Radioactieve wolk; Moeten we ons zorgen maken?

quote:Rob1404 schreef op 31 maart 2011 @ 18:33:

Tjernobyl is dichterbij, dan zouden we daar nu toch wel de effecten van hebben gemerkt. lijkt mij. toch?Niet helemaal waar. Volgens de standaard schattingen over risico's van straling zullen in Nederland door Tsjernobyl alles bij elkaar zo rond de 100 mensen extra sterven aan kanker, maar die gevallen van kanker zijn niet te onderscheiden van spontane kanker. We zullen dus nooit weten hoeveel het er precies zijn.

quote:Rob1404 schreef op 31 maart 2011 @ 18:33:

Tjernobyl is dichterbij, dan zouden we daar nu toch wel de effecten van hebben gemerkt. lijkt mij. toch?De statistieken suggereerden dat die effecten er ook volop waren. Maar dat is onbruikbaar als bewijs. Radioactiviteit is een moordenaar die zijn tijd neemt. Hoe bewijs je, in enig individueel geval, dat een dodelijke kanker beslist veroorzaakt is door de radioactieve uitstoot van Tsjernobyl? En al komt vijftig procent van de nieuw geboren kinderen in de baan van de 'fallout' ter wereld met een geboorteafwijking, dan nog kun je op je kop gaan staan, maar vind je geen rechter die je gelijk geeft als je Tsjernobyl aanklaagt.

quote:kadushi schreef op 31 maart 2011 @ 18:51:

Die kaart is raar. Er ontstaan op allerlei plekken ineens spontaan hogere concentraties waar voorheen niets was. Dus zonder dat het aan de stroming vastzit, zeg maar. Wie kan dat voor mij verklaren?



In de tweede plaats lijkt het door die kaart heel erg. Ik weet helemaal niet wat de normale stralingsniveaus zijn en hoeveel het er op die kaart boven zit. Ik kan de legenda niet plaatsen. Wat is de meerwaarde van deze kaart? Dat de wolk zich verspreidt over het aardoppervlak? Dat wisten we al. Dus nee, deze kaart is voor mij niet zo informatief.



Dergelijke kaarten zijn predicties, die gebruik maken van een driedimensionaal meteorlogisch model. Ophopingen ontstaan waar de lucht met grotere hoeveelheden wordt aangevoerd, dan dat het wegvloeit naar andere gebieden. Althans, als de uitstoot constant is. Volgens hetzelfde principe als het ontstaan van gebieden met hoge luchtdruk. Het aantal deeltjes per kubieke eenheid neemt daardoor toe, op het niveau waarvoor de kaart is getekend. Ook kunnen deeltjes zich op een ander niveau dan het niveau van de kaart (tenslotte een plat vlak) naar die plaats begeven, na vanaf de oorsprong te zijn gestegen tot buiten het niveau van de kaart, waarna die lucht elders in de atmosfeer weer daalt. Meestal als gevolg van verschillen in temperatuur, lokale luchtdruk of zogeheten 'orografische' effecten (bergen en dalen).



Wat zo'n kaart weergeeft, met welke kleur, moet in principe in de beschrijving, of legenda omschreven staan. Maar het betreft zelden metingen. Eerder, zoals gezegd, predicties.

quote:jaap schreef op 31 maart 2011 @ 22:03:

[...]





De statistieken suggereerden dat die effecten er ook volop waren. .

Niet dus. Omdat kanker zoveel spontaan voorkomt, vallen, op schildklierkanker na, de extra gevallen helemaal niet op in de statistieken.



Oh, en wat je eerder zei over dat iedereen die in 7000 jaar plutonium tegenkomt, daar last van heeft, is ook onzin. Een atoom vervalt maar een keer. Het is niet gemiddeld 7000 jaar aan het stralen om dan langzaam uit te doven of zo.

quote:Miffy schreef op 31 maart 2011 @ 22:17:

[...]



Niet dus. Omdat kanker zoveel spontaan voorkomt, vallen, op schildklierkanker na, de extra gevallen helemaal niet op in de statistieken.



Oh, en wat je eerder zei over dat iedereen die in 7000 jaar plutonium tegenkomt, daar last van heeft, is ook onzin. Een atoom vervalt maar een keer. Het is niet gemiddeld 7000 jaar aan het stralen om dan langzaam uit te doven of zo.





Volgens mij zeg je niet echt iets anders dan wat ik zeg, maar kies je de tegenoverliggende invalshoek. Namelijk dat statistische toe- of afname niks zegt over enige oorzaak. Daarom kan de atoomlobby ongestraft 'mooi weer' blijven spelen. Alleen in gevallen waar de kanker vrij snel volgt op blootstelling aan een te hoge stralingsdosis, zal in de praktijk nog wel bewijsbaar zijn dat er een zeer waarschijnlijke relatie is. Die lui in die helicopter boven Tsjernobyl, die dat beton hebben gestort, en binnen de kortste keren de pijp uit waren, zullen nog wel als slachtoffers meetellen. Maar wie zes maanden later op Bornholm in de Oostzee leukemie opliep: Good luck!



Radioactieve isotopen met een halfwaardetijd van duizenden jaren vormen duizenden jaren een bedreiging voor mens en milieu. Zeker als ze niet op een lokatie kunnen worden vastgehouden, maar vrij in de lucht of het zeewater zweven. Isotopen met een halfwaardetijd van twee dagen zijn in mindere mate een 'hoofdpijndossier'.

quote:fransoise schreef op 31 maart 2011 @ 18:42:

Afgezien van het feit dat Japan volledig broke is.... Maar goed, welk land is dat niet vandaag de dag? China misschien...



Kuweit, Noorwegen, Singapore. Daar is een goed financieel beleid gevoerd, lees: ze hebben geld achter de hand, ipv alleen maar schulden...

ik sprak vandaag ook iemand die zich reuze opwond over "de wolk" en vervolgens liep hij naar buiten voor een sjekkie

quote:Rob1404 schreef op 31 maart 2011 @ 18:33:

Tjernobyl is dichterbij, dan zouden we daar nu toch wel de effecten van hebben gemerkt. lijkt mij. toch?



In 2006 is er een rapport gepubliceerd (torch) dat stelt dat ruim 40% van Europa besmet is geraakt met een grote dosis radioactieve stof en de landbouw in sommige landen er nog steeds onder lijdt.

Daarnaast ligt er een schatting van 30.000 tot 60.000 extra kankergevallen ten gevolge van de ramp.



@TO;

Ik maak me ook zorgen. Niet direct om mijn (onze) gezondheid nu maar meer om de lange-termijn gevolgen.

Alle vrijgekomen radioactieve deeltjes zullen in het aardoppervlak terecht komen. Wat voor invloed dit gaat hebben op de vegetatie valt nog maar te bezien.

Als je bedenkt dat 90% van ons drinkwater grondwater is en die stoffen honderden jaren actief kunnen blijven is het denkbaar dat we hier nog decennia de gevolgen van gaan merken.



*tot zover mijn lekenmening*

Jaap, ik zeg wel degelijk iets anders dan jij over statistieken, namelijk dat er geen (onomstotelijk) waarneembare toe- of afname IS. Die ca. honderd extra sterftegevallen in Nederland zie je niet terug in de statistieken, omdat kanker zo veel voorkomt. Statistiek helpt dus niet en je kunt ook niet achteraf zeggen of iemand kanker heeft gekregen door Tsjernobyl. Niemand twijfelt eraan dat Tsjetnobyl kanker heeft veroorzaakt, maar dit maakt het heel moeilijk te bepalen hoeveel slachtoffers er zijn. Zowel voor- als tegenstanders van kernenergie maken daar gebruik van door schattingen te geven die hun goed uitkomen.



Geen hoofdpijndossier bij een korte

halfwaardetijd? Absolute onzin als het gast om een kernongeval. Een van de stoffen waar men zich in Japan nu druk om maakt, is radioactief jodium. Schildklierkanker, veroorzaakt door dat jodium, is eigenlijk de enige vorm van kanker waar echt iedereen het erover eens is dat Tsjernobyl voor een forse toename heeft gezorgd.

Halfwaardetijd van dat jodium? Een dag of acht.

Miffy, ik zie het verschil tussen wat jij zegt, en wat ik zeg met betrekking tot statistiek en kanker, nog steeds niet. Misschien zeg ik het niet duidelijk genoeg, maar vanaf het begin heb ik toch vrij duidelijk gezegd dat statistiek ons niet verder brengt als we willen aantonen dat kanker in enige regio veroorzaakt is door Tsjernobyl, of niet. En ik zie niet dat jij wat anders zegt.



Met betrekking tot radioactief jodium, en dat dat geen 'hoofdpijndossier' zou zijn, het volgende: Opgelost in zeewater, waar nu gigantische hoeveelheden worden aangetroffen, vormt het geen directe bedreiging voor de mens, volgens de autoriteiten in Japan. Niemand neemt in dat water een frisse duik, op het moment. En er wordt lokaal niet gevist. (Dat vis zich verplaatst, evenals zeewater, wordt voor het gemak even 'vergeten'). Gekoppeld aan een halfwaardetijd van acht dagen, levert dat de boodschap op dat er geen gevaar is voor de volksgezondheid, en tot nu toe wordt die boodschap kennelijk gepikt. Dus geen 'hoofdpijndossier' voor de regering, of de voorstanders van nucleaire energie.



Maar zoals DIT ARTIKEL aangeeft, is dat slechts het topje van de ijsberg. Naast het feit dat de focus op schildklierkanker afleidt van de gevaren van straling door andere isotopen, die en-masse vrijkomen nu één van de centrales kennelijk in 'Full Meltdown' verkeert, terwijl er op dat complex nog een stel staat te koken, en er in een ander, recent niet meer besproken complex, ook nog steeds problemen lijken te zijn.

Jaap, als er in de statistieken een duidelijke toename te zien zou zijn, zou dat wel degelijk te koppelen zijn aan Tsjernobyl. Hoe dacht je dat vastgesteld is dat in Hiroshima en Nagasaki na de atoombommen meer kanker voorkwam?



Jodium in zeewater is inderdaad niet zo'n probleem, maar misschien herinner je je nog dat vorige week tijdelijk werd afgeraden kraanwater in Tokyo te gebruiken? Dat was vanwege jodium. Verder worden er op grote schaal levensmiddelen gecontroleerd op jodium, en het wordt ook gevonden. Als je zegt dat jodium geen hoofdpijndossier is, lees je kennelijk heel selectief het nieuws.



De focus op schildklierkanker is een afleidingsmanoeuvre? Leuke afleidingsmanoeuvre....

Miffy, voordat we terecht komen in een Babylonische spraakverwarring: Ik zie écht niet dat we iets anders zeggen.



Statistiek is geweldig om je op het spoor te zetten van een valide vraagstelling, waarna je op zoek kunt naar het antwoord. In de huidige wetenschap zijn hele disciplines blijven steken bij de statistiek, waarna ze een theorie ontvouwen die eigenlijk een vraag is, maar gebracht wordt als een antwoord. In praktische zin amper beter dan afgaan op je onderbuikgevoel, waarbij ook nog eens de statistiek als van nul-en-generlei-waarde wordt afgedaan. (Zie 'Domme Doos'-discussie).



Schildklierkanker is bruikbaar als afleidingsmanoevre, omdat een overzichtelijk aantal mensen het slachtoffer wordt, en zodra de stralingsbron is geneutraliseerd het risico binnen afzienbare tijd nihil is. Binnen acht dagen heb je de moordenaar te pakken, en kun je een schuldige aanwijzen, waarna iedereen weer rustig kan gaan slapen. (Tot de volgende klap). Dat geldt niet voor isotopen met een halfwaardetijd van duizenden jaren. Maar daar is het weer 'handig' dat het nagenoeg onmogelijk is de relatie tussen schadelijke gevolgen voor mens en milieu als een legitieme vraag naar voren te brengen middels statistisch onderzoek. Vanwege die gigantische 'lead-time'. En zonder legitieme vraag, geen antwoord, zo stellen de voorvechters van kernenergie........

Jaap, jij zei eerder "De statistieken suggereerden dat die effecten er ook volop waren. Maar dat is onbruikbaar als bewijs. "

en ik zeg dat met uitzondering van schildklierkanker de statistieken geen onomstreden effect laten zien. Als dat wel zo was geweest was dat, net als bij de atoombommen op Japan, wel degelijk bruikbaar geweest als bewijs. Dat staat zo'n beetje diametraal tegenover elkaar, toch?



Jodium is niet na acht dagen weg, na acht dagen is de helft weg. Uit de centrale in Fukushima ontsnapt naar ik aanneem nog steeds jodium, dus hoewel het inderdaad maar gedurende relatief korte tijd gevaar oplevert, is die periode toch wat lang om, om eens wat te noemen, op te vangen met de twee flessen mineraalwater die je nog in je voorraadkast had staan. Jij doet nu alsof kanker veroorzaakt door jodium, waarvan zeker is dat het vrijkomt, minder erg is dan kanker door andere stoffen, waarvan volgens mij helemaal niet duidelijk is in hoeverre die buiten de evacuatiezone terecht komen. Kanker als afleidingsmanoeuvre voor kanker, dat is een wel heel bijzondere tactiek.

Dit vind ik wel zorgelijk: de EU heeft afgelopen weekend de normen van de grenswaarden van radioactiviteit in voedsel verhoogd. (bron: foodwatch.nl)

Zal het artikel dat ik gisteren las even hieronder plakken.



foodwatch: Noodverordening Brussel verruimt normen voor radioactiviteit in voeding



30 maart 2011



Amsterdam, 30 maart 2011 – Consumentenorganisatie foodwatch roept de Nederlandse overheid met klem op om de normen voor radioactiviteit in voedingsmiddelen niet op te rekken. De zusterorganisatie in Duitsland heeft ontdekt dat de Europese normen voor de grenswaarden van radioactiviteit van levensmiddelen afgelopen weekend naar boven zijn bijgesteld met een noodverordening. De verruiming geldt voor producten uit Japan, dat nu al twee weken kampt met radioactieve besmettingen op land en in zee na een meltdown in de kerncentrale Fukushima Daiichi.



In Europa gold tot voor kort per kilogram voedsel en diervoeders een maximum van 600 becquerel radioactiviteit van cesium-134 en cesium-137. Voor babyvoeding en voor zuivelproducten was de norm overigens lager: 370 becquerel. Afgelopen weekend is op 27 Maart 2011 door noodverordening 297/2011 de grens verruimd:



- 400 becquerel per kilogram voor flesvoeding,

- 1000 becquerel per kilogram voor zuivelproducten,

- 1250 becquerel per kilogram voor andere voedingsmiddelen,

- 12.500 becquerel per kilogram voor visolie of specerijen.



Een invoerverbod voor Japanse levensmiddelen en diervoeders is op dit moment passender dan een verruiming van de normen voor radioactiviteit in ons voedsel, vindt Bart van Opzeeland van foodwatch Nederland. Er zijn geen aanwijzingen dat er sterk vervuilde producten uit Japan op de markt zijn. Onze import van voedsel uit Japan is maar klein. Wat foodwatch zorglijk vindt, is de plotselinge verhoging van de grenswaarden en het feit dat deze aanzienlijke verruiming niet door Nederland bekend is gemaakt. Ook in Duitsland werd de verruimde norm verzwegen.



De ramp in Tsjernobyl in 1986 legde de basis voor deze paniekmaatregel. De EU-verordening

3954/1987 werd toen in het leven geroepen: in het geval van een "nucleaire noodsituatie" kunnen grenswaarden worden verhoogd om voedseltekorten te voorkomen. “Krankzinnig om deze regel nu toe te passen”, vindt Bart Van Opzeeland “In Europa is geen nucleaire noodsituatie en er dreigen geen tekorten. foodwatch vindt de invoer uit Japan te gering om meteen aan de knoppen voor de veiligheidsnormen voor Europese burgers te gaan draaien."Op een import van 9,2 miljard euro, was de invoer van ‘dieren en voeding’ 29 miljoen en van (vis)olie 2 miljoen in 2010.

Noot voor de redactie



foodwatch is een onafhankelijke non-profit consumentenorganisatie, die actief is in Nederland en Duitsland. In Duitsland wordt de organisatie gesteund door ruim 16.000 donateurs. foodwatch ontvangt geen geld van overheden of de levensmiddelenindustrie. foodwatch Nederland bestaat sinds 2010. foodwatch onderzoekt, overlegt en werkt aan betere regelgeving en roept samen met consumenten fabrikanten op tot eerlijke, heldere informatie over voedsel.





voor de link, klik hier

Miffy, het probleem zit 'm volgens mij in het gegeven dat jij je ertoe laat verleiden schildklierkanker te isoleren, en dat in mindering te brengen op de beschikbare statistieken, waardoor kankers als gevolg van straling die een langere tijd nodig hebben om tot wasdom te komen 'onzichtbaar' worden in de achtergrondruis. Terwijl ik een 'spike' in het aantal gevallen van kanker in gebieden die werden getroffen door de uitstoot van Tsjernobyl op één hoop veeg, en niet ga lopen 'filteren'. Dat 'filteren' is een kwalijke praktijk in de statistiek, die veel wordt toegepast door mensen die op een bepaalde uitkomst mikken. Waarmee ik niet zeg dat jij dat doet, of als doelstelling hebt. En natuurlijk heb je volkomen gelijk dat het risico van schildklierkanker belangrijk is, en dat de betrekkelijk eenvoudige voorzorgsmaatregelen breed moeten worden ingevoerd om een catastrofe op de korte termijn te voorkomen.



Wat je echter ook bij jouw insteek ziet, is dat dit vervolgens leidt tot een focus die het zicht ontneemt op het 'grote' plaatje, en een vals gevoel van veiligheid geeft. Even acht dagen geen water uit de kraan drinken, en 'pfoeh! Dat hebben we weer gehad!' Maar ik vrees dat dat een ernstige onderschatting is van het gevaar. Het probleem is, en blijft, het vinden van gevolgen die misschien wel veertig jaar op zich kunnen laten wachten. En dan niet omdat de 'incubatietijd' zo lang is, maar (bijvoorbeeld) omdat het veertig jaar duurt voor een radioactief deeltje een mens heeft gevonden. Het is (bijna) Godsonmogelijk om ooit nog te bewijzen dat die zinloze dood het gevolg was van dit ongeluk. En bedenk daarbij: Die mens kan dus net zo goed een pasgeboren baby zijn.

Jaap, wat je zegt over statistiek raakt kant nog wal. Ik herhaal nog maar een meer: dat je het aan de statistieken niet ziet, betekent niet dat er geen extra gevallen van kanker zijn.

En zet een leesbril op, want ik heb net zitten vertellen waarom je er met acht dagen niet bent.



Jas, ik heb dat EU document opgezocht, en het hele woord Becquerel (of de afkorting Bq) komt er niet in voor. Wat er wel in staat, is dat er importbeperkingen zijn voor producten op Japan, en daar heeft neem ik aan niemand bezwaar tegen. Ik ben gaan googlen naar die verruiming van de grenzen en kwam op www.EU-milieubeleid een pagina tegen waar de grenzen in staan voor Nederland. Het zijn precies de grenzen die volgens foodwatch sinds dit weekend stiekem zijn ingevoerd, maar die pagina dateert toch van ruimschoots voor dit

weekend... Lijkt erop dat iemand bij foodwatch zich heeft vergist.

quote:Miffy schreef op 01 april 2011 @ 15:06:



Jas, ik heb dat EU document opgezocht, en het hele woord Becquerel (of de afkorting Bq) komt er niet in voor. Wat er wel in staat, is dat er importbeperkingen zijn voor producten op Japan, en daar heeft neem ik aan niemand bezwaar tegen. Ik ben gaan googlen naar die verruiming van de grenzen en kwam op www.EU-milieubeleid een pagina tegen waar de grenzen in staan voor Nederland. Het zijn precies de grenzen die volgens foodwatch sinds dit weekend stiekem zijn ingevoerd, maar die pagina dateert toch van ruimschoots voor dit

weekend... Lijkt erop dat iemand bij foodwatch zich heeft vergist.



Ah dat wist ik niet, heb aangenomen dat het waar was, pffff sorry.

Zal in het vervolg beter proberen te checken en te kijken. Goed van je dat je het opgezocht hebt, dank je wel!

Miffy, je begrijpt dat het mij stoort als je zegt dat mijn uiteenzetting over statistiek 'kant noch wal' raakt, neem ik aan. Maar ik heb ook steeds aangegeven dat ik niet zie hoe jouw begrip van statistiek, weergegeven in wat je schrijft, concreet anders is dan mijn begrip. Het is natuurlijk onbestaanbaar dat je impliciet zou toegeven dat jouw begrip van statistiek 'kant noch wal' raakt, maar vooralsnog heb je niet duidelijk kunnen maken waar de verschillen dan zitten. Behalve in de gekozen 'filters'. En de kennelijke boodschap.



Concreet: Vierhonderd jaar na Fukushima krijgt een baby kanker (of een geboorteafwijking), door radioactieve isotopen die zijn vrijgekomen bij dit ongeluk. Hoe gaan onze statistieken dat aantonen?

Jaap, als je statistiek wilt gebruiken om een toename van het optreden van kanker aan te tonen, kun je juist beter niet alle vormen op een hoop gooien, omdat sommige vormen van kanker een duidelijker verband hebben met straling dan andere. Verdwijnen in de ruis zal dus juist eerder gebeuren als je alles op een hoop gooit, zoals jij wilt, dan wanneer je vormen van kanker die je specifiek verwacht te zien (schildklierkanker, maar ook leukemie) apart bekijkt. En voor wat betreft het verschil tussen wat jij zegt en wat ik zeg: hoeveel duidelijker wil je het hebben dan in mijn bericht van 12:48?



Je concrete vraag is hopelijk een grapje he? Statistiek inschakelen bij een los geval?

Miffy, ik vrees dat ik nog steeds niet zie hoe jouw interpretatie verschilt van de mijne. Ik stelde dat statistisch was aangetoond dat er een toename was geweest van het aantal gevallen van kanker post-Tsjernobyl. En inmiddels wring je je in allerlei bochten om hetzelfde te zeggen, én mij ongelijk te geven.



Het concrete geval had niet als doelstelling je te verleiden tot het doen van een uitspraak over hoe enkele gevallen terug te vinden zouden zijn in statistieken. In dit specifieke geval kunnen we (hopelijk samen) constateren dat, zelfs al zullen er een miljoen gevallen zijn, over veertig jaar, onze statistieken er niks over zullen onthullen, omdat het in de toekomst ligt. Dat om mee te beginnen. En vervolgens, al stijgt het aantal gevallen van kanker en misvormingen wereldwijd met honderd procent, en je leeft dán, met de statistieken van dán, dan nóg valt de samenhang tussen Fukushima en die spectaculaire stijging onmogelijk te bewijzen, omdat er in veertig jaar van alles gebeurt is met Moeder Aarde, van vulkaanuitbarstingen, via zonnevlekken, en de verdere verspreiding van genetisch gemanipuleerd voedsel, of het gebruik van bio- en chemische wapens.......... Terwijl zee en lucht in een tijdspanne van veertig jaar een verspreidingsgebied garanderen dat alleen aan te duiden is met 'wereldomspannend'.

De laatste FOTO'S, met deskundig commentaar.

GREENPEACE meet EXTREME hoeveelheden straling op 40 kilometer van Fukushima.

quote:fransoise schreef op 31 maart 2011 @ 18:42:

Afgezien van het feit dat Japan volledig broke is.... Maar goed, welk land is dat niet vandaag de dag? China misschien...Je bent geen econoom he?