Actueel
alle pijlers
Schadeclaim gevangene na zien zelfmoord
zondag 15 juli 2012 om 07:06
Schadeclaim gevangene na zien zelfmoord
Doetinchem - Een 18-jarige jongen die in de gevangenis in Doetinchem bij de zelfmoord was van zijn celgenoot, dient een schadeclaim in. De jongen uit Almelo heeft psychische klachten overgehouden aan de gebeurtenis, aldus zijn advocaat Robert Speijdel zaterdag.
Volgens Speijdel werd de jongeman 's nachts wakker en zag hij zijn celgenoot hangen. De 18-jarige alarmeerde de bewakers, die na zo'n 5 minuten kwamen, aldus de advocaat. Ze adviseerden de jongen om terug naar bed te gaan, terwijl zij het lijk zouden weghalen. Na het incident, dat plaatsvond in april, heeft de jongeman volgens zijn advocaat geen enkele psychische hulp gekregen.
Volgens de advocaat is het zijn cliënt ook niet in de koude kleren gaan zitten dat de celgenoot, een 30-jarige Duitser, werd verdacht van seksueel misbruik van jongeren, terwijl hij zelf nog maar net meerderjarig was geworden.
Het staat nog niet vast of een geldbedrag voor hulp wordt geëist, of rechtstreekse hulpverlening. Volgens advocaat Speijdel is de zaak een zeldzaamheid. Hij verwacht wel dat vergelijkbare zaken in de toekomst vaker voorkomen, omdat gevangenen vaker samen worden opgesloten in één cel.
---------------------------------------------------------------------------------------
Ik vraag me altijd af hoe gevangenen zelfmoord kunnen plegen,hun riem,veters ed worden altijd uit voorzorg afgenomen.
Denk niet dat de 18 jarige jongen schadevergoeding krijgt .
Maar dat hij als 18 jarige in 1 cel is gezet met iemand die verdacht word van sexueel misbruik van jongeren vind ik niet kunnen.
Hoe denken jullie daarover?
Doetinchem - Een 18-jarige jongen die in de gevangenis in Doetinchem bij de zelfmoord was van zijn celgenoot, dient een schadeclaim in. De jongen uit Almelo heeft psychische klachten overgehouden aan de gebeurtenis, aldus zijn advocaat Robert Speijdel zaterdag.
Volgens Speijdel werd de jongeman 's nachts wakker en zag hij zijn celgenoot hangen. De 18-jarige alarmeerde de bewakers, die na zo'n 5 minuten kwamen, aldus de advocaat. Ze adviseerden de jongen om terug naar bed te gaan, terwijl zij het lijk zouden weghalen. Na het incident, dat plaatsvond in april, heeft de jongeman volgens zijn advocaat geen enkele psychische hulp gekregen.
Volgens de advocaat is het zijn cliënt ook niet in de koude kleren gaan zitten dat de celgenoot, een 30-jarige Duitser, werd verdacht van seksueel misbruik van jongeren, terwijl hij zelf nog maar net meerderjarig was geworden.
Het staat nog niet vast of een geldbedrag voor hulp wordt geëist, of rechtstreekse hulpverlening. Volgens advocaat Speijdel is de zaak een zeldzaamheid. Hij verwacht wel dat vergelijkbare zaken in de toekomst vaker voorkomen, omdat gevangenen vaker samen worden opgesloten in één cel.
---------------------------------------------------------------------------------------
Ik vraag me altijd af hoe gevangenen zelfmoord kunnen plegen,hun riem,veters ed worden altijd uit voorzorg afgenomen.
Denk niet dat de 18 jarige jongen schadevergoeding krijgt .
Maar dat hij als 18 jarige in 1 cel is gezet met iemand die verdacht word van sexueel misbruik van jongeren vind ik niet kunnen.
Hoe denken jullie daarover?
maandag 23 juli 2012 om 22:47
quote:gunstig schreef op 23 juli 2012 @ 22:38:
[...]
sympatiek gebaar , dat je het behalve willen ook nog doet..
Stel de vraag eens concreet, gewoon in een paar, voor mij begrijpelijke woorden
Kan zijn dat ik het morgen lees & reageer.
[...]
sympatiek gebaar , dat je het behalve willen ook nog doet..
Stel de vraag eens concreet, gewoon in een paar, voor mij begrijpelijke woorden
Kan zijn dat ik het morgen lees & reageer.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 23 juli 2012 om 22:53
maandag 23 juli 2012 om 22:55
quote:gunstig schreef op 23 juli 2012 @ 22:53:
[...]
alleen, als daar meer dan twee stemmen van andere lezers voor opgaan
dat jij het niet snapt, is mij niet maatgevend genoeg nl.En je vraag is? Volgens mij sluit mijn opleidingsniveau niet aan bij jouw schrijfstijl, ik kan er niets van maken.
[...]
alleen, als daar meer dan twee stemmen van andere lezers voor opgaan
dat jij het niet snapt, is mij niet maatgevend genoeg nl.En je vraag is? Volgens mij sluit mijn opleidingsniveau niet aan bij jouw schrijfstijl, ik kan er niets van maken.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 23 juli 2012 om 23:26
Merkwaardige discussie die de discussie eigenlijk niet waard is.
1) Wat een advocaat met zijn of haar client bespreekt en wat daar de uitkomst van is is niet bepaald voer voor discussie omdat niemand de intenties kent.
2) De meeste mensen die vast zitten genieten exact dezelfde rechten als mensen die niet vast zitten. Er is slechts een enkel verschil: een gevangene is niet vrij. Dit verschil is essentieel en mag niet gebagatelliseerd worden. Het idee is dat vrijheid het grootste menselijke goed is, en dat een gevangenisstraf dus de ergste straf is.
Vanderest heeft een gevangene in principe overal recht op: tv-kijken, privacy (daarom ben ik tegen 2 op 1 cel), stemmen etc etc.
Een gevangene hoeft naast de vrijheidsstraf verder niet gestraft en gefrustreerd te worden. Hij heeft recht op een menswaardig en prettig bestaan.
3) Dat laatste is ook in 'ons' belang. Want die jongen zit natuurlijk niet levenslang. Hoe beter we die jongen nu behandelen, hoe groter de kans dat een ander straks geen problemen krijgt met die jongen. Het wordt voor iedereen beter dus.
4) Punt 3 kan uitstekend onderbouwd worden met cijfers. Hoe hoger en zwaarder de straffen, hoe meer criminaliteit. (Mensen die terugkeren zijn nog veel gevaarlijker, mensen die iets doen dat niet mag gaan zich roekelozer gedragen bij het risico op een enorm zware straf).
5) Je zou kunnen stellen dat de maatschappij sowieso heeft gefaald als een jongen van 18 vast moet zitten.
Ik weet dat bovengenoemde standpunten mij vaak een predicaat 'geitenwollensok' opleveren. Ik ben daar een beetje klaar mee. Ik ben klaar met die mensen die steeds harder willen aanpakken op basis van irrationele en achterhaalde denkbeelden.
Waarom? Niet zozeer omdat ik iedereen een menswaardig bestaan gun, maar vooral omdat ik mezelf een menswaardig en goed bestaan gun. Als een samenleving zijn gevangenen goed behandelt, dan wordt het voor een ieder veiliger en beter.
Dat zijn de feiten. Niets anders.
Voor al die mensen die vinden dat die jongen zich aanstelt: stel die jongen heeft daadwerkelijk een trauma. Stel. En hij komt straks vrij. En dat trauma gaat broeden. En op een dag steekt hij mijn zoontje neer. Bij wie van jullie kan ik dan aankloppen om de rekening te betalen?
Want zo complex werken samenlevingen. Je bent samen verantwoordelijk voor een veilige leefomgeving.
1) Wat een advocaat met zijn of haar client bespreekt en wat daar de uitkomst van is is niet bepaald voer voor discussie omdat niemand de intenties kent.
2) De meeste mensen die vast zitten genieten exact dezelfde rechten als mensen die niet vast zitten. Er is slechts een enkel verschil: een gevangene is niet vrij. Dit verschil is essentieel en mag niet gebagatelliseerd worden. Het idee is dat vrijheid het grootste menselijke goed is, en dat een gevangenisstraf dus de ergste straf is.
Vanderest heeft een gevangene in principe overal recht op: tv-kijken, privacy (daarom ben ik tegen 2 op 1 cel), stemmen etc etc.
Een gevangene hoeft naast de vrijheidsstraf verder niet gestraft en gefrustreerd te worden. Hij heeft recht op een menswaardig en prettig bestaan.
3) Dat laatste is ook in 'ons' belang. Want die jongen zit natuurlijk niet levenslang. Hoe beter we die jongen nu behandelen, hoe groter de kans dat een ander straks geen problemen krijgt met die jongen. Het wordt voor iedereen beter dus.
4) Punt 3 kan uitstekend onderbouwd worden met cijfers. Hoe hoger en zwaarder de straffen, hoe meer criminaliteit. (Mensen die terugkeren zijn nog veel gevaarlijker, mensen die iets doen dat niet mag gaan zich roekelozer gedragen bij het risico op een enorm zware straf).
5) Je zou kunnen stellen dat de maatschappij sowieso heeft gefaald als een jongen van 18 vast moet zitten.
Ik weet dat bovengenoemde standpunten mij vaak een predicaat 'geitenwollensok' opleveren. Ik ben daar een beetje klaar mee. Ik ben klaar met die mensen die steeds harder willen aanpakken op basis van irrationele en achterhaalde denkbeelden.
Waarom? Niet zozeer omdat ik iedereen een menswaardig bestaan gun, maar vooral omdat ik mezelf een menswaardig en goed bestaan gun. Als een samenleving zijn gevangenen goed behandelt, dan wordt het voor een ieder veiliger en beter.
Dat zijn de feiten. Niets anders.
Voor al die mensen die vinden dat die jongen zich aanstelt: stel die jongen heeft daadwerkelijk een trauma. Stel. En hij komt straks vrij. En dat trauma gaat broeden. En op een dag steekt hij mijn zoontje neer. Bij wie van jullie kan ik dan aankloppen om de rekening te betalen?
Want zo complex werken samenlevingen. Je bent samen verantwoordelijk voor een veilige leefomgeving.
dinsdag 24 juli 2012 om 08:07
quote:_minny schreef op 24 juli 2012 @ 07:23:
Het is niet uit de lucht gegrepen dat een gedetineerde op geld uit is, aangezien vrijwel elke gevangenisstraf het resultaat is van een aktie ten bate van jezelf en ten koste van een ander. Of meerdere personen zelfs.
dit, dus.
..en dan kunnen de kleinere wolven wel mekkeren, dat ze tussen de grotere wolven moeten zitten...,
-en de "grotere wolven" zijn in dit geval ook de bewakers , die hebben immers de macht tussen de muren-
maar waar moet je ze dan zetten ?
Terug tussen de lammetjes.. ??
@jukebox
door speculatie van de kant van burgers, over de intenties van een procederende gedetineerde, komen de rechten van die gedetineerde heus niet in het geding, hoor..
Hij heeft zijn "schadevergoeding" nu toch ?
Iedereen tevreden !
Het is niet uit de lucht gegrepen dat een gedetineerde op geld uit is, aangezien vrijwel elke gevangenisstraf het resultaat is van een aktie ten bate van jezelf en ten koste van een ander. Of meerdere personen zelfs.
dit, dus.
..en dan kunnen de kleinere wolven wel mekkeren, dat ze tussen de grotere wolven moeten zitten...,
-en de "grotere wolven" zijn in dit geval ook de bewakers , die hebben immers de macht tussen de muren-
maar waar moet je ze dan zetten ?
Terug tussen de lammetjes.. ??
@jukebox
door speculatie van de kant van burgers, over de intenties van een procederende gedetineerde, komen de rechten van die gedetineerde heus niet in het geding, hoor..
Hij heeft zijn "schadevergoeding" nu toch ?
Iedereen tevreden !
dinsdag 24 juli 2012 om 08:25
quote:jukebox schreef op 23 juli 2012 @ 23:26:
Ik ben klaar met die mensen die steeds harder willen aanpakken op basis van irrationele en achterhaalde denkbeelden.
Waarom? Niet zozeer omdat ik iedereen een menswaardig bestaan gun, maar vooral omdat ik mezelf een menswaardig en goed bestaan gun. Als een samenleving zijn gevangenen goed behandelt, dan wordt het voor een ieder veiliger en beter.
Dat zijn de feiten. Niets anders.
Wie heeft het hier over "steeds harder aanpakken"??
de intenties v.d procederende gedetineerde worden betwijfelt,
dat is alles.\niemand wil hem, denk ik, zijn huidige rechten afpakken hoor !
"veiligheid" heeft trouwens altijd een flinke prijskaart ;
dat moet maar uit kunnen !
Voor mij liggen prioriteiten ook nog wel ergens anders, dan alleen bij "veiligheid".. (die sowieso al n utopie is )
Mij niet laten chanteren door mensen die mijn en jouw rechten toch al met voeten treden,
m.a.w. zelfrespect van de fatsoenlijke burger,
vind ik een groter goed dan veiligheid..
Ik lever persoonlijk veel liever mijn inboedel , bankrekening of zelfs een ledemaat in aan criminelen,
dan mijn zelfrespect, door me blauw te betalen aan hun geluksbeleving in detentie !!
Ik ben klaar met die mensen die steeds harder willen aanpakken op basis van irrationele en achterhaalde denkbeelden.
Waarom? Niet zozeer omdat ik iedereen een menswaardig bestaan gun, maar vooral omdat ik mezelf een menswaardig en goed bestaan gun. Als een samenleving zijn gevangenen goed behandelt, dan wordt het voor een ieder veiliger en beter.
Dat zijn de feiten. Niets anders.
Wie heeft het hier over "steeds harder aanpakken"??
de intenties v.d procederende gedetineerde worden betwijfelt,
dat is alles.\niemand wil hem, denk ik, zijn huidige rechten afpakken hoor !
"veiligheid" heeft trouwens altijd een flinke prijskaart ;
dat moet maar uit kunnen !
Voor mij liggen prioriteiten ook nog wel ergens anders, dan alleen bij "veiligheid".. (die sowieso al n utopie is )
Mij niet laten chanteren door mensen die mijn en jouw rechten toch al met voeten treden,
m.a.w. zelfrespect van de fatsoenlijke burger,
vind ik een groter goed dan veiligheid..
Ik lever persoonlijk veel liever mijn inboedel , bankrekening of zelfs een ledemaat in aan criminelen,
dan mijn zelfrespect, door me blauw te betalen aan hun geluksbeleving in detentie !!
dinsdag 24 juli 2012 om 10:03
quote:_minny schreef op 24 juli 2012 @ 07:23:
Het is niet uit de lucht gegrepen dat een gedetineerde op geld uit is, aangezien vrijwel elke gevangenisstraf het resultaat is van een aktie ten bate van jezelf en ten koste van een ander. Of meerdere personen zelfs.
Nou, ik weet niet hoe rooskleurig jouw beeld is, maar zo'n beetje de hele wereld hangt aan elkaar van mensen die dingen ten bate van zichzelf en ten koste van anderen doen. Het is zo ongeveer de grondslag van de Nederlandse 'vrije' markteconomie.
Mensen in gevangenissen belopen in andere weg, maar zijn echt niet zoveel slechter dan mensen buiten die gevangenis.
Dat willen die mensen buiten die gevangenissen graag denken, maar helaas is het belangrijkste verschil tussen 'binnen' en 'buiten' dat mensen buiten gevangenissen bang zijn. Bang gezichtsverlies te lijden, bang mensen kwijt te raken, bang voor justitie. Zo werkt de mens.
Het is niet uit de lucht gegrepen dat een gedetineerde op geld uit is, aangezien vrijwel elke gevangenisstraf het resultaat is van een aktie ten bate van jezelf en ten koste van een ander. Of meerdere personen zelfs.
Nou, ik weet niet hoe rooskleurig jouw beeld is, maar zo'n beetje de hele wereld hangt aan elkaar van mensen die dingen ten bate van zichzelf en ten koste van anderen doen. Het is zo ongeveer de grondslag van de Nederlandse 'vrije' markteconomie.
Mensen in gevangenissen belopen in andere weg, maar zijn echt niet zoveel slechter dan mensen buiten die gevangenis.
Dat willen die mensen buiten die gevangenissen graag denken, maar helaas is het belangrijkste verschil tussen 'binnen' en 'buiten' dat mensen buiten gevangenissen bang zijn. Bang gezichtsverlies te lijden, bang mensen kwijt te raken, bang voor justitie. Zo werkt de mens.
dinsdag 24 juli 2012 om 10:13
quote:hollebollegijs schreef op 23 juli 2012 @ 19:19:
[...]
In mijn ogen zit je wat te fantaseren, je schrijft ook "ik denk" nu dat mag maar dat is dus een fantasie.
Speculeren = fantaseren of volgens het woordenboek: Gokken Gissen
Zoals ik al eerder schreef, geeft niets, alleen doe ik er niet aan mee daarom reageer ik niet.
[...]
Weet je dat zeker
We zijn er toch uit? Jij ligt er niet wakker van en ik speculeer niet.
Je reageert juist wel en op zo'n manier dat ik werkelijk waar niet snap wat je probleem is. Maar blijkbaar is onze communicatie onderling niet zo geweldig.
Ik slaap er niet minder om, maar vind je niet prettig in je reacties naar mij. Juist omdat je er stukjes uitknipt en daardoor de hele samenhang naar z'n grootje helpt. Dat is geen discussie, geen gesprek, geen open communicatie en dat vind ik gewoon niet fijn. Dus jij bent er misschien uit, ik vind het flauw dat je het op deze manier doet.
Ik fantaseer niet. Duizenden gedetineerden heb ik voorbij zien komen, ik weet waar ik het over heb. Ik fantaseer het niet ter plekke.
En misschien heb je gelijk hoor, misschien is deze ene gedetineerde net even anders dan 99% van de gedet, maar dat zou wel bijzonder zijn, gezien de publiciteit die gezocht is, alleen al.
[...]
In mijn ogen zit je wat te fantaseren, je schrijft ook "ik denk" nu dat mag maar dat is dus een fantasie.
Speculeren = fantaseren of volgens het woordenboek: Gokken Gissen
Zoals ik al eerder schreef, geeft niets, alleen doe ik er niet aan mee daarom reageer ik niet.
[...]
Weet je dat zeker
We zijn er toch uit? Jij ligt er niet wakker van en ik speculeer niet.
Je reageert juist wel en op zo'n manier dat ik werkelijk waar niet snap wat je probleem is. Maar blijkbaar is onze communicatie onderling niet zo geweldig.
Ik slaap er niet minder om, maar vind je niet prettig in je reacties naar mij. Juist omdat je er stukjes uitknipt en daardoor de hele samenhang naar z'n grootje helpt. Dat is geen discussie, geen gesprek, geen open communicatie en dat vind ik gewoon niet fijn. Dus jij bent er misschien uit, ik vind het flauw dat je het op deze manier doet.
Ik fantaseer niet. Duizenden gedetineerden heb ik voorbij zien komen, ik weet waar ik het over heb. Ik fantaseer het niet ter plekke.
En misschien heb je gelijk hoor, misschien is deze ene gedetineerde net even anders dan 99% van de gedet, maar dat zou wel bijzonder zijn, gezien de publiciteit die gezocht is, alleen al.
dinsdag 24 juli 2012 om 10:26
quote:jukebox schreef op 24 juli 2012 @ 10:03:
[...]
Nou, ik weet niet hoe rooskleurig jouw beeld is, maar zo'n beetje de hele wereld hangt aan elkaar van mensen die dingen ten bate van zichzelf en ten koste van anderen doen. Het is zo ongeveer de grondslag van de Nederlandse 'vrije' markteconomie.
Mensen in gevangenissen belopen in andere weg, maar zijn echt niet zoveel slechter dan mensen buiten die gevangenis.
Dat willen die mensen buiten die gevangenissen graag denken, maar helaas is het belangrijkste verschil tussen 'binnen' en 'buiten' dat mensen buiten gevangenissen bang zijn. Bang gezichtsverlies te lijden, bang mensen kwijt te raken, bang voor justitie. Zo werkt de mens.
"dat willen die mensen buiten die gevangenissen graag denken" (dat zij betere mensen zijn )
Het is niet relevant wie er "beter" is, of "slechter" ,
het enige relevante voor de wet (een stelsel v. afspraken ) is,
of burgers zich aan die afspraken houden.
Het zal mij uiteindelijk weinig uit maken ,
of die totaal onbekende mede-burger zich nu aan de afspraken houdt vanuit angst, of vanuit zn geweten..
DAT hij zich a.d afspraken houdt, telt
Wetsovertreders leven volgens het recht van de sterkste ,
en in het geval van een proces & veroordeling, geldt EVENEENS het recht van de sterkste ,
nl. het recht van de meerderheid van de bevolking, die afspreekt wat de gevolgen zijn, wanneer iemand de afspraken van diezelfde meerderheid overtreedt..
De samenleving gaar er al n eind in mee, om voor overtreders van de afspraken, die niet toerekeningsvatbaar lijken te zijn , met twee maten te meten , nl. TBS behandeling.
Over bang zijn voor "sociale schade", heb ik ook nog wat:
denk je nu echt, dat criminelen NIET opereren vanuit angst voor gezichtsverlies , mensen te verliezen , etc. ??!
(rijk willen zijn , gekrenkt ego willen compenseren , etc. etc. )
Echt , dat jij dat gelooft, daar zakken mn sokken van af....
[...]
Nou, ik weet niet hoe rooskleurig jouw beeld is, maar zo'n beetje de hele wereld hangt aan elkaar van mensen die dingen ten bate van zichzelf en ten koste van anderen doen. Het is zo ongeveer de grondslag van de Nederlandse 'vrije' markteconomie.
Mensen in gevangenissen belopen in andere weg, maar zijn echt niet zoveel slechter dan mensen buiten die gevangenis.
Dat willen die mensen buiten die gevangenissen graag denken, maar helaas is het belangrijkste verschil tussen 'binnen' en 'buiten' dat mensen buiten gevangenissen bang zijn. Bang gezichtsverlies te lijden, bang mensen kwijt te raken, bang voor justitie. Zo werkt de mens.
"dat willen die mensen buiten die gevangenissen graag denken" (dat zij betere mensen zijn )
Het is niet relevant wie er "beter" is, of "slechter" ,
het enige relevante voor de wet (een stelsel v. afspraken ) is,
of burgers zich aan die afspraken houden.
Het zal mij uiteindelijk weinig uit maken ,
of die totaal onbekende mede-burger zich nu aan de afspraken houdt vanuit angst, of vanuit zn geweten..
DAT hij zich a.d afspraken houdt, telt
Wetsovertreders leven volgens het recht van de sterkste ,
en in het geval van een proces & veroordeling, geldt EVENEENS het recht van de sterkste ,
nl. het recht van de meerderheid van de bevolking, die afspreekt wat de gevolgen zijn, wanneer iemand de afspraken van diezelfde meerderheid overtreedt..
De samenleving gaar er al n eind in mee, om voor overtreders van de afspraken, die niet toerekeningsvatbaar lijken te zijn , met twee maten te meten , nl. TBS behandeling.
Over bang zijn voor "sociale schade", heb ik ook nog wat:
denk je nu echt, dat criminelen NIET opereren vanuit angst voor gezichtsverlies , mensen te verliezen , etc. ??!
(rijk willen zijn , gekrenkt ego willen compenseren , etc. etc. )
Echt , dat jij dat gelooft, daar zakken mn sokken van af....
dinsdag 24 juli 2012 om 11:00
o ja, nog dit :
Het feit dat er BUITEN wat door de wet is geregeld,nog veel ruimte blijft bestaan voor onrecht ,
maakt nog niet, dat hetgene wat BINNEN de wet is geregeld "dus" ook onrechtvaardig is..
de grens die getrokken wordt tussen legaal en illegaal,
is idd. nogal willekeurig, op veel punten,
maar daar ben ik hier boven al op ingegaan.
De meeste rechters nemen overigens in hun oordeel een bepaald principe van billikheid mee. ook dat nog !
Het feit dat er BUITEN wat door de wet is geregeld,nog veel ruimte blijft bestaan voor onrecht ,
maakt nog niet, dat hetgene wat BINNEN de wet is geregeld "dus" ook onrechtvaardig is..
de grens die getrokken wordt tussen legaal en illegaal,
is idd. nogal willekeurig, op veel punten,
maar daar ben ik hier boven al op ingegaan.
De meeste rechters nemen overigens in hun oordeel een bepaald principe van billikheid mee. ook dat nog !
dinsdag 24 juli 2012 om 18:39
Gunstig, ik ben het in grote lijnen met je eens. Dank voor je toevoegingen. Als gewaardeerd forumlid had ik ook niet anders van je verwacht.
Alleen over het recht van de sterkste: dat geldt helaas overal. Tot op grote hoogte is er nog steeds een soort natuurstaat actief van allen-tegen-allen.
De wetgever grijpt alleen in als overtreders zeer evident lijnen overstappen. Dat kan ook bijna niet anders, want het rechtssysteem is al nodeloos overbelast.
In het geniep en tussen de regels door worden andere regels overtreden, waarbij het licht in de ogen van de ander niet wordt gegund.
Een interessant voorbeeld is vreemdgaan. Dit gebeurt op verrassend grote schaal en bevindt zich buiten het strafrecht. Met civiel recht kom je ook niet ver. Terecht? Dat weet ik niet. Ik hecht veel waarde aan het schadebeginsel, waarbij alles is geoorloofd tot een ander schade wordt berokkend. Hoe deze schade te definiëren is een tweede, maar het verbaast me dat een hoop mensen slechts kijken naar de wetgever en voor al het andere om zich heen 'meppen' als ze de kans krijgen.
Ik ben dan ook wars van ellebogenwerk in organisaties. Ik word er misselijk van.
Maar dit terzijde.
Alleen over het recht van de sterkste: dat geldt helaas overal. Tot op grote hoogte is er nog steeds een soort natuurstaat actief van allen-tegen-allen.
De wetgever grijpt alleen in als overtreders zeer evident lijnen overstappen. Dat kan ook bijna niet anders, want het rechtssysteem is al nodeloos overbelast.
In het geniep en tussen de regels door worden andere regels overtreden, waarbij het licht in de ogen van de ander niet wordt gegund.
Een interessant voorbeeld is vreemdgaan. Dit gebeurt op verrassend grote schaal en bevindt zich buiten het strafrecht. Met civiel recht kom je ook niet ver. Terecht? Dat weet ik niet. Ik hecht veel waarde aan het schadebeginsel, waarbij alles is geoorloofd tot een ander schade wordt berokkend. Hoe deze schade te definiëren is een tweede, maar het verbaast me dat een hoop mensen slechts kijken naar de wetgever en voor al het andere om zich heen 'meppen' als ze de kans krijgen.
Ik ben dan ook wars van ellebogenwerk in organisaties. Ik word er misselijk van.
Maar dit terzijde.
dinsdag 24 juli 2012 om 19:25
quote:gunstig schreef op 24 juli 2012 @ 11:00:
de grens die getrokken wordt tussen legaal en illegaal,
is idd. nogal willekeurig, op veel punten,
!
Recht is in beginsel natuurlijk mensenwerk en het maken van afspraken en daar zit natuurlijk altijd een mate van willekeur in.
Op snelweg A krijgt ik een boete als ik harder dan 100 rij, op snelweg B met hetzelfde aantal rijstroken "mag" ik 130
Voor een joint kon je in de jaren '70 nog een bekeuring krijgen en nu gedogen ze een een gebruikershoeveelheid.
Zo ook de straffen, kan per rechter, per situatie, per week verschillen daarom pleit de PVV voor minimum straffen.
Eerlijk is eerlijk minimum straffen is iets voor te zeggen alleen maatwerk kan je niet meer leveren.
Zolang er rechtspraak is zijn er discussie over, zelfs in de middeleeuwen al, en het zal altijd wel zo blijven.
de grens die getrokken wordt tussen legaal en illegaal,
is idd. nogal willekeurig, op veel punten,
!
Recht is in beginsel natuurlijk mensenwerk en het maken van afspraken en daar zit natuurlijk altijd een mate van willekeur in.
Op snelweg A krijgt ik een boete als ik harder dan 100 rij, op snelweg B met hetzelfde aantal rijstroken "mag" ik 130
Voor een joint kon je in de jaren '70 nog een bekeuring krijgen en nu gedogen ze een een gebruikershoeveelheid.
Zo ook de straffen, kan per rechter, per situatie, per week verschillen daarom pleit de PVV voor minimum straffen.
Eerlijk is eerlijk minimum straffen is iets voor te zeggen alleen maatwerk kan je niet meer leveren.
Zolang er rechtspraak is zijn er discussie over, zelfs in de middeleeuwen al, en het zal altijd wel zo blijven.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
dinsdag 24 juli 2012 om 19:30
quote:jukebox schreef op 24 juli 2012 @ 18:39:
Gunstig, ik ben het in grote lijnen met je eens. (..)
Alleen over het recht van de sterkste: dat geldt helaas overal. Tot op grote hoogte is er nog steeds een soort natuurstaat actief van allen-tegen-allen.
De wetgever grijpt alleen in als overtreders zeer evident lijnen overstappen. Dat kan ook bijna niet anders, want het rechtssysteem is al nodeloos overbelast.
In het geniep en tussen de regels door worden andere regels overtreden, waarbij het licht in de ogen van de ander niet wordt gegund.
Een interessant voorbeeld is vreemdgaan. Dit gebeurt op verrassend grote schaal en bevindt zich buiten het strafrecht. Met civiel recht kom je ook niet ver. Terecht? Dat weet ik niet. Ik hecht veel waarde aan het schadebeginsel, waarbij alles is geoorloofd tot een ander schade wordt berokkend. Hoe deze schade te definiëren is een tweede, maar het verbaast me dat een hoop mensen slechts kijken naar de wetgever en voor al het andere om zich heen 'meppen' als ze de kans krijgen.
Ik ben dan ook wars van ellebogenwerk in organisaties. Ik word er misselijk van.
Maar dit terzijde.
Wat kan ik hier aan toevoegen ?
Niet veel...
Goed stukje !!
Gunstig, ik ben het in grote lijnen met je eens. (..)
Alleen over het recht van de sterkste: dat geldt helaas overal. Tot op grote hoogte is er nog steeds een soort natuurstaat actief van allen-tegen-allen.
De wetgever grijpt alleen in als overtreders zeer evident lijnen overstappen. Dat kan ook bijna niet anders, want het rechtssysteem is al nodeloos overbelast.
In het geniep en tussen de regels door worden andere regels overtreden, waarbij het licht in de ogen van de ander niet wordt gegund.
Een interessant voorbeeld is vreemdgaan. Dit gebeurt op verrassend grote schaal en bevindt zich buiten het strafrecht. Met civiel recht kom je ook niet ver. Terecht? Dat weet ik niet. Ik hecht veel waarde aan het schadebeginsel, waarbij alles is geoorloofd tot een ander schade wordt berokkend. Hoe deze schade te definiëren is een tweede, maar het verbaast me dat een hoop mensen slechts kijken naar de wetgever en voor al het andere om zich heen 'meppen' als ze de kans krijgen.
Ik ben dan ook wars van ellebogenwerk in organisaties. Ik word er misselijk van.
Maar dit terzijde.
Wat kan ik hier aan toevoegen ?
Niet veel...
Goed stukje !!
dinsdag 24 juli 2012 om 19:36
quote:hollebollegijs schreef op 24 juli 2012 @ 19:25:
Zolang er rechtspraak is zijn er discussie over, zelfs in de middeleeuwen al, en het zal altijd wel zo blijven.
Mee eens ,
en zolang er rechtspraak is zullen er delinquenten zijn..
Wat ik me dan wel weer afvraag , is,
of het bij een totaal ander soort rechts-systeem,
ook andere individuen zullen zijn, die in overtreding gaan...
Nja, beetje domme vraag van mij ,
want kijk eens naar Iran of Chili ,
daar verdwenen /verdwijnen de integerste mensen juist t eerste achter de tralies ! [edit: of onder de grond.... of in de zee......]
(maar dat is hier in NL niet a.d orde )
Zolang er rechtspraak is zijn er discussie over, zelfs in de middeleeuwen al, en het zal altijd wel zo blijven.
Mee eens ,
en zolang er rechtspraak is zullen er delinquenten zijn..
Wat ik me dan wel weer afvraag , is,
of het bij een totaal ander soort rechts-systeem,
ook andere individuen zullen zijn, die in overtreding gaan...
Nja, beetje domme vraag van mij ,
want kijk eens naar Iran of Chili ,
daar verdwenen /verdwijnen de integerste mensen juist t eerste achter de tralies ! [edit: of onder de grond.... of in de zee......]
(maar dat is hier in NL niet a.d orde )
dinsdag 24 juli 2012 om 22:23
quote:gunstig schreef op 24 juli 2012 @ 19:36:
[...]
daar verdwenen /verdwijnen de integerste mensen juist t eerste achter de tralies ! [edit: of onder de grond.... of in de zee......]
(maar dat is hier in NL niet a.d orde )
Dat is natuurlijk altijd het probleem in een dictatuur, de verstoring van de trias politica.
In het Derde Rijk bleven rechters na de machtsovername gewoon op hun post maar voerden de wetten uit van de zittende machtshebbers (NSDAP) in veel gevallen kregen de verdachten een advocaat die overigens niet veel voor ze deed.
Zo goot de dictatuur een "legaal" sausje over haar misdrijven.
Na de oorlog bleven de meeste rechters gewoon weer zitten en voerden weer processen "oude stijl" een bijzonder stukje geschiedenis.
[...]
daar verdwenen /verdwijnen de integerste mensen juist t eerste achter de tralies ! [edit: of onder de grond.... of in de zee......]
(maar dat is hier in NL niet a.d orde )
Dat is natuurlijk altijd het probleem in een dictatuur, de verstoring van de trias politica.
In het Derde Rijk bleven rechters na de machtsovername gewoon op hun post maar voerden de wetten uit van de zittende machtshebbers (NSDAP) in veel gevallen kregen de verdachten een advocaat die overigens niet veel voor ze deed.
Zo goot de dictatuur een "legaal" sausje over haar misdrijven.
Na de oorlog bleven de meeste rechters gewoon weer zitten en voerden weer processen "oude stijl" een bijzonder stukje geschiedenis.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 25 juli 2012 om 02:04
Alleen om psychologische hulp te bekostigen zou de gevange geld mogen ontvangen, niet ter compensatie van zijn leed. Dat zou namelijk de vreemde situatie op gaan leveren dat een detineerde dit wel zou ontvangen, maar iemand buiten de gevangenis niet. Als ik bijvoorbeeld mijn moeder zo aan zou treffen, dan zou ik dat niet ontvangen. Wie zou dat moeten betalen ook?
Jukebox: Ik ben absuluut voor de volle 100% met je oneens. Het zou mijn reinste nachtmerrie zijn als de staat en de rechtspraak zich zou gaan bemoeien met het privé-en liefdesleven van mensen, zoals jij oppert in het voorbeeld over het vreemdgaan. Het is ten eerste een illusie om te denken dat je dat kan sturen met rechtspraak. Misschien een beetje, maar dan nog vind ik het onwenselijk. Om maar niet te spreken van de uitvoerbaarheid. Zou de samenleving er beter van worden? Non, het tegenovergestelde zal gebeuren en mensen zullen elkaar psychisch ten gronde gaan richten voor de rechtbank.
Misschien begrijp ik je verkeerd, maar bij jouw ideeën komen bij onmiddellijk associaties met totalitaire regimes op. Be carefull, Big Brother is watching you.
Jukebox: Ik ben absuluut voor de volle 100% met je oneens. Het zou mijn reinste nachtmerrie zijn als de staat en de rechtspraak zich zou gaan bemoeien met het privé-en liefdesleven van mensen, zoals jij oppert in het voorbeeld over het vreemdgaan. Het is ten eerste een illusie om te denken dat je dat kan sturen met rechtspraak. Misschien een beetje, maar dan nog vind ik het onwenselijk. Om maar niet te spreken van de uitvoerbaarheid. Zou de samenleving er beter van worden? Non, het tegenovergestelde zal gebeuren en mensen zullen elkaar psychisch ten gronde gaan richten voor de rechtbank.
Misschien begrijp ik je verkeerd, maar bij jouw ideeën komen bij onmiddellijk associaties met totalitaire regimes op. Be carefull, Big Brother is watching you.
woensdag 25 juli 2012 om 06:32
quote:_lupine_ schreef op 25 juli 2012 @ 02:04:
Alleen om psychologische hulp te bekostigen zou de gevange geld mogen ontvangen, niet ter compensatie van zijn leed. Dat zou namelijk de vreemde situatie op gaan leveren dat een detineerde dit wel zou ontvangen, maar iemand buiten de gevangenis niet. Als ik bijvoorbeeld mijn moeder zo aan zou treffen, dan zou ik dat niet ontvangen. Wie zou dat moeten betalen ook?
Jukebox: Ik ben absuluut voor de volle 100% met je oneens. Het zou mijn reinste nachtmerrie zijn als de staat en de rechtspraak zich zou gaan bemoeien met het privé-en liefdesleven van mensen, zoals jij oppert in het voorbeeld over het vreemdgaan. Het is ten eerste een illusie om te denken dat je dat kan sturen met rechtspraak. Misschien een beetje, maar dan nog vind ik het onwenselijk. Om maar niet te spreken van de uitvoerbaarheid. Zou de samenleving er beter van worden? Non, het tegenovergestelde zal gebeuren en mensen zullen elkaar psychisch ten gronde gaan richten voor de rechtbank.
Misschien begrijp ik je verkeerd, maar bij jouw ideeën komen bij onmiddellijk associaties met totalitaire regimes op. Be carefull, Big Brother is watching you.
Ik vind ook niet dat je het daadwerkelijk moet uitvoeren, dat bestraffen van vreemdgaan, want het schort aan uitvoerbaarheid. Ook zijn ook andere bezwaren op te voeren. Maar als denkoefening volstaat het.
Jouw argument dat de overheid zich niet moet bemoeien met de privelevens van mensen is niet aan de orde, want dat doet de overheid al. Als ik mijn partner het ziekenhuis in sla, als ik mijn beste vriend besteel, dan staat de rechtelijke macht mij bij in het rechtzetten van onrecht dat mij is aangedaan. Of iets preciezer: in het vereffenen van 'schade'.
Dat is nu al het geval. Het rechtssysteem is tot op grote hoogte al op het schadebeginsel gebaseerd.
Maar: veel schade is lastig vast te stellen en komt daarom weinig voor het gerecht. Denk ook aan belediging en discriminatie.
Overigens snap ik je punt van dat Big Brother/totalitaire regimes niet zo. Als ik met iemand een relatie heb, en die belazert mij willens en wetens jarenlang, en ik kom daarachter en eindig als een wrak, dan zou ik misschien naar de rechter moeten kunnen stappen voor een schadevergoeding van die partner. Daar heeft de overheid helemaal niets mee te maken. Ik ben de eiser dan, niet het OM.
Maar ik gebruikte het als denkoefening vooral om de volgende reden: veel mensen vinden concrete schade not done. Bijvoorbeeld diefstal. Maar staan heel anders tegenover vreemdgaan, omdat de overheid zich daar niet mee bemoeid. Dat is merkwaardig en arbitrair. Mensen moeten vaker hun eigen morele kompas laten werken, inplaats te kijken naar de overheid/de rechtelijke macht, dat niet altijd de middelen heeft te bestraffen.
Met die uitvoerbaarheid ben ik het eens. En er zijn nog wel wat redenen inderdaad om het niet te doen.
Dan nog je vergelijking met de hypothese dat jij je moeder ook zo zou kunnen vinden:
De overheid is verantwoordelijk voor het welzijn van gevangenen. De overheid 'faciliteert' gevangenen in hun verblijf. Door er meer bijvoorbeeld meer op 1 cel te plaatsen of laks om te gaan met suïcide-signalen is de overheid wel degelijk verantwoordelijk.
In het geval van jou en je moeder speelt de overheid geen enkele rol en kan dus ook niet aangesproken worden op haar verantwoordelijkheid.
Alleen om psychologische hulp te bekostigen zou de gevange geld mogen ontvangen, niet ter compensatie van zijn leed. Dat zou namelijk de vreemde situatie op gaan leveren dat een detineerde dit wel zou ontvangen, maar iemand buiten de gevangenis niet. Als ik bijvoorbeeld mijn moeder zo aan zou treffen, dan zou ik dat niet ontvangen. Wie zou dat moeten betalen ook?
Jukebox: Ik ben absuluut voor de volle 100% met je oneens. Het zou mijn reinste nachtmerrie zijn als de staat en de rechtspraak zich zou gaan bemoeien met het privé-en liefdesleven van mensen, zoals jij oppert in het voorbeeld over het vreemdgaan. Het is ten eerste een illusie om te denken dat je dat kan sturen met rechtspraak. Misschien een beetje, maar dan nog vind ik het onwenselijk. Om maar niet te spreken van de uitvoerbaarheid. Zou de samenleving er beter van worden? Non, het tegenovergestelde zal gebeuren en mensen zullen elkaar psychisch ten gronde gaan richten voor de rechtbank.
Misschien begrijp ik je verkeerd, maar bij jouw ideeën komen bij onmiddellijk associaties met totalitaire regimes op. Be carefull, Big Brother is watching you.
Ik vind ook niet dat je het daadwerkelijk moet uitvoeren, dat bestraffen van vreemdgaan, want het schort aan uitvoerbaarheid. Ook zijn ook andere bezwaren op te voeren. Maar als denkoefening volstaat het.
Jouw argument dat de overheid zich niet moet bemoeien met de privelevens van mensen is niet aan de orde, want dat doet de overheid al. Als ik mijn partner het ziekenhuis in sla, als ik mijn beste vriend besteel, dan staat de rechtelijke macht mij bij in het rechtzetten van onrecht dat mij is aangedaan. Of iets preciezer: in het vereffenen van 'schade'.
Dat is nu al het geval. Het rechtssysteem is tot op grote hoogte al op het schadebeginsel gebaseerd.
Maar: veel schade is lastig vast te stellen en komt daarom weinig voor het gerecht. Denk ook aan belediging en discriminatie.
Overigens snap ik je punt van dat Big Brother/totalitaire regimes niet zo. Als ik met iemand een relatie heb, en die belazert mij willens en wetens jarenlang, en ik kom daarachter en eindig als een wrak, dan zou ik misschien naar de rechter moeten kunnen stappen voor een schadevergoeding van die partner. Daar heeft de overheid helemaal niets mee te maken. Ik ben de eiser dan, niet het OM.
Maar ik gebruikte het als denkoefening vooral om de volgende reden: veel mensen vinden concrete schade not done. Bijvoorbeeld diefstal. Maar staan heel anders tegenover vreemdgaan, omdat de overheid zich daar niet mee bemoeid. Dat is merkwaardig en arbitrair. Mensen moeten vaker hun eigen morele kompas laten werken, inplaats te kijken naar de overheid/de rechtelijke macht, dat niet altijd de middelen heeft te bestraffen.
Met die uitvoerbaarheid ben ik het eens. En er zijn nog wel wat redenen inderdaad om het niet te doen.
Dan nog je vergelijking met de hypothese dat jij je moeder ook zo zou kunnen vinden:
De overheid is verantwoordelijk voor het welzijn van gevangenen. De overheid 'faciliteert' gevangenen in hun verblijf. Door er meer bijvoorbeeld meer op 1 cel te plaatsen of laks om te gaan met suïcide-signalen is de overheid wel degelijk verantwoordelijk.
In het geval van jou en je moeder speelt de overheid geen enkele rol en kan dus ook niet aangesproken worden op haar verantwoordelijkheid.
woensdag 25 juli 2012 om 06:56
quote:_lupine_ schreef op 25 juli 2012 @ 02:04:
Jukebox: Ik ben absuluut voor de volle 100% met je oneens. Het zou mijn reinste nachtmerrie zijn als de staat en de rechtspraak zich zou gaan bemoeien met het privé-en liefdesleven van mensen, zoals jij oppert in het voorbeeld over het vreemdgaan. Het is ten eerste een illusie om te denken dat je dat kan sturen met rechtspraak. Misschien een beetje, maar dan nog vind ik het onwenselijk. Om maar niet te spreken van de uitvoerbaarheid. Zou de samenleving er beter van worden? Non, het tegenovergestelde zal gebeuren en mensen zullen elkaar psychisch ten gronde gaan richten voor de rechtbank.
ik betwijfel of jukebox dit bedoelt, lupine..
hij werpt zelf ook al, terecht , bedenkingen op zoals die van jou.
Volgens mij benadrukt ie alleen maar, dat gedetineerden niet een patent op opportunisme hebben..
Waar ik het eerder met jukebox erg oneens was ,
dat hij er op aan wou sturen,
dat je daarom geen waarschijnlijke uitspraken kan doen
over t oportunisme van mensen in detentie..
Dat vond ik echt rubbish !
mensen in detentie zijn gewoon brutaler, en nemen grotere risico's , nl. met de WET en met hun fatsoenlijke voorkomen bij anderen.
maar dit pleit hun niet vrij van hebzuchtige berekening !!
In bepaalde kringen is het juist zelfs een totale afgang , om als fatsoenlijk te boek te staan !
Jukebox: Ik ben absuluut voor de volle 100% met je oneens. Het zou mijn reinste nachtmerrie zijn als de staat en de rechtspraak zich zou gaan bemoeien met het privé-en liefdesleven van mensen, zoals jij oppert in het voorbeeld over het vreemdgaan. Het is ten eerste een illusie om te denken dat je dat kan sturen met rechtspraak. Misschien een beetje, maar dan nog vind ik het onwenselijk. Om maar niet te spreken van de uitvoerbaarheid. Zou de samenleving er beter van worden? Non, het tegenovergestelde zal gebeuren en mensen zullen elkaar psychisch ten gronde gaan richten voor de rechtbank.
ik betwijfel of jukebox dit bedoelt, lupine..
hij werpt zelf ook al, terecht , bedenkingen op zoals die van jou.
Volgens mij benadrukt ie alleen maar, dat gedetineerden niet een patent op opportunisme hebben..
Waar ik het eerder met jukebox erg oneens was ,
dat hij er op aan wou sturen,
dat je daarom geen waarschijnlijke uitspraken kan doen
over t oportunisme van mensen in detentie..
Dat vond ik echt rubbish !
mensen in detentie zijn gewoon brutaler, en nemen grotere risico's , nl. met de WET en met hun fatsoenlijke voorkomen bij anderen.
maar dit pleit hun niet vrij van hebzuchtige berekening !!
In bepaalde kringen is het juist zelfs een totale afgang , om als fatsoenlijk te boek te staan !
woensdag 25 juli 2012 om 07:10
quote:jukebox schreef op 25 juli 2012 @ 06:32:
(..)veel mensen vinden concrete schade not done. Bijvoorbeeld diefstal. Maar staan heel anders tegenover vreemdgaan, omdat de overheid zich daar niet mee bemoeid. Dat is merkwaardig en arbitrair. Mensen moeten vaker hun eigen morele kompas laten werken, (..)
een meerderheid heeft gekozen voor Vrijheid, in hoge mate ,
omdat een meerderheid daar zelf gebruik van maakt , of wil maken.
M.a.w mensen (justitie e.d net zo goed , dat zijn ook mensen ) hebben geen trek , om elkaar strafrechterlijk te laten vervolgen voor vreemdgaan ,
vaak omdat ze er zelf ook niet vrij van zijn te pleiten !!
of omdat ze naief geloven in eeuwige trouw...
Dit lijkt mij n stukje collectief opportunisme,
waar de meeste leden persoonlijke baat bij verwachten te hebben ,
omdat zij inschatten dat ze zelf potentiele "winners " zullen zijn ,
nl. : ofwel doordat ze menen dat de anderen wel maar ZIJ NIET bedrogen zullen worden ,
of doordat ze de ruitme willen krijgen om zelf te kunnen bedriegen.
(..)veel mensen vinden concrete schade not done. Bijvoorbeeld diefstal. Maar staan heel anders tegenover vreemdgaan, omdat de overheid zich daar niet mee bemoeid. Dat is merkwaardig en arbitrair. Mensen moeten vaker hun eigen morele kompas laten werken, (..)
een meerderheid heeft gekozen voor Vrijheid, in hoge mate ,
omdat een meerderheid daar zelf gebruik van maakt , of wil maken.
M.a.w mensen (justitie e.d net zo goed , dat zijn ook mensen ) hebben geen trek , om elkaar strafrechterlijk te laten vervolgen voor vreemdgaan ,
vaak omdat ze er zelf ook niet vrij van zijn te pleiten !!
of omdat ze naief geloven in eeuwige trouw...
Dit lijkt mij n stukje collectief opportunisme,
waar de meeste leden persoonlijke baat bij verwachten te hebben ,
omdat zij inschatten dat ze zelf potentiele "winners " zullen zijn ,
nl. : ofwel doordat ze menen dat de anderen wel maar ZIJ NIET bedrogen zullen worden ,
of doordat ze de ruitme willen krijgen om zelf te kunnen bedriegen.
woensdag 25 juli 2012 om 08:38
