Actueel
alle pijlers
"vrees ons niet maar heb ons lief"
dinsdag 13 april 2010 om 18:48
Hoofddoeken zijn meerzinnig en meerduidig!
Het lijkt alsof onze hoofddoek steeds meer gevreesd wordt. Uit de discussie over de hoofddoek in Frankrijk, België en Nederland, leiden wij af dat het dragen van een hoofddoek een belangrijk vraagstuk voor de toekomst wordt. En als het over onze hoofddoeken gaat, willen wij daar graag bij zijn want we zien het klimaat steeds grimmiger worden, zonder dat wij daar een stem in hebben.
De laatste maanden wordt er over onze hoofddoek veel geroepen en we constateren dat er mensen en politieke partijen zijn die onze hoofddoek vrezen, ‘de hoofddoekvrezenden’, hebben dingen over ons geroepen waar wij ons geenszins in herkennen, bijvoorbeeld dat wij onderdrukt worden en zielig zijn. En dat wij tegen de Nederlandse normen en waarden zijn en met ons gedrag onze onderdrukkende broers en vaders ondersteunen.
Seculier
Ook seculiere feministen vielen over ons heen. Zij accepteren niet dat hoofddoekdragende moslima’s zich feminist noemen. Maar waarom zou dat niet mogen? Wij staan een feminisme voor waar ook ruimte is voor vrijwillig gehoofddoekte moslimfeministen. In de nieuwe feministische stroming 3.0 gaan hoofddoek en feminisme zeer goed samen.
Wij constateren dat er accentverschuiving is in het debat rondom de islam en dat de pijlen nu op de hoofddoekdragende moslima’s gericht zijn. Het klimaat jegens hoofddoekdragende moslima’s is bij een deel van de bevolking zo vijandig, dat de PVV vindt dat de straten hoofddoekvrij moeten worden. Ze heeft het vernederende begrip kopvoddentax geïntroduceerd. De PVV’ers en andere hoofddoekvrezenden hebben geprobeerd de maatschappij tegen ons op te zetten zodat wij in de verdediging zijn gedrongen.
Op straat en internetfora wordt geroepen: ‘Hé, vind je het heerlijk je hoofd met zo’n vod te bedekken?’ Het dragen van de hoofddoek is bij de vox populi nog geen geaccepteerd recht. Genoeg moslima’s moeten zich in het maatschappelijke discours verantwoorden voor het dragen van een hoofddoek.
Angstig
Lieve hoofddoekvrezenden, wij hebben u lief, omdat wij weten dat u gewoon angstig bent en die angst op onze hoofddoek projecteert. Maar u hoeft ons niet te vrezen. Wij zijn het niet die de wijken van Gouda terroriseren, dat zijn andere allochtone jongeren waar wij niets mee hebben. Richt daarom je pijlen op hen en niet op onze hoofddoek. Soms horen wij mensen zeggen dat ze onze hoofddoek tolereren. Dat suggereert dat iedereen op ieder moment voor zichzelf kan beslissen of hij ons die vrijheid gunt of ter plekke besluit de hoofddoek van ons hoofd te rukken. Het lijkt om een gunst te gaan in plaats van een recht. Het is daarom zaak dat Wilders en andere hoofddoekvrezenden beseffen dat het hier om een verworven recht gaat dat niet onderhandelbaar is.
Lieve hoofddoekvrezenden, wij weten ook wel dat er moslima’s zijn die een hoofddoek op moeten en onderdrukt worden.
Wij omarmen de Nederlandse rechtsstaat Dat vinden wij heel erg. Want gedwongen worden je hoofddoek op te doen, is net zo erg als gedwongen worden je hoofddoek af te doen. Wij zouden graag zien dat de hoofddoek in de beeldvorming wordt losgekoppeld van onderdrukking. Want niet alle hoofddoekdragende moslima’s zijn zielig en worden onderdrukt.
Razendsnel
Genoeg moslima’s gaan naar universiteit en hogeschool en emanciperen razendsnel. Genoeg moslima’s ervaren de hoofddoek als een hip fashion statement, als een onderdeel van onze identiteit. Dat wij van onze hoofddoek houden, is geen teken van achterlijkheid of analfabetisme. Om onze eigen redenen, en die zijn net zo gecompliceerd en divers als wij zelf, dragen wij een hoofddoek. De betekenis ervan verandert steeds en is zeker niet voor iedereen gelijk. Voor de een is hij een culturele uiting, voor de ander een religieuze, voor een derde een strategische zet en voor een vierde een hip fashion statement.
Gehoofddoekte moslima’s zijn mondig, vechten voor hun vrijheid en dus ook voor de vrijheid een hoofddoek te dragen, en zij beschikken heus over een flink stel hersens die soms overuren draaien. Politici moeten weten dat het accepteren van de hoofddoek geen teken van barmhartigheid of verdraagzaamheid is waar je stemmen mee kunt winnen, maar een wettelijke plicht.
Lieve hoofddoekvrezenden, wij hebben er oprecht over nagedacht waar uw angst vandaan komt. om onze hoofdbedekking gevreesd wordt. misschien denken jullie dat wij de hoofddoek van onze broers en zussen op moeten of dat we aanhangers zijn van een fundamentalistische islam, die de democratische rechtsstaat omver wil werpen. Helaas komt het nog teveel voor dat wij onze tijd en energie steken in het verdedigen van ons recht een hoofddoek te dragen. Wij zouden die liever blijven steken in onze emancipatiestrijd en het ondersteunen van vrouwen die belemmeringen ondervinden bij die strijd, of dat nu door vaders, broers of rechtse actoren komt.
Omarmen
Wij omarmen de Nederlandse rechtsstaat en hebben vooral een hekel aan onderdrukkende broers want zij zijn het die het voor ons, hoofddoekmeiden, versjteren. Wij ontkennen niet dat er ook gehoofddoekte moslimvrouwen zijn die onderdrukt worden. En evenmin dat er moslima’s zijn die louter op bevel van hun broers een hoofddoek dragen. Wij kennen deze moslima’s en we komen voor hen op.
Maar het is niet in overeenstemming met de complexe realiteit, als de hoofddoek altijd en overal gezien wordt als een symbool van onderdrukking. De hoofddoek is meerzinnig en meerduidig!
Nora Kasrioui, Student Bestuurskunde Erasmus Universiteit Rotterdam en Opzij columnist.
Rachida Belhadj, Student Bestuurskunde Erasmus Universiteit Rotterdam.
Barbara Chalghaf, Student Public International Law Rijksuniversiteit Leiden.
Hayet Ezzarfani, Student Bedrijfseconomie Avans Hogeschool Breda.
Sheima Farag, Student Geneeskunde Universiteit van Amsterdam.
Aouatif Tawfik, Student Rechten Vrije Universiteit en Arabist.
Mooi betoog vind ik !
Het lijkt alsof onze hoofddoek steeds meer gevreesd wordt. Uit de discussie over de hoofddoek in Frankrijk, België en Nederland, leiden wij af dat het dragen van een hoofddoek een belangrijk vraagstuk voor de toekomst wordt. En als het over onze hoofddoeken gaat, willen wij daar graag bij zijn want we zien het klimaat steeds grimmiger worden, zonder dat wij daar een stem in hebben.
De laatste maanden wordt er over onze hoofddoek veel geroepen en we constateren dat er mensen en politieke partijen zijn die onze hoofddoek vrezen, ‘de hoofddoekvrezenden’, hebben dingen over ons geroepen waar wij ons geenszins in herkennen, bijvoorbeeld dat wij onderdrukt worden en zielig zijn. En dat wij tegen de Nederlandse normen en waarden zijn en met ons gedrag onze onderdrukkende broers en vaders ondersteunen.
Seculier
Ook seculiere feministen vielen over ons heen. Zij accepteren niet dat hoofddoekdragende moslima’s zich feminist noemen. Maar waarom zou dat niet mogen? Wij staan een feminisme voor waar ook ruimte is voor vrijwillig gehoofddoekte moslimfeministen. In de nieuwe feministische stroming 3.0 gaan hoofddoek en feminisme zeer goed samen.
Wij constateren dat er accentverschuiving is in het debat rondom de islam en dat de pijlen nu op de hoofddoekdragende moslima’s gericht zijn. Het klimaat jegens hoofddoekdragende moslima’s is bij een deel van de bevolking zo vijandig, dat de PVV vindt dat de straten hoofddoekvrij moeten worden. Ze heeft het vernederende begrip kopvoddentax geïntroduceerd. De PVV’ers en andere hoofddoekvrezenden hebben geprobeerd de maatschappij tegen ons op te zetten zodat wij in de verdediging zijn gedrongen.
Op straat en internetfora wordt geroepen: ‘Hé, vind je het heerlijk je hoofd met zo’n vod te bedekken?’ Het dragen van de hoofddoek is bij de vox populi nog geen geaccepteerd recht. Genoeg moslima’s moeten zich in het maatschappelijke discours verantwoorden voor het dragen van een hoofddoek.
Angstig
Lieve hoofddoekvrezenden, wij hebben u lief, omdat wij weten dat u gewoon angstig bent en die angst op onze hoofddoek projecteert. Maar u hoeft ons niet te vrezen. Wij zijn het niet die de wijken van Gouda terroriseren, dat zijn andere allochtone jongeren waar wij niets mee hebben. Richt daarom je pijlen op hen en niet op onze hoofddoek. Soms horen wij mensen zeggen dat ze onze hoofddoek tolereren. Dat suggereert dat iedereen op ieder moment voor zichzelf kan beslissen of hij ons die vrijheid gunt of ter plekke besluit de hoofddoek van ons hoofd te rukken. Het lijkt om een gunst te gaan in plaats van een recht. Het is daarom zaak dat Wilders en andere hoofddoekvrezenden beseffen dat het hier om een verworven recht gaat dat niet onderhandelbaar is.
Lieve hoofddoekvrezenden, wij weten ook wel dat er moslima’s zijn die een hoofddoek op moeten en onderdrukt worden.
Wij omarmen de Nederlandse rechtsstaat Dat vinden wij heel erg. Want gedwongen worden je hoofddoek op te doen, is net zo erg als gedwongen worden je hoofddoek af te doen. Wij zouden graag zien dat de hoofddoek in de beeldvorming wordt losgekoppeld van onderdrukking. Want niet alle hoofddoekdragende moslima’s zijn zielig en worden onderdrukt.
Razendsnel
Genoeg moslima’s gaan naar universiteit en hogeschool en emanciperen razendsnel. Genoeg moslima’s ervaren de hoofddoek als een hip fashion statement, als een onderdeel van onze identiteit. Dat wij van onze hoofddoek houden, is geen teken van achterlijkheid of analfabetisme. Om onze eigen redenen, en die zijn net zo gecompliceerd en divers als wij zelf, dragen wij een hoofddoek. De betekenis ervan verandert steeds en is zeker niet voor iedereen gelijk. Voor de een is hij een culturele uiting, voor de ander een religieuze, voor een derde een strategische zet en voor een vierde een hip fashion statement.
Gehoofddoekte moslima’s zijn mondig, vechten voor hun vrijheid en dus ook voor de vrijheid een hoofddoek te dragen, en zij beschikken heus over een flink stel hersens die soms overuren draaien. Politici moeten weten dat het accepteren van de hoofddoek geen teken van barmhartigheid of verdraagzaamheid is waar je stemmen mee kunt winnen, maar een wettelijke plicht.
Lieve hoofddoekvrezenden, wij hebben er oprecht over nagedacht waar uw angst vandaan komt. om onze hoofdbedekking gevreesd wordt. misschien denken jullie dat wij de hoofddoek van onze broers en zussen op moeten of dat we aanhangers zijn van een fundamentalistische islam, die de democratische rechtsstaat omver wil werpen. Helaas komt het nog teveel voor dat wij onze tijd en energie steken in het verdedigen van ons recht een hoofddoek te dragen. Wij zouden die liever blijven steken in onze emancipatiestrijd en het ondersteunen van vrouwen die belemmeringen ondervinden bij die strijd, of dat nu door vaders, broers of rechtse actoren komt.
Omarmen
Wij omarmen de Nederlandse rechtsstaat en hebben vooral een hekel aan onderdrukkende broers want zij zijn het die het voor ons, hoofddoekmeiden, versjteren. Wij ontkennen niet dat er ook gehoofddoekte moslimvrouwen zijn die onderdrukt worden. En evenmin dat er moslima’s zijn die louter op bevel van hun broers een hoofddoek dragen. Wij kennen deze moslima’s en we komen voor hen op.
Maar het is niet in overeenstemming met de complexe realiteit, als de hoofddoek altijd en overal gezien wordt als een symbool van onderdrukking. De hoofddoek is meerzinnig en meerduidig!
Nora Kasrioui, Student Bestuurskunde Erasmus Universiteit Rotterdam en Opzij columnist.
Rachida Belhadj, Student Bestuurskunde Erasmus Universiteit Rotterdam.
Barbara Chalghaf, Student Public International Law Rijksuniversiteit Leiden.
Hayet Ezzarfani, Student Bedrijfseconomie Avans Hogeschool Breda.
Sheima Farag, Student Geneeskunde Universiteit van Amsterdam.
Aouatif Tawfik, Student Rechten Vrije Universiteit en Arabist.
Mooi betoog vind ik !
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
donderdag 29 juli 2010 om 20:20
donderdag 29 juli 2010 om 20:20
quote:Liv schreef op 29 juli 2010 @ 20:16:
Toetyfroety, mijn opmerking ging over het onderdeel zijn van de nederlandse cultuur. En dat was het (hoofddoek) vroeger wel degelijk, itt wat Igoneh beweert.
En nu heb je dus de hoofddoek die moslimmeiden dragen. Zolang die meiden gewoon meedraaien in onze maatschappij, zie ik persoonlijk geen enkel probleem. Mensen die zelfs dan nog een probleem met die hoofddoek hebben, gaat het om hele andere dingen. Dat is mij inmiddels al wel duidelijk.Nou, liv dat laat je je ook maar aanpraten door Jaap met zijn kul-historie. Als die er niet tussen kwam, had jij nooit geroepen dat historisch gezien hoofddoeken bij de NL cultuur horen. Dan had jij ze, zoals je dit hele topic al doet, als iets beschouwd wat bij moslima's en de islam hoort, en niet bij NL 100 jaar geleden.
Toetyfroety, mijn opmerking ging over het onderdeel zijn van de nederlandse cultuur. En dat was het (hoofddoek) vroeger wel degelijk, itt wat Igoneh beweert.
En nu heb je dus de hoofddoek die moslimmeiden dragen. Zolang die meiden gewoon meedraaien in onze maatschappij, zie ik persoonlijk geen enkel probleem. Mensen die zelfs dan nog een probleem met die hoofddoek hebben, gaat het om hele andere dingen. Dat is mij inmiddels al wel duidelijk.Nou, liv dat laat je je ook maar aanpraten door Jaap met zijn kul-historie. Als die er niet tussen kwam, had jij nooit geroepen dat historisch gezien hoofddoeken bij de NL cultuur horen. Dan had jij ze, zoals je dit hele topic al doet, als iets beschouwd wat bij moslima's en de islam hoort, en niet bij NL 100 jaar geleden.
donderdag 29 juli 2010 om 20:22
quote:Liv schreef op 29 juli 2010 @ 20:20:
Hoofdbedekking an sich komt echt niet alleen voort uit de islamitische cultuur hoor.
En hoofdbedekking of beenbedekking: dat laatste is ook nog steeds gemeengoed hier in Nederland als je bepaalde kerken wilt bezoeken. What's the difference?
Liv, je praat nu jaap na.
Het godshuis bedekt moeten bezoeken, iets wat in sommige kerken dan voor ALLE bezoekers geldt. Is iets anders dan de vrouw die zich moet bedekken voor haar man volgens het geloof.
Hoofdbedekking an sich komt echt niet alleen voort uit de islamitische cultuur hoor.
En hoofdbedekking of beenbedekking: dat laatste is ook nog steeds gemeengoed hier in Nederland als je bepaalde kerken wilt bezoeken. What's the difference?
Liv, je praat nu jaap na.
Het godshuis bedekt moeten bezoeken, iets wat in sommige kerken dan voor ALLE bezoekers geldt. Is iets anders dan de vrouw die zich moet bedekken voor haar man volgens het geloof.
donderdag 29 juli 2010 om 20:23
quote:Liv schreef op 29 juli 2010 @ 20:16:
Toetyfroety, mijn opmerking ging over het onderdeel zijn van de nederlandse cultuur. En dat was het (hoofddoek) vroeger wel degelijk, itt wat Igoneh beweert.
En nu heb je dus de hoofddoek die moslimmeiden dragen. Zolang die meiden gewoon meedraaien in onze maatschappij, zie ik persoonlijk geen enkel probleem. Mensen die zelfs dan nog een probleem met die hoofddoek hebben, gaat het om hele andere dingen. Dat is mij inmiddels al wel duidelijk.zie de citaten van het marokko forum, daar weten de meiden te vertellen, dat je de hoofddoek maar beter af kunt doen als je voor bepaalde werkgevers wilt werken en bepaalde opleidingen wilt afronden. Dus meedraaien in de maatschappij, jouw invalshoek, en een hoofddoek gaan dus niet vanzelfsprekend hand in hand.
Toetyfroety, mijn opmerking ging over het onderdeel zijn van de nederlandse cultuur. En dat was het (hoofddoek) vroeger wel degelijk, itt wat Igoneh beweert.
En nu heb je dus de hoofddoek die moslimmeiden dragen. Zolang die meiden gewoon meedraaien in onze maatschappij, zie ik persoonlijk geen enkel probleem. Mensen die zelfs dan nog een probleem met die hoofddoek hebben, gaat het om hele andere dingen. Dat is mij inmiddels al wel duidelijk.zie de citaten van het marokko forum, daar weten de meiden te vertellen, dat je de hoofddoek maar beter af kunt doen als je voor bepaalde werkgevers wilt werken en bepaalde opleidingen wilt afronden. Dus meedraaien in de maatschappij, jouw invalshoek, en een hoofddoek gaan dus niet vanzelfsprekend hand in hand.
donderdag 29 juli 2010 om 20:25
Ik snap het probleem van de hoofddoek ook niet zo, zeker niet als de draagsters vrouwen zijn die gewoon meedraaien in de maatschappij.
In mijn omgeving zijn aardig wat vrouwen die een hoofddoek dragen.
De meiden van mijn leeftijd (begin 20) zijn allemaal bezig aan een studie (oa rechten en geneeskunde).
De wat oudere dames werken, vaak fulltime.
Gewoon vrouwen die een leven hebben, zoals de gemiddelde vrouw zónder hoofddoek.
Er zijn heel veel vrouwen zónder hoofddoek die zichzelf ook buiten de maatschappij plaatsen.
Welk kledingstuk is bij hen het probleem?
In mijn omgeving zijn aardig wat vrouwen die een hoofddoek dragen.
De meiden van mijn leeftijd (begin 20) zijn allemaal bezig aan een studie (oa rechten en geneeskunde).
De wat oudere dames werken, vaak fulltime.
Gewoon vrouwen die een leven hebben, zoals de gemiddelde vrouw zónder hoofddoek.
Er zijn heel veel vrouwen zónder hoofddoek die zichzelf ook buiten de maatschappij plaatsen.
Welk kledingstuk is bij hen het probleem?
donderdag 29 juli 2010 om 20:30
quote:Kuzu schreef op 29 juli 2010 @ 20:25:
Ik snap het probleem van de hoofddoek ook niet zo, zeker niet als de draagsters vrouwen zijn die gewoon meedraaien in de maatschappij.
In mijn omgeving zijn aardig wat vrouwen die een hoofddoek dragen.
De meiden van mijn leeftijd (begin 20) zijn allemaal bezig aan een studie (oa rechten en geneeskunde).
De wat oudere dames werken, vaak fulltime.
Gewoon vrouwen die een leven hebben, zoals de gemiddelde vrouw zónder hoofddoek.
Er zijn heel veel vrouwen zónder hoofddoek die zichzelf ook buiten de maatschappij plaatsen.
Welk kledingstuk is bij hen het probleem?Beetje simpel gesteld, lijkt me dat sociale achterstand bij verschillende groepen met verschillende achtergronden niet gerelateerd hoeven worden aan kledingstukken. Overigens schrijft hier niemand dat moslima's met hoofddoek allemaal buiten de maatschappij staan.
Ik snap het probleem van de hoofddoek ook niet zo, zeker niet als de draagsters vrouwen zijn die gewoon meedraaien in de maatschappij.
In mijn omgeving zijn aardig wat vrouwen die een hoofddoek dragen.
De meiden van mijn leeftijd (begin 20) zijn allemaal bezig aan een studie (oa rechten en geneeskunde).
De wat oudere dames werken, vaak fulltime.
Gewoon vrouwen die een leven hebben, zoals de gemiddelde vrouw zónder hoofddoek.
Er zijn heel veel vrouwen zónder hoofddoek die zichzelf ook buiten de maatschappij plaatsen.
Welk kledingstuk is bij hen het probleem?Beetje simpel gesteld, lijkt me dat sociale achterstand bij verschillende groepen met verschillende achtergronden niet gerelateerd hoeven worden aan kledingstukken. Overigens schrijft hier niemand dat moslima's met hoofddoek allemaal buiten de maatschappij staan.
donderdag 29 juli 2010 om 22:36
quote:Igoneh schreef op 29 juli 2010 @ 20:18:
[...]
niet in de niet-islamitische culturen en samenlevingen, vaak ook niet eens in de islamitische culturen, die gemoderniseerd zijn.
Daar sta ik van te kijken Igoneh, ik kom die meiden en vrouwen namelijk wél regelmatig tegen in Nederland, toen ik op de universiteit zat liepen daar ook meiden met hoofddoek, achter de kassa bij de AH, in kledingwinkels aan het shoppen én aan het verkopen, in de trein, in de Starbucks voor me in de rij, op het schoolplein, enzovoort. Ze zijn dus gewoon deel van de maatschappij, ook als jij dat idealiter anders zou zien. Wat jij hier schrijft lijkt me meer op hoe het (volgens jou) zou moeten zijn dan hoe het daadwerkelijk is.
En waarschijnlijk zijn er wel vrouwen met hoofddoek die zichzelf buiten de maatschappij geplaatst hebben (ik denk bv. aan de moeder van een vroeger klasgenootje die uit Turkije gekomen is om te trouwen en nu nog steeds enorm gebrekkig Nederlands spreekt), maar als ik kijk naar de maatschappij en wie daar deel van uit maken zitten daar ook meiden en vrouwen met hoofddoekjes bij.
[...]
niet in de niet-islamitische culturen en samenlevingen, vaak ook niet eens in de islamitische culturen, die gemoderniseerd zijn.
Daar sta ik van te kijken Igoneh, ik kom die meiden en vrouwen namelijk wél regelmatig tegen in Nederland, toen ik op de universiteit zat liepen daar ook meiden met hoofddoek, achter de kassa bij de AH, in kledingwinkels aan het shoppen én aan het verkopen, in de trein, in de Starbucks voor me in de rij, op het schoolplein, enzovoort. Ze zijn dus gewoon deel van de maatschappij, ook als jij dat idealiter anders zou zien. Wat jij hier schrijft lijkt me meer op hoe het (volgens jou) zou moeten zijn dan hoe het daadwerkelijk is.
En waarschijnlijk zijn er wel vrouwen met hoofddoek die zichzelf buiten de maatschappij geplaatst hebben (ik denk bv. aan de moeder van een vroeger klasgenootje die uit Turkije gekomen is om te trouwen en nu nog steeds enorm gebrekkig Nederlands spreekt), maar als ik kijk naar de maatschappij en wie daar deel van uit maken zitten daar ook meiden en vrouwen met hoofddoekjes bij.
donderdag 29 juli 2010 om 23:12
[...]
Dit klopt niet. Ik zie niemand in NL naar de kerk gaan met een hoofddoek, geen christenen, protestanten en RK. De hoofddoek is gewoon geen NL cultuurgoed.
[...]
Deze komt gewoon niet voort uit de NL cultuur maar uit de islamitische.[/quote]
Dat klopt volgens mij niet. Mijn oma droeg vroeger ook wel eens een hoofddoekje. Ik zie nog steeds wel eens oudere Nederlandse vrouwen met een doekje. Vroeger veel gewoner dan nu.
In de RK kerk was het tot Vaticanum II (1965 afgelopen maar later pas geïmplementeerd in veel kerkelijke provincies) voor vrouwen verplicht om in de kerk hun haar te bedekken (met een hoed of een hoofddoek). Er zijn nog steeds wel vrouwen die dat doen. Niet veel hoor maar ik ken in Nederland ook een paar oudere vrouwen die een mantilla achtige sluier dragen als ze naar de kerk.
Bovendien zijn getrouwde orthodox joodse vrouwen ook verplicht hun haar te bedekken. Tot WOII woonden er veel Joden in Nederland en daarvan was ook een aantal orthodox joods. Kortom je haar bedekken is helemaal niet nieuw of bijzonder. Het bestaat ook in Nederland al langer.
Het probleem is denk ik veel meer dat in Nederland tussen 1960-1980 de samenleving heel erg is veranderd waardoor veel Nederlanders nu niet meer zich herinneren dat veel van de gewoontes die de moslims hebben vroeger in iets andere vorm ook in Nederland voorkwamen. En als ze het wel weten dat snappen ze niet waarom mensen zich aan 'die achterlijke cultuur en dat achterlijke geloof' vast blijven houden. Immers 'wij' hebben ons daar toch ook vrij van gemaakt, waarom doen 'zij' niet precies hetzelfde? Dat zorgt voor veel onbegrip naar 'de moslim' toe.
Dit klopt niet. Ik zie niemand in NL naar de kerk gaan met een hoofddoek, geen christenen, protestanten en RK. De hoofddoek is gewoon geen NL cultuurgoed.
[...]
Deze komt gewoon niet voort uit de NL cultuur maar uit de islamitische.[/quote]
Dat klopt volgens mij niet. Mijn oma droeg vroeger ook wel eens een hoofddoekje. Ik zie nog steeds wel eens oudere Nederlandse vrouwen met een doekje. Vroeger veel gewoner dan nu.
In de RK kerk was het tot Vaticanum II (1965 afgelopen maar later pas geïmplementeerd in veel kerkelijke provincies) voor vrouwen verplicht om in de kerk hun haar te bedekken (met een hoed of een hoofddoek). Er zijn nog steeds wel vrouwen die dat doen. Niet veel hoor maar ik ken in Nederland ook een paar oudere vrouwen die een mantilla achtige sluier dragen als ze naar de kerk.
Bovendien zijn getrouwde orthodox joodse vrouwen ook verplicht hun haar te bedekken. Tot WOII woonden er veel Joden in Nederland en daarvan was ook een aantal orthodox joods. Kortom je haar bedekken is helemaal niet nieuw of bijzonder. Het bestaat ook in Nederland al langer.
Het probleem is denk ik veel meer dat in Nederland tussen 1960-1980 de samenleving heel erg is veranderd waardoor veel Nederlanders nu niet meer zich herinneren dat veel van de gewoontes die de moslims hebben vroeger in iets andere vorm ook in Nederland voorkwamen. En als ze het wel weten dat snappen ze niet waarom mensen zich aan 'die achterlijke cultuur en dat achterlijke geloof' vast blijven houden. Immers 'wij' hebben ons daar toch ook vrij van gemaakt, waarom doen 'zij' niet precies hetzelfde? Dat zorgt voor veel onbegrip naar 'de moslim' toe.
vrijdag 30 juli 2010 om 02:35
@Nymeria Ik sluit me hier volledig bij aan.
Ik zeg eerlijk, soms denk ik ook dat er wat veel hoofddoekjes om me heen wonen. Maar als gelovige kan ik me weer bedenken dat een ander mens vrijheid moet hebben op dat gebied. Men mag niet oordelen. Waar mijn geloof al niet goed voor is.
Ik omarm ieder mens met of zonder bedekking. Wat het hart uitdraagt, daar gaat het om.
Ik kan geen mens op dat vlak aanvallen. God of Allah dat is dezelfde kracht.
Ik zeg eerlijk, soms denk ik ook dat er wat veel hoofddoekjes om me heen wonen. Maar als gelovige kan ik me weer bedenken dat een ander mens vrijheid moet hebben op dat gebied. Men mag niet oordelen. Waar mijn geloof al niet goed voor is.
Ik omarm ieder mens met of zonder bedekking. Wat het hart uitdraagt, daar gaat het om.
Ik kan geen mens op dat vlak aanvallen. God of Allah dat is dezelfde kracht.
vrijdag 30 juli 2010 om 06:12
quote:Liv schreef op 29 juli 2010 @ 20:20:
Hoofdbedekking an sich komt echt niet alleen voort uit de islamitische cultuur hoor.
En hoofdbedekking of beenbedekking: dat laatste is ook nog steeds gemeengoed hier in Nederland als je bepaalde kerken wilt bezoeken. What's the difference?Je zegt het eigenlijk zelf al in je post.....
Hoofdbedekking an sich komt echt niet alleen voort uit de islamitische cultuur hoor.
En hoofdbedekking of beenbedekking: dat laatste is ook nog steeds gemeengoed hier in Nederland als je bepaalde kerken wilt bezoeken. What's the difference?Je zegt het eigenlijk zelf al in je post.....
vrijdag 30 juli 2010 om 13:40
quote:Liv schreef op 29 juli 2010 @ 20:20:
Hoofdbedekking an sich komt echt niet alleen voort uit de islamitische cultuur hoor.
En hoofdbedekking of beenbedekking: dat laatste is ook nog steeds gemeengoed hier in Nederland als je bepaalde kerken wilt bezoeken. What's the difference?
Dat slaat als een lul op een drumstel.
Wat Igoneh al zei: die geldt voor elke bezoeker. Bezoeker, dat betekent dat je er voor kiest om die kerk binnen te gaan aan je aan te passen.
Bovendien heeft een hoofddoekje een hele andere lading dan een keppeltje of kruisje.
Daarom ben ik ook tegen een hoofddoek. Ik vind het een achterlijk ding. Zeker als meisjes het gebruiken om te laten zien: kijk mij eens moslim zijn. Pathetic.
Hoofdbedekking an sich komt echt niet alleen voort uit de islamitische cultuur hoor.
En hoofdbedekking of beenbedekking: dat laatste is ook nog steeds gemeengoed hier in Nederland als je bepaalde kerken wilt bezoeken. What's the difference?
Dat slaat als een lul op een drumstel.
Wat Igoneh al zei: die geldt voor elke bezoeker. Bezoeker, dat betekent dat je er voor kiest om die kerk binnen te gaan aan je aan te passen.
Bovendien heeft een hoofddoekje een hele andere lading dan een keppeltje of kruisje.
Daarom ben ik ook tegen een hoofddoek. Ik vind het een achterlijk ding. Zeker als meisjes het gebruiken om te laten zien: kijk mij eens moslim zijn. Pathetic.
vrijdag 30 juli 2010 om 13:51
quote:Rik78 schreef op 30 juli 2010 @ 13:40:
[...]
Bovendien heeft een hoofddoekje een hele andere lading dan een keppeltje of kruisje.
Verklaar je nader. Volgens mij zijn een hoofddoekje en een keppeltje beiden hoofdbedekkingen die een teken van onderwerping zijn.
Het joodse keppeltje (en de keppel van kardinalen) is namelijk afkomstig van het hoofddeksel dat slaven in het oude Rome droegen. Een hoofdbedekking die onderworpenheid uitdrukte. Het keppeltje drukt een onderworpenheid aan God uit.
[...]
Bovendien heeft een hoofddoekje een hele andere lading dan een keppeltje of kruisje.
Verklaar je nader. Volgens mij zijn een hoofddoekje en een keppeltje beiden hoofdbedekkingen die een teken van onderwerping zijn.
Het joodse keppeltje (en de keppel van kardinalen) is namelijk afkomstig van het hoofddeksel dat slaven in het oude Rome droegen. Een hoofdbedekking die onderworpenheid uitdrukte. Het keppeltje drukt een onderworpenheid aan God uit.
vrijdag 30 juli 2010 om 17:44
Maar misschien als er meer gelovigen oftewel mensen met duidelijke normen en waarden, dan weet een buitenlander ook sneller waar hij of zij aan toe is. Ik vind NL sowieso een te tolerant land en dan niet in de positieve zin. Voorbeelden ga ik niet opnoemen, dat is een zeer subjectieve mening. En dan zeker niet te bewijzen. Het is eerder de indruk die je krijgt als je naar NL komt.
Hier kan en mag toch alles? Een beetje te veel wordt als normaal beschouwt. Ik was ook in cultuurshock toen ik hier kwam wonen. Heb ook vast gehouden aan bepaalde dingen uit mijn eigen land. Als omgangsvormen, de eetcultuur, tradities.
Hier kan en mag toch alles? Een beetje te veel wordt als normaal beschouwt. Ik was ook in cultuurshock toen ik hier kwam wonen. Heb ook vast gehouden aan bepaalde dingen uit mijn eigen land. Als omgangsvormen, de eetcultuur, tradities.
zaterdag 31 juli 2010 om 10:11
quote:Rik78 schreef op 30 juli 2010 @ 13:40:
[...]
Dat slaat als een lul op een drumstel.
Wat Igoneh al zei: die geldt voor elke bezoeker. Bezoeker, dat betekent dat je er voor kiest om die kerk binnen te gaan aan je aan te passen.
Waar het om gaat is dat er blijkbaar iets opgelegd kan worden door het geloof. En of dat nou binnen of buiten de kerk is, dat is het punt helemaal niet. Er zijn nog zat Gereformeerde vrouwen in Nederland die lange rokken dragen, óók buiten de kerk. Omdat ze vinden dat broeken (of korte rokken) zedig zijn. Dus: what's the difference in die zin dan?
Bovendien heeft een hoofddoekje een hele andere lading dan een keppeltje of kruisje.
Want?
Daarom ben ik ook tegen een hoofddoek. Ik vind het een achterlijk ding. Zeker als meisjes het gebruiken om te laten zien: kijk mij eens moslim zijn. Pathetic.Tja, dat mag je vinden. Gelukkig mogen die meiden zelf weten of ze dat ding dragen.
[...]
Dat slaat als een lul op een drumstel.
Wat Igoneh al zei: die geldt voor elke bezoeker. Bezoeker, dat betekent dat je er voor kiest om die kerk binnen te gaan aan je aan te passen.
Waar het om gaat is dat er blijkbaar iets opgelegd kan worden door het geloof. En of dat nou binnen of buiten de kerk is, dat is het punt helemaal niet. Er zijn nog zat Gereformeerde vrouwen in Nederland die lange rokken dragen, óók buiten de kerk. Omdat ze vinden dat broeken (of korte rokken) zedig zijn. Dus: what's the difference in die zin dan?
Bovendien heeft een hoofddoekje een hele andere lading dan een keppeltje of kruisje.
Want?
Daarom ben ik ook tegen een hoofddoek. Ik vind het een achterlijk ding. Zeker als meisjes het gebruiken om te laten zien: kijk mij eens moslim zijn. Pathetic.Tja, dat mag je vinden. Gelukkig mogen die meiden zelf weten of ze dat ding dragen.
zaterdag 31 juli 2010 om 11:41
quote:Igoneh schreef op 29 juli 2010 @ 20:20:
[...]
Nou, liv dat laat je je ook maar aanpraten door Jaap met zijn kul-historie. Als die er niet tussen kwam, had jij nooit geroepen dat historisch gezien hoofddoeken bij de NL cultuur horen. Dan had jij ze, zoals je dit hele topic al doet, als iets beschouwd wat bij moslima's en de islam hoort, en niet bij NL 100 jaar geleden.
Nog even iets rechtzetten:
Je hebt het mis. Ik had nog niets van Jaap gelezen, vandaar ook mijn "mosterd" opmerking. Ik laat me sowieso niet zo maar iets aanpraten. En dat ik niet eerder de NL cultuur erbij heb gehaald zegt natuurlijk niets, dat snap je wel denk ik? Iedereen weet dat hier in Nederland hoofdbedekking vroeger (zelfs toen ik jong was) vrij normaal was. Eerlijk gezegd dacht ik dat jij dat ook wel wist, maar door je "toen niet en nu niet" opmerking merkte ik dat je dat dus niet wist. Vandaar mijn posting daarover.
[...]
Nou, liv dat laat je je ook maar aanpraten door Jaap met zijn kul-historie. Als die er niet tussen kwam, had jij nooit geroepen dat historisch gezien hoofddoeken bij de NL cultuur horen. Dan had jij ze, zoals je dit hele topic al doet, als iets beschouwd wat bij moslima's en de islam hoort, en niet bij NL 100 jaar geleden.
Nog even iets rechtzetten:
Je hebt het mis. Ik had nog niets van Jaap gelezen, vandaar ook mijn "mosterd" opmerking. Ik laat me sowieso niet zo maar iets aanpraten. En dat ik niet eerder de NL cultuur erbij heb gehaald zegt natuurlijk niets, dat snap je wel denk ik? Iedereen weet dat hier in Nederland hoofdbedekking vroeger (zelfs toen ik jong was) vrij normaal was. Eerlijk gezegd dacht ik dat jij dat ook wel wist, maar door je "toen niet en nu niet" opmerking merkte ik dat je dat dus niet wist. Vandaar mijn posting daarover.
zaterdag 31 juli 2010 om 14:28
en dan dat "vrees ons niet maar heb ons lief"...krijg ik net zo'n jeuk van als van het woord "islamofobie".
De islam toont zich christenfoob, atheistenfoob, homofoob, jodenfoob, vrouwenfoob, aanpassingsfoob. Maar als iemand dat benoemt en kritiek daarover heeft is hij/zij opeens: islamofoob. Dan heeft hij/zij een irreeele angst voor de islam, en zou eigenlijk naar een psychiater moeten.
Wat zou de therapie dan zijn...geleidelijk steeds meer blootstelling aan hetgeen waar je fobisch voor bent? Die therapie wordt al toegepast dan, het helpt alleen nog niet echt blijkbaar.
De islam toont zich christenfoob, atheistenfoob, homofoob, jodenfoob, vrouwenfoob, aanpassingsfoob. Maar als iemand dat benoemt en kritiek daarover heeft is hij/zij opeens: islamofoob. Dan heeft hij/zij een irreeele angst voor de islam, en zou eigenlijk naar een psychiater moeten.
Wat zou de therapie dan zijn...geleidelijk steeds meer blootstelling aan hetgeen waar je fobisch voor bent? Die therapie wordt al toegepast dan, het helpt alleen nog niet echt blijkbaar.
Perhaps it is better to be irresponsible and right, than to be responsible and wrong. Winston Churchill
maandag 2 augustus 2010 om 09:03
quote:frizzy schreef op 27 juli 2010 @ 10:47:
[...]
Maar moeten ze dat aan jou verklaren dan? Ik vind het zo langzamerhand een beetje lijken alsof we het hier over een bijzondere diersoort hebben ofzo: 'de moslima met de hoofddoek', en dat we met z'n allen de leefwereld en haar gedrag onderzoeken. In deze OP staat toch heel duidelijk waarom deze dames een hoofddoek dragen? Kun je daar dan niet gewoon vanuit gaan en dat accepteren?
(Off topic: Nazife (zie biggetjes-topic) is als moslima bereid al je vragen te beantwoorden.)
Nou als een bevolkingsgroep zo'n grote waarde hecht aan dat hoofddoekje en op zoveel onbegrip stuit, dan is een uitleg niet meer dan logisch.
In het stukje zie ik niet beschreven waarom die hoofddoek zo belangrijk is.
Ik heb dan ook geen moeite met het hoofddoekje an sich. Een hoofddoekje kan heel vrouwelijk en mooi staan, ik zie qua mode heel veel mogelijkheden. Maar ik heb wel moeite met de prehistorische gedachtengang.
Ik heb daar last van. Als ik een vrouw met hoofddoekje zie, dan zend ze een signaal van: 'jij als man kan niet van mij afblijven en daardoor ben ik genoodzaakt om dat hoofddoekje op te doen om jou maar niet in de verleiding te brengen om mij lastig te vallen.'
Ook zegt ze met dat hoofddoekje tegen vrouwen zonder hoofddoekje: 'je moet het zelf weten maar als iemand je lastig valt dan heb je dat aan jezelf te wijten'
Ik vind dat een achterlijke gedachtengang en die ook haaks staat op de vrijheden binnen onze Nederlandse samenleving.
Een hoofddoekje is onderdeel van de Nederlandse cultuur geworden en ik vind het ergens ook mooi om te zien dat iedereen hier kan dragen wat hij wil. Dat recht moet behouden worden.
[...]
Maar moeten ze dat aan jou verklaren dan? Ik vind het zo langzamerhand een beetje lijken alsof we het hier over een bijzondere diersoort hebben ofzo: 'de moslima met de hoofddoek', en dat we met z'n allen de leefwereld en haar gedrag onderzoeken. In deze OP staat toch heel duidelijk waarom deze dames een hoofddoek dragen? Kun je daar dan niet gewoon vanuit gaan en dat accepteren?
(Off topic: Nazife (zie biggetjes-topic) is als moslima bereid al je vragen te beantwoorden.)
Nou als een bevolkingsgroep zo'n grote waarde hecht aan dat hoofddoekje en op zoveel onbegrip stuit, dan is een uitleg niet meer dan logisch.
In het stukje zie ik niet beschreven waarom die hoofddoek zo belangrijk is.
Ik heb dan ook geen moeite met het hoofddoekje an sich. Een hoofddoekje kan heel vrouwelijk en mooi staan, ik zie qua mode heel veel mogelijkheden. Maar ik heb wel moeite met de prehistorische gedachtengang.
Ik heb daar last van. Als ik een vrouw met hoofddoekje zie, dan zend ze een signaal van: 'jij als man kan niet van mij afblijven en daardoor ben ik genoodzaakt om dat hoofddoekje op te doen om jou maar niet in de verleiding te brengen om mij lastig te vallen.'
Ook zegt ze met dat hoofddoekje tegen vrouwen zonder hoofddoekje: 'je moet het zelf weten maar als iemand je lastig valt dan heb je dat aan jezelf te wijten'
Ik vind dat een achterlijke gedachtengang en die ook haaks staat op de vrijheden binnen onze Nederlandse samenleving.
Een hoofddoekje is onderdeel van de Nederlandse cultuur geworden en ik vind het ergens ook mooi om te zien dat iedereen hier kan dragen wat hij wil. Dat recht moet behouden worden.
maandag 2 augustus 2010 om 09:29
maandag 2 augustus 2010 om 09:58
quote:Rik78 schreef op 02 augustus 2010 @ 09:29:
[...]
Want?
Omdat een hoofddoekje bedoeld is om mannen af te schrikken want die kunnen zich niet in bedwang houden zonder hoofddoekje. Daar heb ik moeite mee.
Ik snap je punt wel, maar ben het toch niet helemaal met je eens. Als je idd gaat stellen dat het puur en alleen is omdat zij in de overtuiging zijn dat mannen zich niet kunnen bedwingen, ja, dat is raar, dat vind ik ook.
Maar er zijn toch ook zat Nederlandse dames die vinden dat je je niet al te bloot moet kleden? Niet te kort, geen inkijk etc. Neem maar eens een kijkje in de biblebelt, dan snap je wat ik bedoel.
Die dames dragen lange rokken en hooggesloten kragen.
Naar wat ik heb begrepen dragen Marokkaanse meiden die hoofddoek omdat ze zélf willen bepalen wat ze al dan niet laten zien. En niet zozeer omdat ze denken dat mannen zich daadwerkelijk niet zullen kunnen beheersen.
Ik zie het verschil dus niet zo erg tussen je benen bedekken en je haren. Vrouwen mogen toch zeker zelf wel bepalen wat men te zien krijgt? Of moet die lange rok ook weg van jou?
[...]
Want?
Omdat een hoofddoekje bedoeld is om mannen af te schrikken want die kunnen zich niet in bedwang houden zonder hoofddoekje. Daar heb ik moeite mee.
Ik snap je punt wel, maar ben het toch niet helemaal met je eens. Als je idd gaat stellen dat het puur en alleen is omdat zij in de overtuiging zijn dat mannen zich niet kunnen bedwingen, ja, dat is raar, dat vind ik ook.
Maar er zijn toch ook zat Nederlandse dames die vinden dat je je niet al te bloot moet kleden? Niet te kort, geen inkijk etc. Neem maar eens een kijkje in de biblebelt, dan snap je wat ik bedoel.
Die dames dragen lange rokken en hooggesloten kragen.
Naar wat ik heb begrepen dragen Marokkaanse meiden die hoofddoek omdat ze zélf willen bepalen wat ze al dan niet laten zien. En niet zozeer omdat ze denken dat mannen zich daadwerkelijk niet zullen kunnen beheersen.
Ik zie het verschil dus niet zo erg tussen je benen bedekken en je haren. Vrouwen mogen toch zeker zelf wel bepalen wat men te zien krijgt? Of moet die lange rok ook weg van jou?
maandag 2 augustus 2010 om 10:19
Liv er zit een belangrijker verschil tussen.
We praten we over een minieme minderheid van de Nederlandse gelovigen. En ja, ik keur dat ook af, ik keur elke sociale druk om wel of iets niet te dragen af. Daarom vind ik ook dat het mogelijk moet blijven om een hoofddoek te dragen want wie zijn wij om dat te verbieden?
Ik begrijp alleen niet hoe je als moderne vrouw/moslima een hoofddoek kan dragen. Het geloof stelt duidelijk dat het bedoeld is om mannen op een afstand te houden.
Hoe kun je zo'n prehistorische achterlijke gedachtengang ondersteunen?
Of is het zo dat de meerderheid daar niet bij nadenkt en een hoofddoek ziet als een teken van moslim-zijn, zoals een keppeltje bij Joden en kruisje bij Katholieken?
We praten we over een minieme minderheid van de Nederlandse gelovigen. En ja, ik keur dat ook af, ik keur elke sociale druk om wel of iets niet te dragen af. Daarom vind ik ook dat het mogelijk moet blijven om een hoofddoek te dragen want wie zijn wij om dat te verbieden?
Ik begrijp alleen niet hoe je als moderne vrouw/moslima een hoofddoek kan dragen. Het geloof stelt duidelijk dat het bedoeld is om mannen op een afstand te houden.
Hoe kun je zo'n prehistorische achterlijke gedachtengang ondersteunen?
Of is het zo dat de meerderheid daar niet bij nadenkt en een hoofddoek ziet als een teken van moslim-zijn, zoals een keppeltje bij Joden en kruisje bij Katholieken?
