Actueel
alle pijlers
Sinterklaas afschaffen, Serieus?
zondag 20 oktober 2013 om 04:25
Hallo,
Het zal je vast voorbij zijn gegaan, Er zijn een paar mensen aan het zeiken geweest en willen het heerlijk avondje afschaffen, Hoeveel mensen zijn nou daadwerkelijk tegen? 100? 200?
Hiervoor heb ik een Twitteraccount opgericht
https://twitter.com/vijftwaalfsint#
Alsjullieblieft, Volg dit account en zorg dat ons beste feest van het jaar een traditie blijft! Dit is voor onze cultuur en mijn betreft laat ik het niet afnemen.
P.S.
Raad iedereen aan die Twitter heeft ook om het account te volgen! Hoe meer mensen dit account steunen hoe groter de kans is dat wij het feest van het jaar redden!
Het zal je vast voorbij zijn gegaan, Er zijn een paar mensen aan het zeiken geweest en willen het heerlijk avondje afschaffen, Hoeveel mensen zijn nou daadwerkelijk tegen? 100? 200?
Hiervoor heb ik een Twitteraccount opgericht
https://twitter.com/vijftwaalfsint#
Alsjullieblieft, Volg dit account en zorg dat ons beste feest van het jaar een traditie blijft! Dit is voor onze cultuur en mijn betreft laat ik het niet afnemen.
P.S.
Raad iedereen aan die Twitter heeft ook om het account te volgen! Hoe meer mensen dit account steunen hoe groter de kans is dat wij het feest van het jaar redden!
zondag 20 oktober 2013 om 13:57
quote:fashionvictim schreef op 20 oktober 2013 @ 13:38:
[...]
Ja, natuurlijk kan ik dat begrijpen. Maar aangezien Sinterklaas primair een kinderfeest is, en kinderen onze toekomst zijn, vind ik in deze de nostalgie van de volwassenen ondergeschikt aan de boodschap die je de kinderen meegeeft. Laten we eerlijk zijn, de gemiddelde 2 jarige heeft nog helemaal geen associatie met Sinterklaas. En als die vanaf nu precies hetzelfde feest meemaakt, maar dan met die kattenschmink van dat plaatje van BGB, dan is dat voor die tweejarige Sinterklaas. En kijkt die daar over 30 jaar net zo nostalgisch op terug als jij nu.
Daar heb je helemaal gelijk in. Maar ik denk dat heel veel kinderen ook de link niet leggen tussen het slavernijverleden, de geschiedenis van de zwarte piet en de Zwarte Piet zoals zij die kennen die ieder jaar met Sinterklaas meekomt naar Nederland.
Net zoals veel mensen de geschiedenis van de Kerstboom niet kennen, of de traditie om met Pasen eieren te eten. Nu hebben deze twee gebruiken geen omstreden verleden, maar in wezen is het vieren van het feest met de gebruiken die daarbij horen hetzelfde: namelijk, het gebruik om de traditie over te nemen en te vieren op een vergelijkbare manier waarop je het zelf van vroeger uit gewend was.
De Zwarte Pieten uit mijn jeugd maakten geen oerwoudgeluiden en hadden geen Surinaams accent. Ze deden niet eens hun best om een beetje Spaans te klinken, maar spraken plat Brabants. Tegen de tijd dat mij dat begon op te vallen twijfelde ik ook al aan het bestaan van Sinterklaas. Toch vind ik het feest met alle facetten die daarbij horen mooi om mee te nemen binnen mijn eigen gezin.
Zelf vind ik een traditie als carnaval echt verschrikkelijk. Liefst zorg ik er dan ook voor dat ik weg ben uit mijn eigen woonplaats maar ik zal niet kunnen voorkomen dat mijn kind er later op school mee geconfronteerd wordt. Ik heb daar maar mee te dealen.
[...]
Ja, natuurlijk kan ik dat begrijpen. Maar aangezien Sinterklaas primair een kinderfeest is, en kinderen onze toekomst zijn, vind ik in deze de nostalgie van de volwassenen ondergeschikt aan de boodschap die je de kinderen meegeeft. Laten we eerlijk zijn, de gemiddelde 2 jarige heeft nog helemaal geen associatie met Sinterklaas. En als die vanaf nu precies hetzelfde feest meemaakt, maar dan met die kattenschmink van dat plaatje van BGB, dan is dat voor die tweejarige Sinterklaas. En kijkt die daar over 30 jaar net zo nostalgisch op terug als jij nu.
Daar heb je helemaal gelijk in. Maar ik denk dat heel veel kinderen ook de link niet leggen tussen het slavernijverleden, de geschiedenis van de zwarte piet en de Zwarte Piet zoals zij die kennen die ieder jaar met Sinterklaas meekomt naar Nederland.
Net zoals veel mensen de geschiedenis van de Kerstboom niet kennen, of de traditie om met Pasen eieren te eten. Nu hebben deze twee gebruiken geen omstreden verleden, maar in wezen is het vieren van het feest met de gebruiken die daarbij horen hetzelfde: namelijk, het gebruik om de traditie over te nemen en te vieren op een vergelijkbare manier waarop je het zelf van vroeger uit gewend was.
De Zwarte Pieten uit mijn jeugd maakten geen oerwoudgeluiden en hadden geen Surinaams accent. Ze deden niet eens hun best om een beetje Spaans te klinken, maar spraken plat Brabants. Tegen de tijd dat mij dat begon op te vallen twijfelde ik ook al aan het bestaan van Sinterklaas. Toch vind ik het feest met alle facetten die daarbij horen mooi om mee te nemen binnen mijn eigen gezin.
Zelf vind ik een traditie als carnaval echt verschrikkelijk. Liefst zorg ik er dan ook voor dat ik weg ben uit mijn eigen woonplaats maar ik zal niet kunnen voorkomen dat mijn kind er later op school mee geconfronteerd wordt. Ik heb daar maar mee te dealen.
zondag 20 oktober 2013 om 13:59
quote:Zbarba schreef op 20 oktober 2013 @ 13:43:
[...]
Maar dan wordt de verandering van de traditie nog groter: ik zou de Pieten in de kleur laten die ze van nature hebben en dan met een paar zwarte vegen die dus echt van de schoorsteen zijn. Kan de rest van het verhaal (dak, paard, cadeautjes door de schoorsteen) lekker zo blijven.Mee eens. Ik ben er voor om de Pieten gewoon mens te laten anders wordt het feest wel ineens héél anders. Vandaar, als we tot een compromis moeten komen, dan eentje met kleurenpieten of zoals jij omschrijft, geschminkt en daarbovenop roetvegen.
[...]
Maar dan wordt de verandering van de traditie nog groter: ik zou de Pieten in de kleur laten die ze van nature hebben en dan met een paar zwarte vegen die dus echt van de schoorsteen zijn. Kan de rest van het verhaal (dak, paard, cadeautjes door de schoorsteen) lekker zo blijven.Mee eens. Ik ben er voor om de Pieten gewoon mens te laten anders wordt het feest wel ineens héél anders. Vandaar, als we tot een compromis moeten komen, dan eentje met kleurenpieten of zoals jij omschrijft, geschminkt en daarbovenop roetvegen.
zondag 20 oktober 2013 om 14:01
quote:consuelabananahammok schreef op 20 oktober 2013 @ 13:56:
Ik ben opgegroeid met het sinterklaasfeest als gewoon een man met een baard, mijter en rode cape op een paard die met een boot aankwam, vergezeld met zwarte pieten die zwart zijn met een baretje op en een pofbroek.
Ze kwamen kadootjes brengen, yeah!! Spannend! Leuk! bakken met kadootjes! En ze wisten altijd precies waar je woonde, wanneer je het feest vierde ( want soms was dat niet op 5 december maar twee dagen eerder op de zaterdag) en wat je wilde hebben.
Ze wisten ook dat jouw kadootjes bij tante truus gebracht moesten worden het ene jaar want daar was je dan en niet thuis.
Ze wisten ook dat papa van pure chocola hield en ik van witte en dat wisten ze allemaal van iedereen! Pieten waren dan ook rete slim!
Was er geen schoorsteen, dan kwamen ze toch binnen!
Zo naief en blind als ik was als kind dat dit natuurlijk helemaal niet kan en dat op 1 boot echt niet al die velen en veelen kadootjes zouden passen die ze het het land in mee namen en het ook kolder is dat ze precies weten van iedereen waar en wanneer ze moeten zijn en welke smaak chocolade letter voor wie is. Ja dat stond allemaal in het grote boek, waar echt je hele levensloop in stond.. van iedereen! Was wel een dik boek, maar in 1 boek? Dat kan natuurlijk niet maar ik dacht dat echt.
Mama wist ook dat sint en piet 1 kadootje waren vergeten neer te zetten maar wist dat ze dat per ongeluk boven op zolder in de kast hadden achtergelaten. Dat vond ik niet raar, dat was zo.
Achterliggende gedachtes hadden we niet, echt alles ging er in als zoete koek! Behalve dat zwarte piet een slaaf zou zijn, of een donker mens dat ondergeschikt was. Simpelweg omdat we dat niet aangeleerd kregen.
Racistisch? Ik wist niet eens wat dat was en die link met het feest konden we ook helmaal niet leggen. Immers werd ons van alles op de immers op de mouw gespeld maar dat niet.
Mijn kids vierden op dezelfde manier Sinterklaas wat het voor mij ook gewoon was.
Ik vind het jammer dat er allerlei gevoelens en slechte zaken aan gekoppeld worden die het echt nooit zijn geweest voor mij, noch voor mijn kinderen en ik denk voor velen niet.
Is dat dom en naief? Misschien, ik weet het niet ik denk niet verder dan wat het gewoon was, voor mij als kind. Sowieso een dom en naief feest want wat sinterklaas en zijn pieten allemaal doen, weten en kunnen.. dat kan natuurlijk helemaal niet.
Mag ik je een serieuze vraag stellen? Volgens mij ben jij ongeveer even oud als ik, toch? Geboren voor 1975, dus voor de tijd dat er hier een massale intocht van Surinamers kwam?
Misschien ben je niet uit die tijd, maar hoeveel negers kende jij in je jeugd? Hoeveel zaten er bij je in de klas? Hoeveel kwamen er bij je over de vloer en kwam je tegen in de supermarkt?
Ik ben opgegroeid met het sinterklaasfeest als gewoon een man met een baard, mijter en rode cape op een paard die met een boot aankwam, vergezeld met zwarte pieten die zwart zijn met een baretje op en een pofbroek.
Ze kwamen kadootjes brengen, yeah!! Spannend! Leuk! bakken met kadootjes! En ze wisten altijd precies waar je woonde, wanneer je het feest vierde ( want soms was dat niet op 5 december maar twee dagen eerder op de zaterdag) en wat je wilde hebben.
Ze wisten ook dat jouw kadootjes bij tante truus gebracht moesten worden het ene jaar want daar was je dan en niet thuis.
Ze wisten ook dat papa van pure chocola hield en ik van witte en dat wisten ze allemaal van iedereen! Pieten waren dan ook rete slim!
Was er geen schoorsteen, dan kwamen ze toch binnen!
Zo naief en blind als ik was als kind dat dit natuurlijk helemaal niet kan en dat op 1 boot echt niet al die velen en veelen kadootjes zouden passen die ze het het land in mee namen en het ook kolder is dat ze precies weten van iedereen waar en wanneer ze moeten zijn en welke smaak chocolade letter voor wie is. Ja dat stond allemaal in het grote boek, waar echt je hele levensloop in stond.. van iedereen! Was wel een dik boek, maar in 1 boek? Dat kan natuurlijk niet maar ik dacht dat echt.
Mama wist ook dat sint en piet 1 kadootje waren vergeten neer te zetten maar wist dat ze dat per ongeluk boven op zolder in de kast hadden achtergelaten. Dat vond ik niet raar, dat was zo.
Achterliggende gedachtes hadden we niet, echt alles ging er in als zoete koek! Behalve dat zwarte piet een slaaf zou zijn, of een donker mens dat ondergeschikt was. Simpelweg omdat we dat niet aangeleerd kregen.
Racistisch? Ik wist niet eens wat dat was en die link met het feest konden we ook helmaal niet leggen. Immers werd ons van alles op de immers op de mouw gespeld maar dat niet.
Mijn kids vierden op dezelfde manier Sinterklaas wat het voor mij ook gewoon was.
Ik vind het jammer dat er allerlei gevoelens en slechte zaken aan gekoppeld worden die het echt nooit zijn geweest voor mij, noch voor mijn kinderen en ik denk voor velen niet.
Is dat dom en naief? Misschien, ik weet het niet ik denk niet verder dan wat het gewoon was, voor mij als kind. Sowieso een dom en naief feest want wat sinterklaas en zijn pieten allemaal doen, weten en kunnen.. dat kan natuurlijk helemaal niet.
Mag ik je een serieuze vraag stellen? Volgens mij ben jij ongeveer even oud als ik, toch? Geboren voor 1975, dus voor de tijd dat er hier een massale intocht van Surinamers kwam?
Misschien ben je niet uit die tijd, maar hoeveel negers kende jij in je jeugd? Hoeveel zaten er bij je in de klas? Hoeveel kwamen er bij je over de vloer en kwam je tegen in de supermarkt?
Am Yisrael Chai!
zondag 20 oktober 2013 om 14:03
quote:kadanz schreef op 20 oktober 2013 @ 13:59:
[...]
Mee eens. Ik ben er voor om de Pieten gewoon mens te laten anders wordt het feest wel ineens héél anders. Vandaar, als we tot een compromis moeten komen, dan eentje met kleurenpieten of zoals jij omschrijft, geschminkt en daarbovenop roetvegen.
Want als ze op negers lijken dan zijn het geen mensen? Wat een flauwekul zeg.
Ik verwonder me oprecht over zoveel onzin.
[...]
Mee eens. Ik ben er voor om de Pieten gewoon mens te laten anders wordt het feest wel ineens héél anders. Vandaar, als we tot een compromis moeten komen, dan eentje met kleurenpieten of zoals jij omschrijft, geschminkt en daarbovenop roetvegen.
Want als ze op negers lijken dan zijn het geen mensen? Wat een flauwekul zeg.
Ik verwonder me oprecht over zoveel onzin.
Twee dingen zijn oneindig: het universum, en menselijke domheid. Maar van het universum weet ik het nog niet helemaal zeker..
-Albert Einstein-
-Albert Einstein-
zondag 20 oktober 2013 om 14:06
quote:Murdoch schreef op 20 oktober 2013 @ 11:14:
Ik ben voor pieten in alle kleuren van de regenboog, daar ligt geen kind wakker van.Snoepstrooiers in neonkleuren ftw. Maar het kunnen dan geen Pieten van Sinterklaas zijn. Het verhaal achter de traditie gaat schijnbaar over een blanke goedheiligman die arme zwarte slaven bevrijd heeft uit erbarmelijke omstandigheden. En dat willen we hier niet met z'n allen. Laten we de bevrijde slaven daarom maar blank maken of nog beter alle kleuren van de regenboog geven. Zo kunnen zij die verbetering van de omstandigheden van slaven haten zichzelf wijs maken dat zwarten nooit hun aangeboren slavenlot zullen ontlopen. Want zodra bevrijd dan geven we ze gewoon een ander kleurtje.
Ik ben voor pieten in alle kleuren van de regenboog, daar ligt geen kind wakker van.Snoepstrooiers in neonkleuren ftw. Maar het kunnen dan geen Pieten van Sinterklaas zijn. Het verhaal achter de traditie gaat schijnbaar over een blanke goedheiligman die arme zwarte slaven bevrijd heeft uit erbarmelijke omstandigheden. En dat willen we hier niet met z'n allen. Laten we de bevrijde slaven daarom maar blank maken of nog beter alle kleuren van de regenboog geven. Zo kunnen zij die verbetering van de omstandigheden van slaven haten zichzelf wijs maken dat zwarten nooit hun aangeboren slavenlot zullen ontlopen. Want zodra bevrijd dan geven we ze gewoon een ander kleurtje.
Bah
zondag 20 oktober 2013 om 14:07
quote:NYC schreef op 20 oktober 2013 @ 13:57:
[...]
Maar ik denk dat heel veel kinderen ook de link niet leggen tussen het slavernijverleden, de geschiedenis van de zwarte piet en de Zwarte Piet zoals zij die kennen die ieder jaar met Sinterklaas meekomt naar Nederland.
.
Ik ben verzot op geschiedenis, had zelfs (uniek) een 10 op mijn eindexamen maar heb nooit de link gelegd tussen slavernij verleden en Piet
Die link is toch echt gelegd door mensen als Quinsy Gario
[...]
Maar ik denk dat heel veel kinderen ook de link niet leggen tussen het slavernijverleden, de geschiedenis van de zwarte piet en de Zwarte Piet zoals zij die kennen die ieder jaar met Sinterklaas meekomt naar Nederland.
.
Ik ben verzot op geschiedenis, had zelfs (uniek) een 10 op mijn eindexamen maar heb nooit de link gelegd tussen slavernij verleden en Piet
Die link is toch echt gelegd door mensen als Quinsy Gario
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 20 oktober 2013 om 14:11
quote:NYC schreef op 20 oktober 2013 @ 13:57:
[...]
Daar heb je helemaal gelijk in. Maar ik denk dat heel veel kinderen ook de link niet leggen tussen het slavernijverleden, de geschiedenis van de zwarte piet en de Zwarte Piet zoals zij die kennen die ieder jaar met Sinterklaas meekomt naar Nederland.
.
Weet je wat ik inmiddels denk? Dat de mensen die wat jij zegt zeggen, dat echt menen, dat ten eerste. Maar dat die ervaring enorm gekleurd wordt door het feit dat die mensen opgegroeid zijn in omgevingen waar nul zwarte mensen woonden. Natuurlijk is het dan makkelijk om te roepen dat je die link niet legde, en natuurlijk sprak Zwarte Piet niet met een Surinaams accent als degene die Zwarte Piet speelde nog nooit een Surinamer had horen praten, zelfs nog nooit een Surinamer was tegengekomen.
Vergis je niet, in de jaren zestig en begin jaren zeventig, waar veel van de mensen die nu het debat voeren klein in waren, waren er in Nederland nog niet zoveel negers. Op de plekken waar die negers wel waren, waren er bovendien meestal hooguit eentje. Lees die column van Robert Vuijsje maar, ook hij had in zijn kindertijd slechts 1 zwarte jongen in de klas. En hij komt uit Amsterdam Zuid.
Ik zelf was tot ver op de middelbare school ook altijd het enige zwarte kind in de klas.
Dan is het makkelijk roepen dat je helemaal nooit negers voor zwarte Piet uitgescholden hebt zien worden, dank je de koekoek, als ze er niet zijn, kan je ze ook niet uitschelden, he? En juist OMDAT er destijds nog helemaal niet zoveel negers in Nederland woonden, baseerde men zich ALS men dan een neger nadeed, op domme vooroordelen en op racistische stereotypes.
En die kreeg ik dus wel mee als kind. Net zoals die jongen uit Robert Vuijsje's klas ze meekreeg. En zijn vrouw ze meekreeg.
[...]
Daar heb je helemaal gelijk in. Maar ik denk dat heel veel kinderen ook de link niet leggen tussen het slavernijverleden, de geschiedenis van de zwarte piet en de Zwarte Piet zoals zij die kennen die ieder jaar met Sinterklaas meekomt naar Nederland.
.
Weet je wat ik inmiddels denk? Dat de mensen die wat jij zegt zeggen, dat echt menen, dat ten eerste. Maar dat die ervaring enorm gekleurd wordt door het feit dat die mensen opgegroeid zijn in omgevingen waar nul zwarte mensen woonden. Natuurlijk is het dan makkelijk om te roepen dat je die link niet legde, en natuurlijk sprak Zwarte Piet niet met een Surinaams accent als degene die Zwarte Piet speelde nog nooit een Surinamer had horen praten, zelfs nog nooit een Surinamer was tegengekomen.
Vergis je niet, in de jaren zestig en begin jaren zeventig, waar veel van de mensen die nu het debat voeren klein in waren, waren er in Nederland nog niet zoveel negers. Op de plekken waar die negers wel waren, waren er bovendien meestal hooguit eentje. Lees die column van Robert Vuijsje maar, ook hij had in zijn kindertijd slechts 1 zwarte jongen in de klas. En hij komt uit Amsterdam Zuid.
Ik zelf was tot ver op de middelbare school ook altijd het enige zwarte kind in de klas.
Dan is het makkelijk roepen dat je helemaal nooit negers voor zwarte Piet uitgescholden hebt zien worden, dank je de koekoek, als ze er niet zijn, kan je ze ook niet uitschelden, he? En juist OMDAT er destijds nog helemaal niet zoveel negers in Nederland woonden, baseerde men zich ALS men dan een neger nadeed, op domme vooroordelen en op racistische stereotypes.
En die kreeg ik dus wel mee als kind. Net zoals die jongen uit Robert Vuijsje's klas ze meekreeg. En zijn vrouw ze meekreeg.
Am Yisrael Chai!
zondag 20 oktober 2013 om 14:11
quote:fashionvictim schreef op 20 oktober 2013 @ 14:01:
[...]
Mag ik je een serieuze vraag stellen? Volgens mij ben jij ongeveer even oud als ik, toch? Geboren voor 1975, dus voor de tijd dat er hier een massale intocht van Surinamers kwam?
Misschien ben je niet uit die tijd, maar hoeveel negers kende jij in je jeugd? Hoeveel zaten er bij je in de klas? Hoeveel kwamen er bij je over de vloer en kwam je tegen in de supermarkt?Ik vind dat je wel consequent moet blijven en ook dat woord niet moet gebruiken, als je weet dat ook dat woord niet ok is. Just saying..
[...]
Mag ik je een serieuze vraag stellen? Volgens mij ben jij ongeveer even oud als ik, toch? Geboren voor 1975, dus voor de tijd dat er hier een massale intocht van Surinamers kwam?
Misschien ben je niet uit die tijd, maar hoeveel negers kende jij in je jeugd? Hoeveel zaten er bij je in de klas? Hoeveel kwamen er bij je over de vloer en kwam je tegen in de supermarkt?Ik vind dat je wel consequent moet blijven en ook dat woord niet moet gebruiken, als je weet dat ook dat woord niet ok is. Just saying..
zondag 20 oktober 2013 om 14:12
zondag 20 oktober 2013 om 14:13
quote:NymphadoraTonks schreef op 20 oktober 2013 @ 14:04:
Hoe zit het eigenlijk met het woord 'negers' ? (Ook een serieuze vraag)
en moorkoppen? (Heten die nog wel zo?)Daar zijn de meningen over verdeeld, over het woord negers. Ik heb er geen moeite mee, andere zwarte familieleden of vrienden van mij hebben er juist heel erg moeite mee. Persoonlijk word ik liever neger dan zwart genoemd, ik vind het wel een duidelijke benaming.
Hoe zit het eigenlijk met het woord 'negers' ? (Ook een serieuze vraag)
en moorkoppen? (Heten die nog wel zo?)Daar zijn de meningen over verdeeld, over het woord negers. Ik heb er geen moeite mee, andere zwarte familieleden of vrienden van mij hebben er juist heel erg moeite mee. Persoonlijk word ik liever neger dan zwart genoemd, ik vind het wel een duidelijke benaming.
Am Yisrael Chai!
zondag 20 oktober 2013 om 14:15
quote:consuelabananahammok schreef op 20 oktober 2013 @ 13:56:
Ik vind het jammer dat er allerlei gevoelens en slechte zaken aan gekoppeld worden die het echt nooit zijn geweest voor mij, noch voor mijn kinderen en ik denk voor velen niet.
Is dat dom en naief? Misschien, ik weet het niet ik denk niet verder dan wat het gewoon was, voor mij als kind.
Het is niet dom en naïef om dat zo te ervaren. Ik heb echt precies dezelfde ervaring en herinnering als jij. Ik wist ook heel lang niet dat het voor anderen minder leuk en onschuldig aanvoelde als voor mij en toen ik dat wel wist heb ik nog heel lang onverschillig gedaan. Ík kon me niet indenken dat iemand er last van kon hebben, van iets wat ik als leuk en warm heb ervaren.
Het is inmiddels tot me door gedrongen dat het niet voor iedereen even leuk was/is en dat samen een oplossing bedenken in de vorm van een 'ComproPietje' niets hoeft af te doen aan het leuke feest.
Ik vind het jammer dat er allerlei gevoelens en slechte zaken aan gekoppeld worden die het echt nooit zijn geweest voor mij, noch voor mijn kinderen en ik denk voor velen niet.
Is dat dom en naief? Misschien, ik weet het niet ik denk niet verder dan wat het gewoon was, voor mij als kind.
Het is niet dom en naïef om dat zo te ervaren. Ik heb echt precies dezelfde ervaring en herinnering als jij. Ik wist ook heel lang niet dat het voor anderen minder leuk en onschuldig aanvoelde als voor mij en toen ik dat wel wist heb ik nog heel lang onverschillig gedaan. Ík kon me niet indenken dat iemand er last van kon hebben, van iets wat ik als leuk en warm heb ervaren.
Het is inmiddels tot me door gedrongen dat het niet voor iedereen even leuk was/is en dat samen een oplossing bedenken in de vorm van een 'ComproPietje' niets hoeft af te doen aan het leuke feest.
zondag 20 oktober 2013 om 14:16
quote:broken1 schreef op 20 oktober 2013 @ 14:11:
[...]
Ik vind dat je wel consequent moet blijven en ook dat woord niet moet gebruiken, als je weet dat ook dat woord niet ok is. Just saying..Sorry, je hebt eigenlijk ook gelijk. Ik vind het echter moeilijk om een andere aanduiding te vinden die recht doet aan het feit dat niet ieder zwart persoon een Surinamer is, of Antilliaan is, of om over de algemene zwarte geschiedenis te spreken zonder dat het dan direct zo'n mond vol wordt. Euro-Afrikanen oid klinkt ook zo geforceerd en zelf heb ik meer moeite met het woord zwart. Dus ik gebruik het woord neger vooral bij gebrek aan beter.
[...]
Ik vind dat je wel consequent moet blijven en ook dat woord niet moet gebruiken, als je weet dat ook dat woord niet ok is. Just saying..Sorry, je hebt eigenlijk ook gelijk. Ik vind het echter moeilijk om een andere aanduiding te vinden die recht doet aan het feit dat niet ieder zwart persoon een Surinamer is, of Antilliaan is, of om over de algemene zwarte geschiedenis te spreken zonder dat het dan direct zo'n mond vol wordt. Euro-Afrikanen oid klinkt ook zo geforceerd en zelf heb ik meer moeite met het woord zwart. Dus ik gebruik het woord neger vooral bij gebrek aan beter.
Am Yisrael Chai!
zondag 20 oktober 2013 om 14:17
quote:fashionvictim schreef op 20 oktober 2013 @ 14:11:
[...]
Weet je wat ik inmiddels denk? Dat de mensen die wat jij zegt zeggen, dat echt menen, dat ten eerste. Maar dat die ervaring enorm gekleurd wordt door het feit dat die mensen opgegroeid zijn in omgevingen waar nul zwarte mensen woonden. Natuurlijk is het dan makkelijk om te roepen dat je die link niet legde, en natuurlijk sprak Zwarte Piet niet met een Surinaams accent als degene die Zwarte Piet speelde nog nooit een Surinamer had horen praten, zelfs nog nooit een Surinamer was tegengekomen.
Vergis je niet, in de jaren zestig en begin jaren zeventig, waar veel van de mensen die nu het debat voeren klein in waren, waren er in Nederland nog niet zoveel negers. Op de plekken waar die negers wel waren, waren er bovendien meestal hooguit eentje. Lees die column van Robert Vuijsje maar, ook hij had in zijn kindertijd slechts 1 zwarte jongen in de klas. En hij komt uit Amsterdam Zuid.
Ik zelf was tot ver op de middelbare school ook altijd het enige zwarte kind in de klas.
Dan is het makkelijk roepen dat je helemaal nooit negers voor zwarte Piet uitgescholden hebt zien worden, dank je de koekoek, als ze er niet zijn, kan je ze ook niet uitschelden, he? En juist OMDAT er destijds nog helemaal niet zoveel negers in Nederland woonden, baseerde men zich ALS men dan een neger nadeed, op domme vooroordelen en op racistische stereotypes.
En die kreeg ik dus wel mee als kind. Net zoals die jongen uit Robert Vuijsje's klas ze meekreeg. En zijn vrouw ze meekreeg.
Precies, en omdat er tegenwoordig veel meer negers in Nederland wonen is de traditie, de rol en de afkomst van ZP al aangepast. Maar het is kennelijk niet genoeg.
Niet dat je erop reageert, maar toch nog eens: Piet is GEEN neger.
[...]
Weet je wat ik inmiddels denk? Dat de mensen die wat jij zegt zeggen, dat echt menen, dat ten eerste. Maar dat die ervaring enorm gekleurd wordt door het feit dat die mensen opgegroeid zijn in omgevingen waar nul zwarte mensen woonden. Natuurlijk is het dan makkelijk om te roepen dat je die link niet legde, en natuurlijk sprak Zwarte Piet niet met een Surinaams accent als degene die Zwarte Piet speelde nog nooit een Surinamer had horen praten, zelfs nog nooit een Surinamer was tegengekomen.
Vergis je niet, in de jaren zestig en begin jaren zeventig, waar veel van de mensen die nu het debat voeren klein in waren, waren er in Nederland nog niet zoveel negers. Op de plekken waar die negers wel waren, waren er bovendien meestal hooguit eentje. Lees die column van Robert Vuijsje maar, ook hij had in zijn kindertijd slechts 1 zwarte jongen in de klas. En hij komt uit Amsterdam Zuid.
Ik zelf was tot ver op de middelbare school ook altijd het enige zwarte kind in de klas.
Dan is het makkelijk roepen dat je helemaal nooit negers voor zwarte Piet uitgescholden hebt zien worden, dank je de koekoek, als ze er niet zijn, kan je ze ook niet uitschelden, he? En juist OMDAT er destijds nog helemaal niet zoveel negers in Nederland woonden, baseerde men zich ALS men dan een neger nadeed, op domme vooroordelen en op racistische stereotypes.
En die kreeg ik dus wel mee als kind. Net zoals die jongen uit Robert Vuijsje's klas ze meekreeg. En zijn vrouw ze meekreeg.
Precies, en omdat er tegenwoordig veel meer negers in Nederland wonen is de traditie, de rol en de afkomst van ZP al aangepast. Maar het is kennelijk niet genoeg.
Niet dat je erop reageert, maar toch nog eens: Piet is GEEN neger.
zondag 20 oktober 2013 om 14:18
zondag 20 oktober 2013 om 14:19
quote:fashionvictim schreef op 20 oktober 2013 @ 14:01:
[...]
Mag ik je een serieuze vraag stellen? Volgens mij ben jij ongeveer even oud als ik, toch? Geboren voor 1975, dus voor de tijd dat er hier een massale intocht van Surinamers kwam?
Misschien ben je niet uit die tijd, maar hoeveel negers kende jij in je jeugd? Hoeveel zaten er bij je in de klas? Hoeveel kwamen er bij je over de vloer en kwam je tegen in de supermarkt?
Ik ben van 1972.
Ik heb als kind zijnde gewoon nooit de associatie met negers gehad. Gewoon niet. Ja ik kende ook donkere kindjes maar de link met de zwarte pieten?
Nee die was er gewoon niet.
Al kan ik mij voorstellen dat kinderen bij het zien van gekleurde mensen denken, hey zwarte piet! Mijn dochter heeft tegen een oude man met baard ooit ook weleens sinterklaas geroepen.
Maar er zitten verder geen negatieve of racistische gedachtes aan. Het is een kinderfeest en kinderen zijn in de ban van de hele happening. De poppenkast die men opvoert met alle toeters en bellen waarbij het in de beleving niet verder reikt dan Sint heeft een baard, pieten zijn zwart , een stoomboot, een schimmel, kadootjes , pepernoten en de hele ongeloofwaardige mikmak die we oprecht geloofden.
Wat mij er van is bijgebleven( en ik zag/zie bij mijn kinderen) is vooral het spannende.
Sint en piet waren in het land en dat betekende kadootjes! Hebberig als kinderen zijn.
Ik weet niet welke boodschap het er allemaal mee uitdraagt maar voor mij is het in ieder geval geen racistische.
Zo ben ik er niet mee opgegroeid.
Ik denk ook dat daarom het moeilijker is het los te laten wat het was/is omdat er geen kwaad mee werd uitgedragen.
Door discussies als deze geeft het een andere toon, en wordt het tot iets met een schaduwrand gemaakt.
Ik kan best begrijpen dat voor mensen uit andere landen het sceptisch wordt benaderd omdat deze er niet mee opgegroeid zijn en de beleving die we als kinderen hebben niet op die manier zijn beleeft.
Maar snap je dat vanuit de beleving die je als kind hebt gehad zoals ik het omschrijf het ook even slikken is dat er van alles aan wordt gekoppeld wat het gewoon niet was voor ons?
[...]
Mag ik je een serieuze vraag stellen? Volgens mij ben jij ongeveer even oud als ik, toch? Geboren voor 1975, dus voor de tijd dat er hier een massale intocht van Surinamers kwam?
Misschien ben je niet uit die tijd, maar hoeveel negers kende jij in je jeugd? Hoeveel zaten er bij je in de klas? Hoeveel kwamen er bij je over de vloer en kwam je tegen in de supermarkt?
Ik ben van 1972.
Ik heb als kind zijnde gewoon nooit de associatie met negers gehad. Gewoon niet. Ja ik kende ook donkere kindjes maar de link met de zwarte pieten?
Nee die was er gewoon niet.
Al kan ik mij voorstellen dat kinderen bij het zien van gekleurde mensen denken, hey zwarte piet! Mijn dochter heeft tegen een oude man met baard ooit ook weleens sinterklaas geroepen.
Maar er zitten verder geen negatieve of racistische gedachtes aan. Het is een kinderfeest en kinderen zijn in de ban van de hele happening. De poppenkast die men opvoert met alle toeters en bellen waarbij het in de beleving niet verder reikt dan Sint heeft een baard, pieten zijn zwart , een stoomboot, een schimmel, kadootjes , pepernoten en de hele ongeloofwaardige mikmak die we oprecht geloofden.
Wat mij er van is bijgebleven( en ik zag/zie bij mijn kinderen) is vooral het spannende.
Sint en piet waren in het land en dat betekende kadootjes! Hebberig als kinderen zijn.
Ik weet niet welke boodschap het er allemaal mee uitdraagt maar voor mij is het in ieder geval geen racistische.
Zo ben ik er niet mee opgegroeid.
Ik denk ook dat daarom het moeilijker is het los te laten wat het was/is omdat er geen kwaad mee werd uitgedragen.
Door discussies als deze geeft het een andere toon, en wordt het tot iets met een schaduwrand gemaakt.
Ik kan best begrijpen dat voor mensen uit andere landen het sceptisch wordt benaderd omdat deze er niet mee opgegroeid zijn en de beleving die we als kinderen hebben niet op die manier zijn beleeft.
Maar snap je dat vanuit de beleving die je als kind hebt gehad zoals ik het omschrijf het ook even slikken is dat er van alles aan wordt gekoppeld wat het gewoon niet was voor ons?
zondag 20 oktober 2013 om 14:19
Ik snap dat gezeik over racisme niet. Het is een traditie die al zeker in de 16e eeuw bestond. Buiten dat kun je het ras van een bestaand figuur toch niet veranderen. Het vieren in zijn huidige vorm mag dan misschien weer aangewakkerd zijn door een kinderboekje maar dat boekje was weer gebaseerd op een zeer oud gebruik. De "knechten" van Nicolaas waren waarschijnlijk moren, die zijn nu eenmaal niet paars blauw of geel. De man is toch heilige verklaart vanwege zijn vele goede daden en hij had moren in zijn huishouden wat in die tijd zeer gebruikelijk was. Hoe moet het dan straks met de mori e chrisitani feesten in Spanje? Mogen de moren daar dan ook niet meer zwart zijn?
De viering heeft te maken met Nicolaas' goede daden, niet met zijn huishouden/knechten of personeel (hoe je het maar wilt noemen)
Het gaat echt veel te ver dit soort dingen. Wat mag er allemaal straks niet meer dan. Winnetoe en old shatterhand? straks komen de indianen in opstand. En pipo mag dan ook wel oppassen want klukluk met zijn "domme indiaan" is natuurlijk zeer racistisch.
Om nog verder te gaan. Jezus. Deze word afgebeeld in ieder land met lands uiterlijke kenmerken. Mag dan ook niet meer. Want de figuur zou een uiterlijk moeten hebben dat past bij het gebied waar hij geboren zou moeten zijn, Palestina dus. Dus niet blank, zwart of met spleetogen. Alle huidige kruisen kunnen dan de prullenbak wel in want daar is hij meestal als blanke afgebeeld.
Laat de sint en de nagedachtenis aan NIcolaas in ere en maak er geen parodie van.
De viering heeft te maken met Nicolaas' goede daden, niet met zijn huishouden/knechten of personeel (hoe je het maar wilt noemen)
Het gaat echt veel te ver dit soort dingen. Wat mag er allemaal straks niet meer dan. Winnetoe en old shatterhand? straks komen de indianen in opstand. En pipo mag dan ook wel oppassen want klukluk met zijn "domme indiaan" is natuurlijk zeer racistisch.
Om nog verder te gaan. Jezus. Deze word afgebeeld in ieder land met lands uiterlijke kenmerken. Mag dan ook niet meer. Want de figuur zou een uiterlijk moeten hebben dat past bij het gebied waar hij geboren zou moeten zijn, Palestina dus. Dus niet blank, zwart of met spleetogen. Alle huidige kruisen kunnen dan de prullenbak wel in want daar is hij meestal als blanke afgebeeld.
Laat de sint en de nagedachtenis aan NIcolaas in ere en maak er geen parodie van.
zondag 20 oktober 2013 om 14:19
quote:ThunderassMan schreef op 20 oktober 2013 @ 14:17:
[...]
Precies, en omdat er tegenwoordig veel meer negers in Nederland wonen is de traditie, de rol en de afkomst van ZP al aangepast. Maar het is kennelijk niet genoeg.
Niet dat je erop reageert, maar toch nog eens: Piet is GEEN neger.
Nee, het is inderdaad niet genoeg wat mij betreft. En ik ben al heel vaak op die bewering ingegaan, en heb jou de tegenvraag gesteld: als ie het niet is, waarom ziet ie er dan als een stereotype van een neger uit?
Maar goed, for argument's sake dan maar: wat is ie dan wel?
[...]
Precies, en omdat er tegenwoordig veel meer negers in Nederland wonen is de traditie, de rol en de afkomst van ZP al aangepast. Maar het is kennelijk niet genoeg.
Niet dat je erop reageert, maar toch nog eens: Piet is GEEN neger.
Nee, het is inderdaad niet genoeg wat mij betreft. En ik ben al heel vaak op die bewering ingegaan, en heb jou de tegenvraag gesteld: als ie het niet is, waarom ziet ie er dan als een stereotype van een neger uit?
Maar goed, for argument's sake dan maar: wat is ie dan wel?
Am Yisrael Chai!
zondag 20 oktober 2013 om 14:20
quote:ThunderassMan schreef op 20 oktober 2013 @ 14:17:
[...]
Precies, en omdat er tegenwoordig veel meer negers in Nederland wonen is de traditie, de rol en de afkomst van ZP al aangepast. Maar het is kennelijk niet genoeg.
Niet dat je erop reageert, maar toch nog eens: Piet is GEEN neger.Nee, Piet is een KARIKATUUR van een neger!
[...]
Precies, en omdat er tegenwoordig veel meer negers in Nederland wonen is de traditie, de rol en de afkomst van ZP al aangepast. Maar het is kennelijk niet genoeg.
Niet dat je erop reageert, maar toch nog eens: Piet is GEEN neger.Nee, Piet is een KARIKATUUR van een neger!
zondag 20 oktober 2013 om 14:20
Ik ben zelf inderdaad in een redelijk blanke omgeving opgegroeid met hooguit twee kinderen in de klas die niet blank waren. Op de hele school misschien 15 (waaronder mijn zusje). Je zou misschien juist verwachten dat in een omgeving met weinig donkere kinderen er flauw/gemeen/dom/racistisch gereageerd wordt op deze kinderen, maar als ik het goed begrijp dan werd er juist door (blanke) kinderen in een multiculturele omgeving raar gedaan tegen donkere kinderen en uitgescholden door Zwarte Piet?
Ik heb vervelende opmerkingen gehoord tegen/over mijn zusje, maar nooit over Zwarte Piet. En ik weet niet wat haar eigen herinneringen zijn waar ik geen weet van heb maar volgens mij heeft ze het nooit als racistisch ervaren en viert ze nu ook alle gebruiken met haar eigen gezin.
Ik heb vervelende opmerkingen gehoord tegen/over mijn zusje, maar nooit over Zwarte Piet. En ik weet niet wat haar eigen herinneringen zijn waar ik geen weet van heb maar volgens mij heeft ze het nooit als racistisch ervaren en viert ze nu ook alle gebruiken met haar eigen gezin.
zondag 20 oktober 2013 om 14:21
Fashion, tot dit jaar was ik een goed verdediger van de Nederlandse traditie. Op 1 of andere manier 'snap' ik nu pas wat het 'gezeur' nu is. Vreemd, ik ben toch echt niet dom.
Als zwarte piet zo een positief leuk persoontje is, waar geen lijntje (meer) ligt naar het verleden, waarom gebruiken wij dan nog de term 'zwarte pieten' als in de 'zwarte piet' uitdelen?
Als zwarte piet zo een positief leuk persoontje is, waar geen lijntje (meer) ligt naar het verleden, waarom gebruiken wij dan nog de term 'zwarte pieten' als in de 'zwarte piet' uitdelen?
