn mening niet on-aangepast. Anders kunnen we - zoals ik gister al betoogde - ook alle Chinese wijken, winkels etc etc wel opdoeken! - Want onaangepast.
donderdag 29 juli 2010 om 15:51
quote:Mocroon schreef op 29 juli 2010 @ 15:43:
Maar Igoneh, laten we aannemen dat je gelijk hebt: de hoofddoek is geen onderdeel van de Nederlandse cultuur.
Er is toch niemand en niets dat ons voorschrijft dat wij ons dienen te kleden naar wat Nederlands historisch geaccepteerd is?
Als je dit dus niet doet, dan ben je naar mijn mening niet on-aangepast. Anders kunnen we - zoals ik gister al betoogde - ook alle Chinese wijken, winkels etc etc wel opdoeken! - Want onaangepast.Het gaat niet om het dienen te kleden naar historisch gebruik en anders moet alles maar opgedoekt worden. Het ging erom, of andere cultuur/geloofsnormen aan ons opgedrongen moeten worden, dat dit geaccepteerd moet worden. Waarop ik steeds heb betoogd, dat dit niet het geval is en dat het in werksituaties dus zelfs een loopbaan verhindert. Moet de werkgever zich dan aanpassen, de school, de instantie? Of zal de ander moeten accepteren, dat iets hier niet de norm is en zij zich zullen moeten aanpassen aan deze norm en niet hun norm opdringen. Daarom de quotes van het M-forum, om aan te tonen dat deze situatie wel degelijk speelt en leeft. En zelfs onderling doet men de suggestie de hoofddoek af te doen, om je opleiding en werksituatie te bevorderen.
Maar Igoneh, laten we aannemen dat je gelijk hebt: de hoofddoek is geen onderdeel van de Nederlandse cultuur.
Er is toch niemand en niets dat ons voorschrijft dat wij ons dienen te kleden naar wat Nederlands historisch geaccepteerd is?
Als je dit dus niet doet, dan ben je naar mijn mening niet on-aangepast. Anders kunnen we - zoals ik gister al betoogde - ook alle Chinese wijken, winkels etc etc wel opdoeken! - Want onaangepast.Het gaat niet om het dienen te kleden naar historisch gebruik en anders moet alles maar opgedoekt worden. Het ging erom, of andere cultuur/geloofsnormen aan ons opgedrongen moeten worden, dat dit geaccepteerd moet worden. Waarop ik steeds heb betoogd, dat dit niet het geval is en dat het in werksituaties dus zelfs een loopbaan verhindert. Moet de werkgever zich dan aanpassen, de school, de instantie? Of zal de ander moeten accepteren, dat iets hier niet de norm is en zij zich zullen moeten aanpassen aan deze norm en niet hun norm opdringen. Daarom de quotes van het M-forum, om aan te tonen dat deze situatie wel degelijk speelt en leeft. En zelfs onderling doet men de suggestie de hoofddoek af te doen, om je opleiding en werksituatie te bevorderen.
donderdag 29 juli 2010 om 15:54
quote:frizzy schreef op 29 juli 2010 @ 15:33:
@ Kuzu
Dat bedoel ik. Maar er zijn toch echt heel veel mensen die met dat soort opmerkingen denken dat ze een goed gesprek met een moslim hebben gehad. Terwijl ze vaak enkel hebben gezocht naar een bevestiging van hun vooroordeel.
Dat klopt.
Inmiddels zijn die vragen wel te herkennen.
Meestal beginnen ze al als 'Je mag zeker niet' of 'Je zal zeker wel'
Achja, het zal niet snel veranderen.
@ Kuzu
Dat bedoel ik. Maar er zijn toch echt heel veel mensen die met dat soort opmerkingen denken dat ze een goed gesprek met een moslim hebben gehad. Terwijl ze vaak enkel hebben gezocht naar een bevestiging van hun vooroordeel.
Dat klopt.
Inmiddels zijn die vragen wel te herkennen.
Meestal beginnen ze al als 'Je mag zeker niet' of 'Je zal zeker wel'
Achja, het zal niet snel veranderen.
donderdag 29 juli 2010 om 16:01
quote:Igoneh schreef op 29 juli 2010 @ 15:56:
nee jaap, NL is niet islamitisch, de NL vrouw draagt dus geen hoofddoek om zich te bedekken volgens de redenen en regels van de koran.
Je opmerking was:
de hoofddoek als religieus kledingstuk en uitingsvorm is geen onderdeel van de NL cultuur, toen niet en nu niet.
Nu dat een misvatting blijkt, omdat Paulus de Christelijke vrouw oproept een hoofddoek te dragen, en velen in ons land daar in het verleden wel degelijk invulling aan gaven, voeg je er snel iets aan toe dat de Koran erbij betrekt. Maar dat heb ik ook niet gezegd. En in je oorspronkelijke kritiek heb je het ook niet over die Koran, en ging het over vrouwen in de jaren vijftig met een Christelijke achtergrond die inderdaad wél, om religieuze redenen, een hoofddoek droegen. En niet om hun coiffure te beschermen tegen de regen.
nee jaap, NL is niet islamitisch, de NL vrouw draagt dus geen hoofddoek om zich te bedekken volgens de redenen en regels van de koran.
Je opmerking was:
de hoofddoek als religieus kledingstuk en uitingsvorm is geen onderdeel van de NL cultuur, toen niet en nu niet.
Nu dat een misvatting blijkt, omdat Paulus de Christelijke vrouw oproept een hoofddoek te dragen, en velen in ons land daar in het verleden wel degelijk invulling aan gaven, voeg je er snel iets aan toe dat de Koran erbij betrekt. Maar dat heb ik ook niet gezegd. En in je oorspronkelijke kritiek heb je het ook niet over die Koran, en ging het over vrouwen in de jaren vijftig met een Christelijke achtergrond die inderdaad wél, om religieuze redenen, een hoofddoek droegen. En niet om hun coiffure te beschermen tegen de regen.
donderdag 29 juli 2010 om 16:06
quote:jaap schreef op 29 juli 2010 @ 16:01:
[...]
Je opmerking was:
de hoofddoek als religieus kledingstuk en uitingsvorm is geen onderdeel van de NL cultuur, toen niet en nu niet.
.Eerst kwam je met het modeverschijnsel argument, stelde je de hoofddoek gelijk aan de minirok. Nu kom je met een religieus verhaal. What;s next? Nu pik je die opmerking eruit, maar eerder maakte ik de opmerking dat een hoofddoek geen onderdeel is van de NL cultuur. Dus haal dan beide opmerkingen aan om volledig te zijn (maar je pikt eruit wat jou goed uitkomt...verrassend!). Nogmaals, de hoofddoek is geen onderdeel van de NL cultuur. Ik voeg daar niet snel de Koran aan toe, zie mijn eerdere opmerking. Het is gewoon geen onderdeel van de NL cultuur, misschien ooit mode geweest, misschien wordt het weer eens mode, misschien zette ooit een enkeling een hoedje op in de kerk. Maar het haar bedekken is geen onderdeel van de NL cultuur. Dat weet jij en iedereen dondersgoed wel. Mijn overgrootouders en hun generatie bedekten zich niet, en als ik de geschiedenis boeken inkijk wordt dit beeld ook niet geschetst.
[...]
Je opmerking was:
de hoofddoek als religieus kledingstuk en uitingsvorm is geen onderdeel van de NL cultuur, toen niet en nu niet.
.Eerst kwam je met het modeverschijnsel argument, stelde je de hoofddoek gelijk aan de minirok. Nu kom je met een religieus verhaal. What;s next? Nu pik je die opmerking eruit, maar eerder maakte ik de opmerking dat een hoofddoek geen onderdeel is van de NL cultuur. Dus haal dan beide opmerkingen aan om volledig te zijn (maar je pikt eruit wat jou goed uitkomt...verrassend!). Nogmaals, de hoofddoek is geen onderdeel van de NL cultuur. Ik voeg daar niet snel de Koran aan toe, zie mijn eerdere opmerking. Het is gewoon geen onderdeel van de NL cultuur, misschien ooit mode geweest, misschien wordt het weer eens mode, misschien zette ooit een enkeling een hoedje op in de kerk. Maar het haar bedekken is geen onderdeel van de NL cultuur. Dat weet jij en iedereen dondersgoed wel. Mijn overgrootouders en hun generatie bedekten zich niet, en als ik de geschiedenis boeken inkijk wordt dit beeld ook niet geschetst.
donderdag 29 juli 2010 om 16:12
quote:Igoneh schreef op 29 juli 2010 @ 15:51:
[...]
Het gaat niet om het dienen te kleden naar historisch gebruik en anders moet alles maar opgedoekt worden. Het ging erom, of andere cultuur/geloofsnormen aan ons opgedrongen moeten worden, dat dit geaccepteerd moet worden. Waarop ik steeds heb betoogd, dat dit niet het geval is en dat het in werksituaties dus zelfs een loopbaan verhindert. Moet de werkgever zich dan aanpassen, de school, de instantie? Of zal de ander moeten accepteren, dat iets hier niet de norm is en zij zich zullen moeten aanpassen aan deze norm en niet hun norm opdringen. Daarom de quotes van het M-forum, om aan te tonen dat deze situatie wel degelijk speelt en leeft. En zelfs onderling doet men de suggestie de hoofddoek af te doen, om je opleiding en werksituatie te bevorderen.
Ah ok, tja daarin zal een een weg gevonden moeten worden. Gehoofddoekte dames zullen moeten accepteren dat in sommige beroepen waarin men seculariteit (is dat een woord..:-S) wil uitstralen een hoofddoek niet gewenst is. En sommige werkgevers moeten accepteren dat een hoofddoek geen eng kledingstuk is en een onderdeel is (geworden) van de samenleving.
Allebei geven en nemen denk ik zo.
Volgens mij zijn we op de goede weg iig
[...]
Het gaat niet om het dienen te kleden naar historisch gebruik en anders moet alles maar opgedoekt worden. Het ging erom, of andere cultuur/geloofsnormen aan ons opgedrongen moeten worden, dat dit geaccepteerd moet worden. Waarop ik steeds heb betoogd, dat dit niet het geval is en dat het in werksituaties dus zelfs een loopbaan verhindert. Moet de werkgever zich dan aanpassen, de school, de instantie? Of zal de ander moeten accepteren, dat iets hier niet de norm is en zij zich zullen moeten aanpassen aan deze norm en niet hun norm opdringen. Daarom de quotes van het M-forum, om aan te tonen dat deze situatie wel degelijk speelt en leeft. En zelfs onderling doet men de suggestie de hoofddoek af te doen, om je opleiding en werksituatie te bevorderen.
Ah ok, tja daarin zal een een weg gevonden moeten worden. Gehoofddoekte dames zullen moeten accepteren dat in sommige beroepen waarin men seculariteit (is dat een woord..:-S) wil uitstralen een hoofddoek niet gewenst is. En sommige werkgevers moeten accepteren dat een hoofddoek geen eng kledingstuk is en een onderdeel is (geworden) van de samenleving.
Allebei geven en nemen denk ik zo.
Volgens mij zijn we op de goede weg iig
donderdag 29 juli 2010 om 16:15
quote:Mocroon schreef op 29 juli 2010 @ 16:12:
[...]
Ah ok, tja daarin zal een een weg gevonden moeten worden. Gehoofddoekte dames zullen moeten accepteren dat in sommige beroepen waarin men seculariteit (is dat een woord..:-S) wil uitstralen een hoofddoek niet gewenst is. En sommige werkgevers moeten accepteren dat een hoofddoek geen eng kledingstuk is en een onderdeel is (geworden) van de samenleving.
Allebei geven en nemen denk ik zo.
Volgens mij zijn we op de goede weg iig Ik zie dat anders, ik ben van mening dat werkgevers niets moeten accepteren. En de hoofddoek is geen onderdeel van de samenleving, maar iets wat je eerder buiten de samenleving plaatst. Maar goed, dat heb ik reeds eerder betoogd in dit topic, herhaling
[...]
Ah ok, tja daarin zal een een weg gevonden moeten worden. Gehoofddoekte dames zullen moeten accepteren dat in sommige beroepen waarin men seculariteit (is dat een woord..:-S) wil uitstralen een hoofddoek niet gewenst is. En sommige werkgevers moeten accepteren dat een hoofddoek geen eng kledingstuk is en een onderdeel is (geworden) van de samenleving.
Allebei geven en nemen denk ik zo.
Volgens mij zijn we op de goede weg iig Ik zie dat anders, ik ben van mening dat werkgevers niets moeten accepteren. En de hoofddoek is geen onderdeel van de samenleving, maar iets wat je eerder buiten de samenleving plaatst. Maar goed, dat heb ik reeds eerder betoogd in dit topic, herhaling
donderdag 29 juli 2010 om 16:27
quote:Igoneh schreef op 29 juli 2010 @ 16:15:
[...]
Ik zie dat anders, ik ben van mening dat werkgevers niets moeten accepteren. En de hoofddoek is geen onderdeel van de samenleving, maar iets wat je eerder buiten de samenleving plaatst. Maar goed, dat heb ik reeds eerder betoogd in dit topic, herhaling
Maar werkgevers moeten ook niets weigeren zonder gefundeerde reden. Soms zal vrijheid van geloofsuitdraging zwaarder wegen, soms zullen de belangen van de werkgever zwaarder wegen.
En ik heb (in veel gevallen, want ook deze dames zijn niet over een kam te scheren) eerder het idee dat gehoofddoekte dames uit de samenleving geplaatst wórden door mensen die de hoofddoek maar een vreemd ding vinden dan dat ze dat daadwerkelijk zijn..
[...]
Ik zie dat anders, ik ben van mening dat werkgevers niets moeten accepteren. En de hoofddoek is geen onderdeel van de samenleving, maar iets wat je eerder buiten de samenleving plaatst. Maar goed, dat heb ik reeds eerder betoogd in dit topic, herhaling
Maar werkgevers moeten ook niets weigeren zonder gefundeerde reden. Soms zal vrijheid van geloofsuitdraging zwaarder wegen, soms zullen de belangen van de werkgever zwaarder wegen.
En ik heb (in veel gevallen, want ook deze dames zijn niet over een kam te scheren) eerder het idee dat gehoofddoekte dames uit de samenleving geplaatst wórden door mensen die de hoofddoek maar een vreemd ding vinden dan dat ze dat daadwerkelijk zijn..
donderdag 29 juli 2010 om 16:51
quote:Mocroon schreef op 29 juli 2010 @ 15:43:
Maar Igoneh, laten we aannemen dat je gelijk hebt: de hoofddoek is geen onderdeel van de Nederlandse cultuur.
Er is toch niemand en niets dat ons voorschrijft dat wij ons dienen te kleden naar wat Nederlands historisch geaccepteerd is?Als dat wel het geval geweest zou zijn moet ook nog eens vastgesteld worden wat "historisch" is. De stropdas met colbertjasje is namelijk ook nog niet zo oud en niet Nederlands, en zelf de meeste klederdrachten stammen van na 1850.
Maar Igoneh, laten we aannemen dat je gelijk hebt: de hoofddoek is geen onderdeel van de Nederlandse cultuur.
Er is toch niemand en niets dat ons voorschrijft dat wij ons dienen te kleden naar wat Nederlands historisch geaccepteerd is?Als dat wel het geval geweest zou zijn moet ook nog eens vastgesteld worden wat "historisch" is. De stropdas met colbertjasje is namelijk ook nog niet zo oud en niet Nederlands, en zelf de meeste klederdrachten stammen van na 1850.
donderdag 29 juli 2010 om 16:55
donderdag 29 juli 2010 om 17:05
@ Igoneh
Jij beweerde dat het geen onderdeel was van de Nederlandse cultuur. Daarop confronteerde ik jou met de stelling dat dat in de jaren vijftig wel degelijk onderdeel uitmaakte van het modebeeld. Wat dat modebeeld dan weer bepaalt, is een andere kwestie. Ik noemde ook het keppeltje, en die zet je ook niet op omdat het zo'n kek hoofddeksel is. Maar omdat je er vervolgens aan toevoegde dat de religieuze component ontbrak, moest ik je daarop, met link, weer corrigeren. Want ook díe bewering klopt dus niet.
Daarmee belandde je bij de Islam, die geen onderdeel van de Nederlandse cultuur was. En nu vraag ik mij af wat nou eigenlijk je punt is?
Hoofddoekjes zijn er in Nederland altijd geweest.
Hoofddoekjes in Nederland als voorschrift vanuit een geloofsgemeente zijn er ook altijd geweest.
Wanneer is een hoofddoekje dan in strijd met de cultuur?
Jij beweerde dat het geen onderdeel was van de Nederlandse cultuur. Daarop confronteerde ik jou met de stelling dat dat in de jaren vijftig wel degelijk onderdeel uitmaakte van het modebeeld. Wat dat modebeeld dan weer bepaalt, is een andere kwestie. Ik noemde ook het keppeltje, en die zet je ook niet op omdat het zo'n kek hoofddeksel is. Maar omdat je er vervolgens aan toevoegde dat de religieuze component ontbrak, moest ik je daarop, met link, weer corrigeren. Want ook díe bewering klopt dus niet.
Daarmee belandde je bij de Islam, die geen onderdeel van de Nederlandse cultuur was. En nu vraag ik mij af wat nou eigenlijk je punt is?
Hoofddoekjes zijn er in Nederland altijd geweest.
Hoofddoekjes in Nederland als voorschrift vanuit een geloofsgemeente zijn er ook altijd geweest.
Wanneer is een hoofddoekje dan in strijd met de cultuur?
donderdag 29 juli 2010 om 17:08
quote:lammy schreef op 29 juli 2010 @ 16:55:
Ik heb vandaag het jaren 50 hoofdoekjesvraagstuk aan de kaak gesteld bij een paar hoogbejaarde dames. Allen van de hervormde gemeente. Laten die nou aangeven dat ze dat deden om hun watergolf te beschermen en omdat iedereen het droeg, soort modeverschijnsel. Het bedekte niet hun hele haar trouwens.
Mijn oma droeg ook een hoofddoek als het hard waaide buiten en als het regende een plastic kapje.
Allemaal om haar keurig gepermanente haar tegen de wind en de regen te beschermen,had totaal niks met de kerk te maken..
Kan me ook niet voorstellen dat mannen opgewonden zouden raken van die dikke panty's en bloemetjesjurken die ze er bij droeg.
Ik heb vandaag het jaren 50 hoofdoekjesvraagstuk aan de kaak gesteld bij een paar hoogbejaarde dames. Allen van de hervormde gemeente. Laten die nou aangeven dat ze dat deden om hun watergolf te beschermen en omdat iedereen het droeg, soort modeverschijnsel. Het bedekte niet hun hele haar trouwens.
Mijn oma droeg ook een hoofddoek als het hard waaide buiten en als het regende een plastic kapje.
Allemaal om haar keurig gepermanente haar tegen de wind en de regen te beschermen,had totaal niks met de kerk te maken..
Kan me ook niet voorstellen dat mannen opgewonden zouden raken van die dikke panty's en bloemetjesjurken die ze er bij droeg.
donderdag 29 juli 2010 om 17:08
quote:lammy schreef op 29 juli 2010 @ 16:55:
Ik heb vandaag het jaren 50 hoofdoekjesvraagstuk aan de kaak gesteld bij een paar hoogbejaarde dames. Allen van de hervormde gemeente. Laten die nou aangeven dat ze dat deden om hun watergolf te beschermen en omdat iedereen het droeg, soort modeverschijnsel. Het bedekte niet hun hele haar trouwens.Lees die eerder link even naar de reformatorische discussiesite.
Ik heb vandaag het jaren 50 hoofdoekjesvraagstuk aan de kaak gesteld bij een paar hoogbejaarde dames. Allen van de hervormde gemeente. Laten die nou aangeven dat ze dat deden om hun watergolf te beschermen en omdat iedereen het droeg, soort modeverschijnsel. Het bedekte niet hun hele haar trouwens.Lees die eerder link even naar de reformatorische discussiesite.
donderdag 29 juli 2010 om 17:35
donderdag 29 juli 2010 om 17:57
quote:minny schreef op 29 juli 2010 @ 15:20:
[...]
Och dat ligt er maar aan. Stel dat iemand Satanist is bijvoorbeeld, vind je het dan ineens niet meer oke als ze wegens uitingen daarvan geweigerd worden?Ik vind het sowieso niet oké om mensen te weigeren wegens uitingen van geloof. Maar er zijn werkgevers die dat dus wel doen. En daar heb je mee te dealen ja.
[...]
Och dat ligt er maar aan. Stel dat iemand Satanist is bijvoorbeeld, vind je het dan ineens niet meer oke als ze wegens uitingen daarvan geweigerd worden?Ik vind het sowieso niet oké om mensen te weigeren wegens uitingen van geloof. Maar er zijn werkgevers die dat dus wel doen. En daar heb je mee te dealen ja.
donderdag 29 juli 2010 om 18:00
quote:Igoneh schreef op 29 juli 2010 @ 15:34:
[...]
de hoofddoek als religieus kledingstuk en uitingsvorm is geen onderdeel van de NL cultuur, toen niet en nu niet.
Pardon? Waar ik vandaan kom, zag ik toch regelmatig nonnen lopen. Gewoon in Nederland hoor. Met hoofdbedekking dus ja.
Edit: maar ik ben mosterd he?
[...]
de hoofddoek als religieus kledingstuk en uitingsvorm is geen onderdeel van de NL cultuur, toen niet en nu niet.
Pardon? Waar ik vandaan kom, zag ik toch regelmatig nonnen lopen. Gewoon in Nederland hoor. Met hoofdbedekking dus ja.
Edit: maar ik ben mosterd he?
donderdag 29 juli 2010 om 18:33
[quote]Liv schreef op 29 juli 2010 @ 18:00:
[...]
Pardon? Waar ik vandaan kom, zag ik toch regelmatig nonnen lopen. Gewoon in Nederland hoor. Met hoofdbedekking dus ja.
quote]
Maar dat is toch nu juist het punt....die nonnen plaatsen zich buiten de samenleving, wij beweren hier nu juist dat moslims dat ook doen door zich zo vast te klampen aan die hoofddoek.
[...]
Pardon? Waar ik vandaan kom, zag ik toch regelmatig nonnen lopen. Gewoon in Nederland hoor. Met hoofdbedekking dus ja.
quote]
Maar dat is toch nu juist het punt....die nonnen plaatsen zich buiten de samenleving, wij beweren hier nu juist dat moslims dat ook doen door zich zo vast te klampen aan die hoofddoek.
donderdag 29 juli 2010 om 20:15
quote:jaap schreef op 29 juli 2010 @ 17:05:
@ Igoneh
Jij beweerde dat het geen onderdeel was van de Nederlandse cultuur. Daarop confronteerde ik jou met de stelling dat dat in de jaren vijftig wel degelijk onderdeel uitmaakte van het modebeeld. Niet relevant, het mode argument.quote:Wat dat modebeeld dan weer bepaalt, is een andere kwestie. Ik noemde ook het keppeltje, en die zet je ook niet op omdat het zo'n kek hoofddeksel is. Maar omdat je er vervolgens aan toevoegde dat de religieuze component ontbrak, moest ik je daarop, met link, weer corrigeren. Want ook díe bewering klopt dus niet.Ik voegde dit niet er vervolgens aan toe. Dit topic gaat over de moslima en de hoofddoek, blijkbaar moest ik je daar nogmaals op wijzen. Dat is niet even een onderwerpje wat ik dan maar even voor het gemak toevoeg. Het gaat daarover in dit topic, niet over de historie van de mode, maar over moslima's en hun hoofddoek.quote:Daarmee belandde je bij de Islam, die geen onderdeel van de Nederlandse cultuur was. En nu vraag ik mij af wat nou eigenlijk je punt is?Daarmee stel je een stomme vraag. Ik belandde niet met die, wat jij noemt toevoeging, bij de islam, want het was geen toevoeging maar jou slechts wijzen op het onderwerp van dit topic. Dus daarmee belandde ik niet bij de islam, dit topic begon ermee (met de hoofddoek van de moslima, die hoort bij islamitisch gebruik). De vraag is waarom jij het nodig vond om zijwegen als mode historie in te slaan.quote:Hoofddoekjes zijn er in Nederland altijd geweest.Nope, de hoofddoek waar het in dit topic over gaat, lees de openingspost eens, is niet de hoofddoek die bij de NL cultuur hoort en er altijd is geweest.quote:Hoofddoekjes in Nederland als voorschrift vanuit een geloofsgemeente zijn er ook altijd geweest.Dit klopt niet. Ik zie niemand in NL naar de kerk gaan met een hoofddoek, geen christenen, protestanten en RK. De hoofddoek is gewoon geen NL cultuurgoed.quote:Wanneer is een hoofddoekje dan in strijd met de cultuur?Deze komt gewoon niet voort uit de NL cultuur maar uit de islamitische.
@ Igoneh
Jij beweerde dat het geen onderdeel was van de Nederlandse cultuur. Daarop confronteerde ik jou met de stelling dat dat in de jaren vijftig wel degelijk onderdeel uitmaakte van het modebeeld. Niet relevant, het mode argument.quote:Wat dat modebeeld dan weer bepaalt, is een andere kwestie. Ik noemde ook het keppeltje, en die zet je ook niet op omdat het zo'n kek hoofddeksel is. Maar omdat je er vervolgens aan toevoegde dat de religieuze component ontbrak, moest ik je daarop, met link, weer corrigeren. Want ook díe bewering klopt dus niet.Ik voegde dit niet er vervolgens aan toe. Dit topic gaat over de moslima en de hoofddoek, blijkbaar moest ik je daar nogmaals op wijzen. Dat is niet even een onderwerpje wat ik dan maar even voor het gemak toevoeg. Het gaat daarover in dit topic, niet over de historie van de mode, maar over moslima's en hun hoofddoek.quote:Daarmee belandde je bij de Islam, die geen onderdeel van de Nederlandse cultuur was. En nu vraag ik mij af wat nou eigenlijk je punt is?Daarmee stel je een stomme vraag. Ik belandde niet met die, wat jij noemt toevoeging, bij de islam, want het was geen toevoeging maar jou slechts wijzen op het onderwerp van dit topic. Dus daarmee belandde ik niet bij de islam, dit topic begon ermee (met de hoofddoek van de moslima, die hoort bij islamitisch gebruik). De vraag is waarom jij het nodig vond om zijwegen als mode historie in te slaan.quote:Hoofddoekjes zijn er in Nederland altijd geweest.Nope, de hoofddoek waar het in dit topic over gaat, lees de openingspost eens, is niet de hoofddoek die bij de NL cultuur hoort en er altijd is geweest.quote:Hoofddoekjes in Nederland als voorschrift vanuit een geloofsgemeente zijn er ook altijd geweest.Dit klopt niet. Ik zie niemand in NL naar de kerk gaan met een hoofddoek, geen christenen, protestanten en RK. De hoofddoek is gewoon geen NL cultuurgoed.quote:Wanneer is een hoofddoekje dan in strijd met de cultuur?Deze komt gewoon niet voort uit de NL cultuur maar uit de islamitische.
donderdag 29 juli 2010 om 20:16
Toetyfroety, mijn opmerking ging over het onderdeel zijn van de nederlandse cultuur. En dat was het (hoofddoek) vroeger wel degelijk, itt wat Igoneh beweert.
En nu heb je dus de hoofddoek die moslimmeiden dragen. Zolang die meiden gewoon meedraaien in onze maatschappij, zie ik persoonlijk geen enkel probleem. Mensen die zelfs dan nog een probleem met die hoofddoek hebben, gaat het om hele andere dingen. Dat is mij inmiddels al wel duidelijk.
En nu heb je dus de hoofddoek die moslimmeiden dragen. Zolang die meiden gewoon meedraaien in onze maatschappij, zie ik persoonlijk geen enkel probleem. Mensen die zelfs dan nog een probleem met die hoofddoek hebben, gaat het om hele andere dingen. Dat is mij inmiddels al wel duidelijk.
donderdag 29 juli 2010 om 20:18
quote:Margaretha2 schreef op 29 juli 2010 @ 18:45:
Maar aangezien we neem ik aan allemaal zo vaak vrouwen met hoofddoek tegenkomen in de winkel, op de universiteit, op straat, enzovoort denk ik dat we wel kunnen stellen dat ze gewoon deel zijn van de maatschappij, toch?niet in de niet-islamitische culturen en samenlevingen, vaak ook niet eens in de islamitische culturen, die gemoderniseerd zijn.
Maar aangezien we neem ik aan allemaal zo vaak vrouwen met hoofddoek tegenkomen in de winkel, op de universiteit, op straat, enzovoort denk ik dat we wel kunnen stellen dat ze gewoon deel zijn van de maatschappij, toch?niet in de niet-islamitische culturen en samenlevingen, vaak ook niet eens in de islamitische culturen, die gemoderniseerd zijn.
