Actueel
alle pijlers
Sinterklaas een racistisch feest?
donderdag 19 november 2009 om 18:18
Vanmorgen keek ik weer eens sinds tijden op mijn twitterpagina en zag dat Anouk iets had geschreven in de trand van:
Wat achterlijk dat er nog mensen zijn die Sinterklaas vieren, racistisch feest!
Nu weet ik wel dat ze zwanger is, en er staat nu weer een nieuwe sneer:
"for all the haters, no, I'm not short sighted at all. So please fuck off and unfollow me asap. Even better, don't buy my album!!"
De hormonen vliegen om je oren
Maar vinden jullie Sinterklaas ook een racistisch feest? Ik niet.
Ik heb er echt nooit zo tegenaan gekeken.
En ook mijn vroegere Surinaamse buurvrouw absoluut niet, daar heb ik nog wel eens naar gevraagd.
Negerzoenen mocht ook al niet meer, maar waarom mag Blanke vla dan wel? En de Jodenkoeken dan?
Wat achterlijk dat er nog mensen zijn die Sinterklaas vieren, racistisch feest!
Nu weet ik wel dat ze zwanger is, en er staat nu weer een nieuwe sneer:
"for all the haters, no, I'm not short sighted at all. So please fuck off and unfollow me asap. Even better, don't buy my album!!"
De hormonen vliegen om je oren
Maar vinden jullie Sinterklaas ook een racistisch feest? Ik niet.
Ik heb er echt nooit zo tegenaan gekeken.
En ook mijn vroegere Surinaamse buurvrouw absoluut niet, daar heb ik nog wel eens naar gevraagd.
Negerzoenen mocht ook al niet meer, maar waarom mag Blanke vla dan wel? En de Jodenkoeken dan?
woensdag 9 november 2011 om 19:03
Maar we zijn met het pieten-gebeuren toch juist expres weggegaan van 'het originele verhaal' omdat in dat originele verhaal de piet wel allerlei negatieve kenmerken bezat?
Volgens mij is Zwarte Piet een mengsel van verschillende overleveringen die samen kwamen, zoals de duivel (sint en zijn metgezel als goed en kwaad), een bevrijde slaaf, een moor, de knecht van Sint en misschien nog wel meer. Allerlei volksverhalen over een soort goedheiligman en iemand die er ook nog bij was deden de ronde, soms was die tweede persoon zijn bediende/ondergeschikte/hulpje en soms was hij zijn tegenovergestelde; de engerd, de kwade, die de roe en de zak heeft. Over Sint zijn immers ook veel verhalen, hij zou snoep komen brengen, uit Spanje komen en tegelijkertijd uit Turkije. Ik heb ook wel eens iets gelezen dat hij geen snoep/cadeaus komt brengen maar arme kinderen geld, en er is ook een legende dat die bisschop drie gestorven kinderen weer tot leven bracht.
Dan is er ook nog een opvoedkundig stukje aan de legende; dat kinderen goed moeten zijn dan krijgen ze lekkers, en als ze stout zijn dan krijgen ze straf. En er zitten religieuze en heidense verhalen doorheen gemengd.
Al die invloeden en vertellingen en gebruiken bij elkaar zijn uiteindelijk uitgemond in Sint en Piet.
Eerst was er overigens één Piet. Maar na WOII hielpen de Canadezen met het organiseren van de intocht en die redeneerden: als één piet al leuk is zijn een heleboel pieten nog leuker. En toen was er ineens niet meer één figuur naast de Sint, maar hadden we een hele hoop Pieten rondlopen.
Kortom; allerlei invloeden. Het lijkt me dan ook onzinnig om te spreken over 'het originele verhaal' of 'wie is Piet nou echt'.
Ik vind alleen wél dat de zwarte schmink van Piet er echt bij hoort, en dat we dus niet ineens zonder zouden kunnen. Piet heet niet zomaar Piet, hij heet Zwarte Piet. In allerlei liedjes en verhaaltjes wordt er ook gerefereerd naar zijn zwart-zijn. Het is een mooie vermomming (net als bij de Sint de baard) en het geeft hem iets mysterieus; het is inderdaad niet de buurman die een raar pakje heeft, maar het is de Piet.
Natuurlijk is het volstrekt ongeloofwaardig dat iemand er echt zo uit zou zien. Maar kijk eens naar de Sint; is die zo geloofwaardig? Ik hoor nog geen katholieke heiligen er over klagen dat ze echt niet allemaal stokoud zijn en lange baarden hebben.
Het is geen racisme, het is een figuur uit een vertelling. Waarvan een van de kenmerken nou juist is dat hij zwart is, en dit kenmerkt hem zodanig dat hij zelfs zo heet. Daarom kan je in mijn mening geen zwarte piet zijn zonder zwarte schmink. Verder kan een Piet vanalles zijn; acrobaat, wegwijspiet, koekjesbakpiet, muziekpiet, enz enz enz. Pieten zijn dus al lang niet meer eng, slecht of dom!
Volgens mij is Zwarte Piet een mengsel van verschillende overleveringen die samen kwamen, zoals de duivel (sint en zijn metgezel als goed en kwaad), een bevrijde slaaf, een moor, de knecht van Sint en misschien nog wel meer. Allerlei volksverhalen over een soort goedheiligman en iemand die er ook nog bij was deden de ronde, soms was die tweede persoon zijn bediende/ondergeschikte/hulpje en soms was hij zijn tegenovergestelde; de engerd, de kwade, die de roe en de zak heeft. Over Sint zijn immers ook veel verhalen, hij zou snoep komen brengen, uit Spanje komen en tegelijkertijd uit Turkije. Ik heb ook wel eens iets gelezen dat hij geen snoep/cadeaus komt brengen maar arme kinderen geld, en er is ook een legende dat die bisschop drie gestorven kinderen weer tot leven bracht.
Dan is er ook nog een opvoedkundig stukje aan de legende; dat kinderen goed moeten zijn dan krijgen ze lekkers, en als ze stout zijn dan krijgen ze straf. En er zitten religieuze en heidense verhalen doorheen gemengd.
Al die invloeden en vertellingen en gebruiken bij elkaar zijn uiteindelijk uitgemond in Sint en Piet.
Eerst was er overigens één Piet. Maar na WOII hielpen de Canadezen met het organiseren van de intocht en die redeneerden: als één piet al leuk is zijn een heleboel pieten nog leuker. En toen was er ineens niet meer één figuur naast de Sint, maar hadden we een hele hoop Pieten rondlopen.
Kortom; allerlei invloeden. Het lijkt me dan ook onzinnig om te spreken over 'het originele verhaal' of 'wie is Piet nou echt'.
Ik vind alleen wél dat de zwarte schmink van Piet er echt bij hoort, en dat we dus niet ineens zonder zouden kunnen. Piet heet niet zomaar Piet, hij heet Zwarte Piet. In allerlei liedjes en verhaaltjes wordt er ook gerefereerd naar zijn zwart-zijn. Het is een mooie vermomming (net als bij de Sint de baard) en het geeft hem iets mysterieus; het is inderdaad niet de buurman die een raar pakje heeft, maar het is de Piet.
Natuurlijk is het volstrekt ongeloofwaardig dat iemand er echt zo uit zou zien. Maar kijk eens naar de Sint; is die zo geloofwaardig? Ik hoor nog geen katholieke heiligen er over klagen dat ze echt niet allemaal stokoud zijn en lange baarden hebben.
Het is geen racisme, het is een figuur uit een vertelling. Waarvan een van de kenmerken nou juist is dat hij zwart is, en dit kenmerkt hem zodanig dat hij zelfs zo heet. Daarom kan je in mijn mening geen zwarte piet zijn zonder zwarte schmink. Verder kan een Piet vanalles zijn; acrobaat, wegwijspiet, koekjesbakpiet, muziekpiet, enz enz enz. Pieten zijn dus al lang niet meer eng, slecht of dom!
woensdag 9 november 2011 om 19:09
Ik zie net op wiki dat ik nog allerlei invloeden ben vergeten: het hele feest heeft ook nog te maken met Odin, offers aan de goed (de wortel voor het paard), en elementen uit zonnewende- en midwinterfeest.
Kortom; het is een heel oude traditie die zich heeft ontwikkelt en steeds verandert en waar elementen bijkomen en afgaan.
Maar het zou jammer zijn als Zwarte Piet verdwijnt, naar mijn mening. Want volgens mij is er heden ten dage echt geen mens te vinden die iets slechts of neerbuigends in de zin heeft als hij zich als piet verkleedt.
Kortom; het is een heel oude traditie die zich heeft ontwikkelt en steeds verandert en waar elementen bijkomen en afgaan.
Maar het zou jammer zijn als Zwarte Piet verdwijnt, naar mijn mening. Want volgens mij is er heden ten dage echt geen mens te vinden die iets slechts of neerbuigends in de zin heeft als hij zich als piet verkleedt.
woensdag 9 november 2011 om 19:12
woensdag 9 november 2011 om 19:32
quote:bacchus schreef op 09 november 2011 @ 19:12:
Typecasting is een normaal fenomeen. Er is genoeg geexperimenteerd maar als romeo zwart is en Julia wit, dan verandert het verhaal van de familievete in een rascistische strijd. Dat hoeft niet, want West End Story is een interpretatie van Romeo en Julia en in een volkomen andere raciale setting gezet en dat werkte prima, dus dat zou met de oorspronkelijke Romeo en Julia ook heel goed kunnen, beiden gekleurd bijv.
Typecasting is een normaal fenomeen. Er is genoeg geexperimenteerd maar als romeo zwart is en Julia wit, dan verandert het verhaal van de familievete in een rascistische strijd. Dat hoeft niet, want West End Story is een interpretatie van Romeo en Julia en in een volkomen andere raciale setting gezet en dat werkte prima, dus dat zou met de oorspronkelijke Romeo en Julia ook heel goed kunnen, beiden gekleurd bijv.
woensdag 9 november 2011 om 19:33
quote:chrissiy schreef op 09 november 2011 @ 19:09:
Weenie hoor, maar snap 1 ding niet zo goed: als het nou zo erg is, en zo incorrect om Zwarte Piet zwart te laten zijn, waarom dan slechts 1 maand per jaar deze discussie? Dat is toch raar?Nee hoor, dit soort dingen worden meestal besproken in de periode waarin het speelt, net als alle andere dingen op het forum, zoals Kerst e.d.
Weenie hoor, maar snap 1 ding niet zo goed: als het nou zo erg is, en zo incorrect om Zwarte Piet zwart te laten zijn, waarom dan slechts 1 maand per jaar deze discussie? Dat is toch raar?Nee hoor, dit soort dingen worden meestal besproken in de periode waarin het speelt, net als alle andere dingen op het forum, zoals Kerst e.d.
woensdag 9 november 2011 om 19:40
quote:pinks schreef op 09 november 2011 @ 19:03:
Natuurlijk is het volstrekt ongeloofwaardig dat iemand er echt zo uit zou zien. Maar kijk eens naar de Sint; is die zo geloofwaardig? Ik hoor nog geen katholieke heiligen er over klagen dat ze echt niet allemaal stokoud zijn en lange baarden hebben.
Ja de Sint is best geloofwaardig, want dat is nu een oude katholieke bisschop en die heb je er inderdaad nu zo bijlopen, met of zonder baard:
De Paus met kleding dat bijzonder veel op dat van Sinterklaas lijkt.
een Finse katholieke bisschop. De kleding lijkt ook enorm, alleen de kleur is anders.
Er is dus niet veel beledigends aan de Sint te ontdekken itt Zwarte Piet wat raciaal gezien veel gevoeliger ligt.
Natuurlijk is het volstrekt ongeloofwaardig dat iemand er echt zo uit zou zien. Maar kijk eens naar de Sint; is die zo geloofwaardig? Ik hoor nog geen katholieke heiligen er over klagen dat ze echt niet allemaal stokoud zijn en lange baarden hebben.
Ja de Sint is best geloofwaardig, want dat is nu een oude katholieke bisschop en die heb je er inderdaad nu zo bijlopen, met of zonder baard:
De Paus met kleding dat bijzonder veel op dat van Sinterklaas lijkt.
een Finse katholieke bisschop. De kleding lijkt ook enorm, alleen de kleur is anders.
Er is dus niet veel beledigends aan de Sint te ontdekken itt Zwarte Piet wat raciaal gezien veel gevoeliger ligt.
woensdag 9 november 2011 om 19:44
woensdag 9 november 2011 om 19:49
quote:pinks schreef op 09 november 2011 @ 19:45:
Stokoud is ie en hij dat kan je zien aan zijn overdreven lange baard.
Maar het was maar een klein stukje uit mijn hele uitgebreide post over waarom het onzinnig is om nu racisme te bevroeden achter de zwarte piet traditie.Dat weet ik, maar op de rest ben ik al tig keer ingegaan.
Stokoud is ie en hij dat kan je zien aan zijn overdreven lange baard.
Maar het was maar een klein stukje uit mijn hele uitgebreide post over waarom het onzinnig is om nu racisme te bevroeden achter de zwarte piet traditie.Dat weet ik, maar op de rest ben ik al tig keer ingegaan.
woensdag 9 november 2011 om 19:51
Zwarte Piet heeft niets met typecasting te maken maar is juist het tegenovergestelde van typecasting. Die hele vergelijking van Helene slaat nergens op, want het hele issue was nu juist dat Zwarte Piet geen neger was en dat het dus heel normaal was om blanke mensen in blackface Zwarte Piet te laten zijn.
Will Smith die een zwarte prins speelt heeft toch ook niks met Zwarte Piet te maken, of ben ik nou gek?
Will Smith die een zwarte prins speelt heeft toch ook niks met Zwarte Piet te maken, of ben ik nou gek?
Am Yisrael Chai!
woensdag 9 november 2011 om 19:53
Tsjeesis, dit topic is al drie jaar geleden begonnen! Zijn we er nog niet uit?
Ja, Zwarte Piet is een onlosmakelijk deel van de Nederlandse cultuur, en wel de Nederlandse cultuur uit de Negentiende Eeuw, want toen ontstonden de Sint en Piet zoals we die nu kennen. De Negentiende-Eeuwse attitude was er wel een waar het idee van blanke superioriteit en zwarte minderwaardigheid dominant was in Nederland. Zwarte Piet is een creatie uit die cultuur...
Ja, Zwarte Piet is een onlosmakelijk deel van de Nederlandse cultuur, en wel de Nederlandse cultuur uit de Negentiende Eeuw, want toen ontstonden de Sint en Piet zoals we die nu kennen. De Negentiende-Eeuwse attitude was er wel een waar het idee van blanke superioriteit en zwarte minderwaardigheid dominant was in Nederland. Zwarte Piet is een creatie uit die cultuur...
woensdag 9 november 2011 om 19:56
quote:iris1969 schreef op 09 november 2011 @ 19:40:
[...]
Er is dus niet veel beledigends aan de Sint te ontdekken itt Zwarte Piet wat raciaal gezien veel gevoeliger ligt.
Er zitten net zo weinig overeenkomsten tussen de paus en
de sint als tussen piet en bijvoorbeeld Antillianen.
Ik ken geen Antillianen die op daken rondspringen, met de
stoomboot naar het werk gaan, met fluwelen pakjes lopen
en als klap op de vuurpijl een veer op hun hoed hebben.
Zelfs de oorsprong van zwarte piet is onzeker, hier een
paar mogelijkheden:
* Zwart van de schoorsteen.
* Een moor.
* Een vrij gekochte slaaf op slavenmarkt in Myra eens een Ethiopisch jongetje met de naam Piter.
* Een Italiaanse schoorsteenveger.
* De zwarte raven van Wodan Huginn en Muninn.
* De duivel
* Vanuit christelijk perspectief is Piet de bedwongen satan.
De bron.
[...]
Er is dus niet veel beledigends aan de Sint te ontdekken itt Zwarte Piet wat raciaal gezien veel gevoeliger ligt.
Er zitten net zo weinig overeenkomsten tussen de paus en
de sint als tussen piet en bijvoorbeeld Antillianen.
Ik ken geen Antillianen die op daken rondspringen, met de
stoomboot naar het werk gaan, met fluwelen pakjes lopen
en als klap op de vuurpijl een veer op hun hoed hebben.
Zelfs de oorsprong van zwarte piet is onzeker, hier een
paar mogelijkheden:
* Zwart van de schoorsteen.
* Een moor.
* Een vrij gekochte slaaf op slavenmarkt in Myra eens een Ethiopisch jongetje met de naam Piter.
* Een Italiaanse schoorsteenveger.
* De zwarte raven van Wodan Huginn en Muninn.
* De duivel
* Vanuit christelijk perspectief is Piet de bedwongen satan.
De bron.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 9 november 2011 om 19:57
quote:fashionvictim schreef op 09 november 2011 @ 19:51:
Zwarte Piet heeft niets met typecasting te maken maar is juist het tegenovergestelde van typecasting. Die hele vergelijking van Helene slaat nergens op, want het hele issue was nu juist dat Zwarte Piet geen neger was en dat het dus heel normaal was om blanke mensen in blackface Zwarte Piet te laten zijn.
Will Smith die een zwarte prins speelt heeft toch ook niks met Zwarte Piet te maken, of ben ik nou gek?
Dat is dus het wonderlijk aan deze discussie: was Zwarte Piet nu wel geen neger en wordt hij nu wel of niet nagdaan door een blanke? De ene keer duidelijk wel en de andere keer weer niet volgens sommigen.
Volgens mij is dit volkomen helder, maar toch lees ik steeds dan weer het ene (zwart van roet), dan weer het andere (wel een neger).
Zwarte Piet heeft niets met typecasting te maken maar is juist het tegenovergestelde van typecasting. Die hele vergelijking van Helene slaat nergens op, want het hele issue was nu juist dat Zwarte Piet geen neger was en dat het dus heel normaal was om blanke mensen in blackface Zwarte Piet te laten zijn.
Will Smith die een zwarte prins speelt heeft toch ook niks met Zwarte Piet te maken, of ben ik nou gek?
Dat is dus het wonderlijk aan deze discussie: was Zwarte Piet nu wel geen neger en wordt hij nu wel of niet nagdaan door een blanke? De ene keer duidelijk wel en de andere keer weer niet volgens sommigen.
Volgens mij is dit volkomen helder, maar toch lees ik steeds dan weer het ene (zwart van roet), dan weer het andere (wel een neger).
woensdag 9 november 2011 om 19:59
quote:iris1969 schreef op 09 november 2011 @ 19:50:
[...]
Ha die HBG, zullen we nog 6 rondjes "wat is racisme" doen?
Iris, dat wist jij de afgelopen 106 pagina's niet dus ik heb
er een hard hoofd in dat het vandaag beter zal gaan
[...]
Ha die HBG, zullen we nog 6 rondjes "wat is racisme" doen?
Iris, dat wist jij de afgelopen 106 pagina's niet dus ik heb
er een hard hoofd in dat het vandaag beter zal gaan
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 9 november 2011 om 19:59
Dat het niet volkomen helder is probeer ik net uiteen te zetten. Het feest met de gewoontes zoals we die nu kennen is een optelsom en mengelmoes van heel veel verschillende tradities, sagen, legendes en overleveringen.
Het is dus niet zo dat de ene oorsprong van Piet de juiste is, en de andere niet. Er zijn allerlei dingen samengevloeid tot wat het nu is.
Wat we denk ik wel met zekerheid kunnen stellen is dat het door geen van de huidige pieten racistisch bedoeld of ervaren wordt.
Het is dus niet zo dat de ene oorsprong van Piet de juiste is, en de andere niet. Er zijn allerlei dingen samengevloeid tot wat het nu is.
Wat we denk ik wel met zekerheid kunnen stellen is dat het door geen van de huidige pieten racistisch bedoeld of ervaren wordt.
woensdag 9 november 2011 om 20:00
quote:hollebollegijs schreef op 09 november 2011 @ 19:56:
[...]
Er zitten net zo weinig overeenkomsten tussen de paus en
de sint als tussen piet en bijvoorbeeld Antillianen.
Dit eerste is niet waar en dat heb ik zojuist aangetoond.
Ik ken geen Antillianen die op daken rondspringen, met de
stoomboot naar het werk gaan, met fluwelen pakjes lopen
en als klap op de vuurpijl een veer op hun hoed hebben.
Nee precies en daarom is het ook kolder om hem het uiterlijk van een neger te geven.
[...]
Er zitten net zo weinig overeenkomsten tussen de paus en
de sint als tussen piet en bijvoorbeeld Antillianen.
Dit eerste is niet waar en dat heb ik zojuist aangetoond.
Ik ken geen Antillianen die op daken rondspringen, met de
stoomboot naar het werk gaan, met fluwelen pakjes lopen
en als klap op de vuurpijl een veer op hun hoed hebben.
Nee precies en daarom is het ook kolder om hem het uiterlijk van een neger te geven.
woensdag 9 november 2011 om 20:01
quote:ravachol schreef op 09 november 2011 @ 19:53:
Tsjeesis, dit topic is al drie jaar geleden begonnen! Zijn we er nog niet uit?
Ja, Zwarte Piet is een onlosmakelijk deel van de Nederlandse cultuur, en wel de Nederlandse cultuur uit de Negentiende Eeuw, want toen ontstonden de Sint en Piet zoals we die nu kennen. De Negentiende-Eeuwse attitude was er wel een waar het idee van blanke superioriteit en zwarte minderwaardigheid dominant was in Nederland. Zwarte Piet is een creatie uit die cultuur...Precies.
Tsjeesis, dit topic is al drie jaar geleden begonnen! Zijn we er nog niet uit?
Ja, Zwarte Piet is een onlosmakelijk deel van de Nederlandse cultuur, en wel de Nederlandse cultuur uit de Negentiende Eeuw, want toen ontstonden de Sint en Piet zoals we die nu kennen. De Negentiende-Eeuwse attitude was er wel een waar het idee van blanke superioriteit en zwarte minderwaardigheid dominant was in Nederland. Zwarte Piet is een creatie uit die cultuur...Precies.
