Sinterklaas een racistisch feest?

quote:xxxlondon schreef op 09 november 2011 @ 15:59:

[...]





Ja, maar dat zijn rationele argumenten. Zwarte Piet (en de hele mikmak eromheen) heeft vnml een emotionele lading. De gezelligheid van 5 december, blije kinderen, knus in je huisje liedjes zingen. de kneuterigheid, de sfeer....

Mensen denken dat als we "zwarte piet "veranderen" afbreuk aan het feest wordt gedaan. Want, wat zou er dan nog meer op de schop gaan? Nee, het moet blijven zoals het is...zoals het 100 jaar geleden gevierd werd en in de toekomst. Dát is wat "men"wil.Ja dat snap ik, maar ik snap niet dat dat dan persé moet terwijl er mensen door beledigd of gekwetst worden, terwijl het niet hoeft met een kleine aanpassing. Het feest blijft verder precies hetzelfde.

quote:broken1 schreef op 09 november 2011 @ 15:57:

@Fashionvictim, bedankt voor je verheldering ik begrijp het punt dat je wilt maken, toch hoort het voor mijn gevoel niet. Ik zou dat nooit zeggen tegen mijn buren en dus ook niet over hen.



@Allen, die menen dat het vroeger normaal was om donkere mensen neger te noemen . So what? Zo ken ik er nog wel een paar. Het gaat toch om de gevoelens van mensen. Leef je eens in, in een ander zou ik zeggen!Het scheelt wellicht dat ik zelf een neger ben, dan nemen mensen er uit mijn mond minder aanstoot aan. Al heb je wel gelijk, tegen mijn familie en veel van mijn vrienden zeg ik het ook niet want die krijgen echt buikpijn als ik dat woord gebruik. Sowieso gebruik ik hetzelf nooit als aanspreektitel of om een individu mee aan te duiden, eigenlijk alleen in dit soort algemene discussies om "de groep" aan te duiden. Voor mijzelf hangt het van de context waarin het gebruikt wordt af, meestal wordt het bij vrouwen zoals in dat stuk dat gepost werd ook al stond gebruikt om een soort seksuele connotatie aan te geven en dat trek ik zelf ook slecht.

quote:xxxlondon schreef op 09 november 2011 @ 15:59:

[...]





Ja, maar dat zijn rationele argumenten. Zwarte Piet (en de hele mikmak eromheen) heeft vnml een emotionele lading. De gezelligheid van 5 december, blije kinderen, knus in je huisje liedjes zingen. de kneuterigheid, de sfeer....He bah, gezelligheid

Mensen denken dat als we "zwarte piet "veranderen" afbreuk aan het feest wordt gedaan. Want, wat zou er dan nog meer op de schop gaan? Nee, het moet blijven zoals het is...zoals het 100 jaar geleden gevierd werd en in de toekomst. Dát is wat "men"wil.Feest is al aangepast. Verschilt al behoorlijk met vroeger. Geen roe meer, diverse Pieten en voor de rest lees je het maar even terug.

quote:Star schreef op 09 november 2011 @ 16:01:

[...]





Wat vind jij dan een ok woord? Want ik vind bijvoorbeeld het al eerder aangehaalde pigmentally challenged voor een wit persoon maar rare capriolen.

quote:missverrektekoekwaus schreef op 09 november 2011 @ 15:59:

[...]





Zeg tegen hem dat hij als hij zijn pietenpakje aantrekt sommige grote mensen kwetst. Verkleed hem vervolgens als sinterklaas en vertel hem dat hij alle pietjes die hij tegenkomt mag commanderen.

Is dat al te bruin/zwart?

quote:Melpomene schreef op 09 november 2011 @ 15:59:

[...]





Omdat FV een bepaalde mening heeft, moet iedereen die hebben? Ik heb de hele discussie gelezen, maar ik kan me er niet in vinden. Ben het er dus ook niet mee eens. Kortom: als ik oprecht een andere mening heb, voel ik me daar prima bij.

Voor jou valt er aan die posts niet te tornen, omdat je het er volledig mee eens bent. Ik heb een andere mening. Dat is mijn goed recht, en ik vind het vervelend dat ik van allerlei dingen word beschuldigd (niet willen nadenken, liever racistisch willen zijn dan politiek correct e.d.) omdat ik een andere mening heb.Ze komt met feiten, feiten die niet te ontkennen zijn.

quote:fashionvictim schreef op 09 november 2011 @ 15:58:

[...]





Niet meer geschminkt als neger met kroeshaar en rode lippen, maar gewoon mensen van allerlei afkomsten die met precies dezelfde rollen als ze nu spelen de helpers van Sint zijn. En ze hebben gezichten en handen ém kleding vol roetvegen.



Inderdaad verder dat kruis van dat pak, en verder geen etnische kenmerken anders dan die de mensen die ze spelen zelf van nature hebben. Leuk toch juist? Ik zou het serieus veel leuker en moderner vinden en je kan me niet wijsmaken dat kinderen, voor wie het feest bedoeld is, dan ineens minder lol aan het feest zouden beleven.



Ik vind het een heel nobel streven FV, maar de mensen in NL zijn nu eenmaal niet bezig met op die manier te denken aan Zwarte Piet. Zij weten niets van de (blackface?) geschiedenis en zien Zwarte Piet gewoon als Zwarte Piet en willen er een leuk feest van maken.



Totdat ik dit topic las, had ik deze mening ook. Ik heb begrip voor je argumenten, maar ik denk dat hier in Nederland maar weinig animo voor is.



En hoe moeten we dat bewerkstelligen? Wie moet zich hiervoor inzetten om écht een verandering te maken terwijl de meeste mensen het in NL gewoon zien als een onschuldig kinderfeest.

quote:fashionvictim schreef op 09 november 2011 @ 15:54:

[...]





Maar feit is dat er een vrij grote groep mensen al jaren aangeeft van Zwarte Piet af te willen. De NOS heeft het geprobeerd met de regenboogpieten en kon vooral op hoon rekenen. .http://op.dagelijksestand ... interklaas-en-zwarte-piet



Nou die grote groep valt dus wel mee...

quote:begonia_blueee schreef op 09 november 2011 @ 16:00:

Broken, hoe zou je dan genoemd willen worden? Ik ben witte, blanke, whatever.

Hoe zie jij dat dan? Ja in de eerste plaats een mens. Ik ben van het Kaukasische ras. Hoe moeten we zwarte mensen dan noemen?



In Afrika noemen ze zichzelf gewoon: black.Voor de duidelijkheid begonia ik ben niet zwart. Ik woon midden in een voornamelijk zwart stadsdeel in Amsterdam. Het ging om de dubbelzinnigheid hier over het woord neger. Niet of je mensen zwart of bruin wilt noemen. En zwarte mensen komen overal vandaan toch.

quote:Star schreef op 09 november 2011 @ 15:58:

[...]





Mijn oma (van 1918) zei altijd zwartjes. Vind ik dan weer een naarder woord.



Vind ik ook erger, net als "zwarte". Maar goed, ook neger is een woord waar veel mensen aanstoot aan nemen.



Zelf zeg ik in het engels ook best dingen als "nigga, please" op dezelfde toon als je "bitch, please" zegt als iemand iets heel doms zegt. Maar dat juist alleen tegen mensen met wie je een goede band hebt, niet tegen een wildvreemde.

quote:broken1 schreef op 09 november 2011 @ 15:57:



@Allen, die menen dat het vroeger normaal was om donkere mensen neger te noemen . So what? Zo ken ik er nog wel een paar. Het gaat toch om de gevoelens van mensen. Leef je eens in, in een ander zou ik zeggen!



Ik wil me er best in inleven, dus zal ik bij deze dat woord niet meer gebruiken in dit topic, maar hoe noem ik ze dan? Creolen?



Dit is een oprechte vraag, geen sneer.

En als we de Zwarte Pieten ( vanwege de gelijkenis met negroïde mensen ) nou eens vervangen door blanke wiggertjes?

Goed alternatief?

quote:broken1 schreef op 09 november 2011 @ 16:05:

[...]



Voor de duidelijkheid begonia ik ben niet zwart. Ik woon midden in een voornamelijk zwart stadsdeel in Amsterdam. Het ging om de dubbelzinnigheid hier over het woord neger. Niet of je mensen zwart of bruin wilt noemen. En zwarte mensen komen overal vandaan toch.Helder.

quote:iris1969 schreef op 09 november 2011 @ 16:05:

[...]





Ik wil me er best in inleven, dus zal ik bij deze dat woord niet meer gebruiken in dit topic, maar hoe noem ik ze dan? Creolen?



Dit is een oprechte vraag, geen sneer.Donkere mensen?

Creolen??? Voor alle zwarte mensen??

quote:evelynsalt schreef op 09 november 2011 @ 16:04:

[...]





http://op.dagelijksestand ... interklaas-en-zwarte-piet



Nou die grote groep valt dus wel mee...Duidelijk stuk.

Ze zijn vroeg dit jaar. Meestal begint het pas in November, of dat is althans mijn ervaring. Maar je kunt er donder op zeggen dat het ieder jaar weer opgerakeld zal worden: het ver-schrik-ke-lij-ke racisme dat wij “het Sinterklaasfeest” noemen.



Degenen die hierover beginnen vormen een zeer kleine groep mensen, en ze maken er een beroep van om zich aan dingen te ergeren. Deze groep bestaat uit enerzijds mensen van allochtone komaf die zichzelf graag als slachtoffer neerzetten, en anderzijds uit mensen van autochtone komaf die de bovengenoemde allochtonen net zo graag als slachtoffer neerzet.



Het zijn deze mensen die het onacceptabel vinden dat Sinterklaas een kruis op z’n mijter draagt. Die vinden dat er in december een religie-neutraal “lichtfeest” moet worden gehouden. Die vinden dat Zwarte Piet een affront is voor alle niet-blanke mensen op deze aardbol.



Juist, ja. We hebben voor degelijke mensen een woord: aanstellers.



Vorig jaar was het ook raak, en ik herinner me nog goed die interviewer die in Amsterdam Zuid-Oost aan voorbijgangers vroeg of ze Zwarte Piet racistisch vonden. Vooral die pikzwarte man van minstens 1 meter 80 die uitbarstte in een bulderend gelach staat me nog helder voor de geest.



Hij kon zich niet voorstellen dat iemand zich druk zou maken om zo iets onbenulligs. Het idee was letterlijk lachwekkend voor hem. Hij heeft groot gelijk. Ik zou er óók om lachen, als de verbetenheid van de pathologische aanstellers niet al om te janken was.



En nu zijn ze er alweer. Op twitter circuleerden vanochtend berichtjes met de hashtag #FuckZwartePiet, dus dan weet je wel hoe laat het is. De jaarlijkse eindejaarsaanstellerij is weer begonnen. Die “racistische” Zwarte Piet moet afgeschaft worden!



Nu is het sowieso de vraag of er wel sprake is van racisme. Er zijn meerdere theorieën over de geschiedenis van Zwarte Piet. Mijn eigen favoriet is dat Sinterklaas (origineel een lange man in een groene mantel) zeker ten dele is gebaseerd op de Germaanse god Odin. En dat “Zwarte Piet” dus overeenkomt met de zwarte raven van die oude god, genaamd Huginn en Muninn. Dat heeft dus niets met racisme te maken.



Een andere verklaring (de meest gangbare), is dat Zwarte Piet zijn huidige vorm heeft gekregen als de knecht die door de schoorsteen naar binnen kruipt. En daardoor wordt hij, zoals we in het liedje ook allemaal horen, zwart als roet. Wederom heeft het geen snars met huidskleur te maken.



Toegegeven, een derde theorie is dat Zwarte Piet qua uiterlijk gebaseerd is op het stereotype van “de Moor”, oftewel de Arabische bezetter van het Iberisch schiereiland. Dat kan zijn, maar de twee verklaringen hierboven geven aan dat Zwarte Piet duidelijk al eerder bestond, en daarnaast waren de Moren niet zwart.



Het absurde idee dat Zwarte Piet symbool staat voor slavernij (dat is de reden die de aanstellers bijna altijd geven voor hun haat jegens een traditioneel kinderfeest) is dan ook bewezen onjuist. Het Sinterklaasfeest, mét Zwarte Piet, bestond al lang voordat de intercontinentale slavenhandel op gang kwam.



We kunnen, kort gezegd, concluderen dat Sinterklaas en Zwarte Piet al eeuwen deel uitmaken van de Germaans-Christelijke cultuur in de Lage Landen. Het zou een verraad van ons verleden zijn om dat opeens op te geven, enkel omdat een stelletje klaagzieke mensen dat wil.



In de discussies die vandaag langskwamen, voelden sommige van deze klagers de behoefte om het te hebben over “de racistische Nederlander” met zijn “walgelijke tradities”. Ik heb dan maar één vraag: wat doet u hier nog? Als u dit land zo haat, waarom blijft u dan hier?



Men kan zich tenslotte enkel thuis gaan voelen in een land, als men de tradities van dat land omarmt – als men zichzelf identificeert als een inwoner en burger van dat land. De Amerikaanse auteur James Michener beschreef dit ooit zeer treffend:



“If you reject the food, ignore the customs, fear the religion and avoid the people, you might better stay home. You are like a pebble thrown into water; you become wet on the surface, but are never part of the water.”



Zo is het, en niet anders. Als ik naar een ver buitenland ga, dan pas ik mij aan. Wellicht denk ik het mijne van wat ik aantref, maar ik behandel mijn gastheren met het respect dat ze verdienen. Tenslotte zetten zij hun deuren voor mij open.



Datzelfde respect verwacht ik van mensen die zich in Nederland bevinden, maar zichzelf geen Nederlander achten. Dat kunnen gasten zijn, maar (helaas) zijn er ook veel Nederlanders van buitenlandse komaf die zichzelf uitdrukkelijk als niet-Nederlands zien.



Tegen hen zeg ik: als u onze tradities zo storend acht, als u zo van ons walgt – vertrek dan. Even goede vrienden, en kom gerust op bezoek, maar wie deel wil uitmaken van dit land moet ook écht deel uitmaken van dit land.



Mensen die eigenlijk wel in ons land willen wonen, maar zich niet willen aanpassen, hebben iets niet begrepen. Als dit land u bevalt, als u onze gewoonten en tradities aantrekkelijk acht, wees dan welkom. Maar als u hier enkel wilt verblijven op de voorwaarde dat wij alles veranderen om u te behagen – als u eist dat wij onze identiteit verzaken om de uwe te versterken – dan verzoek ik u om onverwijld uw biezen te pakken.



Nederland is Nederland, en blijft Nederland. Toevallig hoort daar ook een Zwarte Piet bij. Als dat voor u ondraaglijk blijkt, dan geef ik u met plezier een lift naar Schiphol. Of vertrekt u liever in de zak van Sinterklaas?

quote:iris1969 schreef op 09 november 2011 @ 16:04:

[...]

Ze komt met feiten, feiten die niet te ontkennen zijn.Het zijn wel feiten, maar die feiten projecteert ze vervolgens op het fenomeen Zwarte Piet. En die projectie, dát is nou een mening Iris.

quote:begonia_blueee schreef op 09 november 2011 @ 16:08:

Creolen??? Voor alle zwarte mensen??

quote:louisavuitton schreef op 09 november 2011 @ 16:04:

[...]





Ik vind het een heel nobel streven FV, maar de mensen in NL zijn nu eenmaal niet bezig met op die manier te denken aan Zwarte Piet. Zij weten niets van de (blackface?) geschiedenis en zien Zwarte Piet gewoon als Zwarte Piet en willen er een leuk feest van maken.



Totdat ik dit topic las, had ik deze mening ook. Ik heb begrip voor je argumenten, maar ik denk dat hier in Nederland maar weinig animo voor is.



En hoe moeten we dat bewerkstelligen? Wie moet zich hiervoor inzetten om écht een verandering te maken terwijl de meeste mensen het in NL gewoon zien als een onschuldig kinderfeest.Alles heeft tijd nodig, vrouwenemancipatie of homoacceptatie hadden bijv. ook tijd nodig en daar zijn we ook nog lang niet waar we moeten zijn, dus ook dit zal nog wel eventjes duren, maar een discussie als deze is een goede stap vind ik persoonlik.

Mosterd inmiddels

quote:iris1969 schreef op 09 november 2011 @ 16:02:

[...]





Ja dat snap ik, maar ik snap niet dat dat dan persé moet terwijl er mensen door beledigd of gekwetst worden, terwijl het niet hoeft met een kleine aanpassing. Het feest blijft verder precies hetzelfde.Ik denk dat de PVV tegen is.

De bron is de link van Star, dus.

Anders adopteren we toch gewoon Krampus uit Oostenrijk? Die lijkt me best gezellig.