Actueel
alle pijlers
Situatie Midden-Oosten II
zaterdag 6 januari 2024 om 12:36
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Wat wij naast alle regels hierboven ook willen benadrukken, is dat er ruimte geboden moet worden aan álle slachtoffers en het oogpunt vanuit de bewoners van Israël, Gaza en de Joden, de Moslims, anders/ongelovigen daarbuiten. Het is geen zwart/witverhaal!
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Wat wij naast alle regels hierboven ook willen benadrukken, is dat er ruimte geboden moet worden aan álle slachtoffers en het oogpunt vanuit de bewoners van Israël, Gaza en de Joden, de Moslims, anders/ongelovigen daarbuiten. Het is geen zwart/witverhaal!
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
dinsdag 9 januari 2024 om 20:33
Dat bedoel ik, een en al wrok aan beide kanten.Champoo schreef: ↑09-01-2024 20:23Daar kunnen die Israelische vrouwen die op 7 oktober zijn verkracht over meepraten.
Linksom of rechtsom, deze aanslagen vanuit Gaza werden door Hamas gepleegd met speciale eenheden, raketten en anti-tankwapens. De volgende aanval wordt gepleegd met stokken en stenen als dat zo doorgaat.
Overigens vind ik de intensiteit waarin Israel het offensief nu voortzet te hoog. Er vallen onnodig veel slachtoffers op deze manier.
Buiten dat champoo, jij hebt ook iets met Israël toch? Zelf Israëlisch? Of familie daar?
In ieder geval, je post triggerde me, hoe komt het dat dat gevoel zo sterk is dat er een diepgewortelde haat zou zijn naar joden van protestanten? Wat zit hieronder dat je dat niet los ziet van een wens tot een staakt het vuren of een oplossing voor de vele doden? I
Buiten dat het dan extra naar voor je moet zijn als je die protesten dan ziet, dat lijkt me dan walgelijk om te zien, dat snap ik echt.
dinsdag 9 januari 2024 om 20:48
Ik kan me zelfs voorstellen dat ze dat toen niet wilden, er komen, tussen grofweg 1900 en 1950, ineens heel veel Israëliërs die ineens een staat krijgen en recht op de helft van het gebied, alle mensen die daar woonden worden onteigend en verjaagd. Ze nemen dus de slachtofferrol aan omdat ze slachtoffer zijn. En ze koesteren wrok natuurlijk. En bij iedere volgende twee Staten oplossing wordt het gebied steeds kleiner.Blomke schreef: ↑09-01-2024 20:29Het waren de Palestijnen die steeds geen tweestatenoplossing wilden. Israël alle problemen verwijten is sinds jaar en dag een verdienmodel. Eerst Arafat, nu Hamas.
Zelfmoordaanslagen, raketten afvuren, burgers doodmartelen. En als Israël tegenmaatregelen neemt in de slachtofferrol kruipen.
dinsdag 9 januari 2024 om 21:05
Alle mensen die daar woonden onteigend en verjaagd?? Hoe kom je erbij. Er wonen daar al zo'n 4000 jaar joden. En arabieren. Ze kregen ieder een deel toegewezen, wat de joden accepteerden, maar de arabieren niet. Die verklaarden de joden de oorlog. Tegen de verwachting in wonnen de joden die oorlog. Wat nou slachtoffer?Marchuba schreef: ↑09-01-2024 20:48Ik kan me zelfs voorstellen dat ze dat toen niet wilden, er komen, tussen grofweg 1900 en 1950, ineens heel veel Israëliërs die ineens een staat krijgen en recht op de helft van het gebied, alle mensen die daar woonden worden onteigend en verjaagd. Ze nemen dus de slachtofferrol aan omdat ze slachtoffer zijn. En ze koesteren wrok natuurlijk. En bij iedere volgende twee Staten oplossing wordt het gebied steeds kleiner.
dinsdag 9 januari 2024 om 21:11
Er kwamen steeds meer joden tussen 1900 en 1950, vanuit andere landen, daardoor moesten de Arabieren steeds meer plaats maken, komt er een staat, onevenredig verdeeld en worden de Arabieren verjaagd. Ik zou het ook niet accepteren, slachtoffer dus jaBlomke schreef: ↑09-01-2024 21:05Alle mensen die daar woonden onteigend en verjaagd?? Hoe kom je erbij. Er wonen daar al zo'n 4000 jaar joden. En arabieren. Ze kregen ieder een deel toegewezen, wat de joden accepteerden, maar de arabieren niet. Die verklaarden de joden de oorlog. Tegen de verwachting in wonnen de joden die oorlog. Wat nou slachtoffer?
dinsdag 9 januari 2024 om 21:17
dinsdag 9 januari 2024 om 21:20
dinsdag 9 januari 2024 om 21:24
Jij zou het niet accepteren dat joden daar ook een stuk land van de Britten kregen? Dat iets groter was, maar met relatief meer moeilijk te ontginnen grond. Dat er zich ook Joden vestigden die elders in het Midden-Oosten verjaagd waren en door WOII in Europa ontheemd.
Joden en arabieren hadden in vrede naast elkaar kunnen leven, maar de arabieren dulden er geen joodse staat. Dat had niks met de omvang van het land te maken.
dinsdag 9 januari 2024 om 21:26
dinsdag 9 januari 2024 om 21:28
Er was ook geen Palestijnse staat, wat is je punt? Het gebied was Brits mandaat.
dinsdag 9 januari 2024 om 21:31
Dat lijkt me een eenzijdig uitgangspunt.
anoniem_6698ff8a2486f wijzigde dit bericht op 12-01-2024 08:04
26.05% gewijzigd
dinsdag 9 januari 2024 om 21:33
dinsdag 9 januari 2024 om 21:34
Mooi dat je onbevooroordeeld naar deze oorlog kan kijken. Veel Israëliërs kunnen dat niet, wat ik, na 7 oktober, overigens volkomen te begrijpen vindt.Klapstoel schreef: ↑09-01-2024 18:49Juist omdat ik Joodse wortels heb en banden met Israël, juist daarom maak ik me meer boos om wandaden van Israël dan van wandaden elders in de wereld.
Al veel langer om de behandeling van de Palestijnen, maar de laatste maanden heel erg veel meer. Ik had nooit verwacht dat het land zó diep zou kunnen zinken en zó veel krediet zou kunnen verspelen.
dinsdag 9 januari 2024 om 21:38
Kost ook wat, die gebombardeerde haven, en al die landbouw die ze verbrand hebben
dinsdag 9 januari 2024 om 21:42
Ja dat zei je net ook, het antwoord daarop kun je een paar Posts terug lezen.
Ze willen het claimen, daar heb ik laatst toch al video’s over gepost
dinsdag 9 januari 2024 om 21:49
Eerst wordt er bedacht dat er een Joods gebied moet komen, het zionisme komt op, allerlei joden gaan naar het beloofde land, dan komen na wo2 ook nog heel veel joden, en vervolgens komt er een Joodse staat, moeten de Arabieren ruimte maken, krijgen wel de helft toegewezen maar worden verder wel verdreven, en dan staan ze onder Israëlisch toezicht, jarenlang, wordt het gebied steeds kleiner, vooral in de westbank, waar steeds meer Israëlischers zich vestigen en geld voor krijgen, en ze sluiten de boel af maken Palestijnen steeds afhankelijker, en dan zeggen, maar ik wil wel een twee Staten oplossing, dan mag je dit mini gebied maar nergens heen. Ik snap wel dat Hamas een stuk wat nu bij israel wilt, daar zullen de joden dan ook “generaties lang welkom zijn”WilmaVr schreef: ↑09-01-2024 21:31Israël die al tientallen jaren de Palestijnen onderdrukt, mensen- en internationale rechten niet respecteert, huizen en grond van Palestijnen steelt en waarvan regeringsleden racistische uitspraken doen betichten van vredestichters lijkt me een zeer eenzijdig uitgangspunt.
dinsdag 9 januari 2024 om 21:56
Ik kan alleen voor mij zelf spreken. Ik spreek mij uit voor de Palestijnen en heb zeer grote moeite met de handelswijze van Israël.
Dat heeft NIKS te maken met Joods zijn. Zo ben ik ook niet voor moslims, voor mij totaal niet relevant.
Dat ik mij hier veel meer bij betrokken voel komt omdat mijn overheid en onze westerse omgeving ons hierin meetrekt en achter Israël is gaan staan waarbij ik al heel snel voelde dat ik mij hier niet mee wil identificeren.
En dat wil ik uitspreken.
Dat heeft NIKS te maken met Joods zijn. Zo ben ik ook niet voor moslims, voor mij totaal niet relevant.
Dat ik mij hier veel meer bij betrokken voel komt omdat mijn overheid en onze westerse omgeving ons hierin meetrekt en achter Israël is gaan staan waarbij ik al heel snel voelde dat ik mij hier niet mee wil identificeren.
En dat wil ik uitspreken.
dinsdag 9 januari 2024 om 22:20
Wanneer exact waren ze in Israël bereid naar die oplossing te kijken.? Volgens mij heb ik deze claim van jou al weerlegd. Vermoeiend.
En nee, Israël bepaalde alles , behalve het zuurstof in de lucht dus overlaten aan de Gazanen is totaal niet wat het was.
dinsdag 9 januari 2024 om 22:30
Ik denk niet dat ik onbevooroordeeld ben. Ik denk dat ik juist veel harder oordeel over degenen van wie ik veel meer beschaving en menselijkheid had verwacht.
De tweestatenoplossing zien als beginsituatie, als juist uitgangspunt, als goede oplossing, dat is een heel Israëlisch/westers perspectief. Inclusief de gedachte dat de verdreven mensen en hun nazaten ‘uiteraard’ nooit kunnen/mogen terugkeren.
Er zijn grote delen van die regio die dat heel anders zien, al jaren. Daar zit in mijn beleving wel degelijk een heel grote haat tegen Israël/ tegen Joden. Een haat die jarenlang geaccepteerd en gegroeid is.
En waar de balans langzaam groeide naar meer acceptatie en in sommige gevallen zelfs (bijna) tot erkenning van de staat Israël lijkt de kans tot toenadering nu wel weer een stuk kleiner. De machtsverhoudingen in de wereld verschuiven ook, het Westen kan haar visie minder doorduwen. Hamas/Hezbollah lijken uiteindelijk steeds meer kans te maken om iets te winnen. Niet omdat ze krediet winnen door hun acties, maar omdat Israël krediet verspeeld door haar acties. Israël kan alleen maar bestaan als er genoeg krediet en steun is. Dat was al zo wankel en daar gingen ze al zo slordig mee om (ook voor 7-10 genoeg kritiek op Israël over hoe ze met veroverde gebieden omgingen).
Ik ben zo bang dat wat Israël nu in het kleine stukje Gaza laat zien over 100 jaar lijkt op wat de regio aan het kleine stukje Israël laat zien. Er is in ieder geval weer genoeg voedsel aan haat gegeven. Ik zie niet hoe vreedzaam samenleven of vreedzaam naast elkaar leven zou moeten met deze achtergrond.
Maar met Israëlische of Joodse roots terug naar Europa is ook geen gemakkelijke keuze, daar liggen ook vele jaren aan antisemitische geschiedenis.
Het voelt alsof de veilige plek die er had kunnen zijn aan het instorten is. Door aanvallen van buitenaf, maar zéker ook door eigen gedrag. En dat laatste, de manier waarop Israël doet alsof het gerechtvaardigd is zoveel kwaad te doen en daarmee zoveel extra haat tegen de veilige plek op te roepen en te bekrachtigen en versterken. Nou ja, dát zie ik niet zonder vooroordeel. Dat veroordeel ik juist harder. Of schokt mij meer.
Imagine
dinsdag 9 januari 2024 om 22:56
Er is niet "bedacht dat er een joods gebied moest komen". Er woonden al eeuwenlang joden, evenals arabieren.
De arabieren moesten ruimte maken, de joden evengoed. De arabieren begonnen een oorlog tegen de joden. Een deel van de arabieren vertrok uit eigen beweging, aangemoedigd door geluiden dat "we de joden zullen doden, waarna jullie weer kunnen terugkeren". Daar zijn krantenartikelen uit die tijd van. Maar de joden wonnen deze oorlog en die mensen konden niet meer terug. Er zijn destijds arabieren en joden verdreven en omgekomen, dat spreekt voor zich. Een deel van de arabieren bleef trouwens gewoon in het Israëlische deel wonen. Hun nazaten wonen er nog steeds.
De Palestijnen noemen het verdrijven van de arabieren de Nakba, maar vertellen de rest er nooit bij.
dinsdag 9 januari 2024 om 23:50
Tja, gevolg van grootschalig wapens via vissersbootjes binnen smokkelen, illegaal de grens over om aanslagen te plegen en brandende vliegers oplaten om Israëlische landbouwgrond te vernietigen.
dinsdag 9 januari 2024 om 23:52
Je weet dat er altijd al Joden gewoond hebben? En de eerste golf toch echt uit andere Arabische landen kwamen waar ze verjaagd werden?Marchuba schreef: ↑09-01-2024 21:49Eerst wordt er bedacht dat er een Joods gebied moet komen, het zionisme komt op, allerlei joden gaan naar het beloofde land, dan komen na wo2 ook nog heel veel joden, en vervolgens komt er een Joodse staat, moeten de Arabieren ruimte maken, krijgen wel de helft toegewezen maar worden verder wel verdreven, en dan staan ze onder Israëlisch toezicht, jarenlang, wordt het gebied steeds kleiner, vooral in de westbank, waar steeds meer Israëlischers zich vestigen en geld voor krijgen, en ze sluiten de boel af maken Palestijnen steeds afhankelijker, en dan zeggen, maar ik wil wel een twee Staten oplossing, dan mag je dit mini gebied maar nergens heen. Ik snap wel dat Hamas een stuk wat nu bij israel wilt, daar zullen de joden dan ook “generaties lang welkom zijn”
woensdag 10 januari 2024 om 07:40
Misschien zou jij ook wapens binnen smokkelen als je geen enkele vrijheid kreeg?
Israël maakte handel en landbouw in Gaza onmogelijk en op de Westelijke Jordaanoever gebeurden nog veel ergere zaken.
Ik las ergens over de vreedzame protesten van Palestijnen die ook al jaren plaats hadden, maar kennelijk niet werden opgemerkt.
Het is een cirkel redenering waarin beide partijen op elkaar reageren. Maar kennelijk kan niemand boven dit geheel cirkelen om aan echte oplossingen te werken.
woensdag 10 januari 2024 om 07:50
Klapstoel schreef: ↑09-01-2024 22:30Ik denk niet dat ik onbevooroordeeld ben. Ik denk dat ik juist veel harder oordeel over degenen van wie ik veel meer beschaving en menselijkheid had verwacht.
De tweestatenoplossing zien als beginsituatie, als juist uitgangspunt, als goede oplossing, dat is een heel Israëlisch/westers perspectief. Inclusief de gedachte dat de verdreven mensen en hun nazaten ‘uiteraard’ nooit kunnen/mogen terugkeren.
Er zijn grote delen van die regio die dat heel anders zien, al jaren. Daar zit in mijn beleving wel degelijk een heel grote haat tegen Israël/ tegen Joden. Een haat die jarenlang geaccepteerd en gegroeid is.
En waar de balans langzaam groeide naar meer acceptatie en in sommige gevallen zelfs (bijna) tot erkenning van de staat Israël lijkt de kans tot toenadering nu wel weer een stuk kleiner. De machtsverhoudingen in de wereld verschuiven ook, het Westen kan haar visie minder doorduwen. Hamas/Hezbollah lijken uiteindelijk steeds meer kans te maken om iets te winnen. Niet omdat ze krediet winnen door hun acties, maar omdat Israël krediet verspeeld door haar acties. Israël kan alleen maar bestaan als er genoeg krediet en steun is. Dat was al zo wankel en daar gingen ze al zo slordig mee om (ook voor 7-10 genoeg kritiek op Israël over hoe ze met veroverde gebieden omgingen).
Ik ben zo bang dat wat Israël nu in het kleine stukje Gaza laat zien over 100 jaar lijkt op wat de regio aan het kleine stukje Israël laat zien. Er is in ieder geval weer genoeg voedsel aan haat gegeven. Ik zie niet hoe vreedzaam samenleven of vreedzaam naast elkaar leven zou moeten met deze achtergrond.
Maar met Israëlische of Joodse roots terug naar Europa is ook geen gemakkelijke keuze, daar liggen ook vele jaren aan antisemitische geschiedenis.
Het voelt alsof de veilige plek die er had kunnen zijn aan het instorten is. Door aanvallen van buitenaf, maar zéker ook door eigen gedrag. En dat laatste, de manier waarop Israël doet alsof het gerechtvaardigd is zoveel kwaad te doen en daarmee zoveel extra haat tegen de veilige plek op te roepen en te bekrachtigen en versterken. Nou ja, dát zie ik niet zonder vooroordeel. Dat veroordeel ik juist harder. Of schokt mij meer.
Wat een mooie post, Klapstoel. Ik hoop dat er een veilige plek voor iedereen komt, maar deel je gedachten.
woensdag 10 januari 2024 om 11:50
Jij hebt deze "claim" van mij weerlegd? Je bedoelt dat je de feiten graag anders zou zien.
Dit is de feitelijke geschiedenis:
How many times in history have the Palestinians declined a two-state solution?
How often have the Palestinians been offered their own state? The Palestinians have actually had numerous opportunities to create an independent state, but have repeatedly rejected the offers:
In 1937, the Peel Commission proposed the partition of Palestine and the creation of an Arab state.
In 1939, the British White Paper proposed the creation of a unitary Arab state.
In 1947, the UN would have created an even larger Arab state as part of its partition plan.
The 1979 Egypt-Israel peace negotiations offered the Palestinians autonomy, which would almost certainly have led to full independence.
The Oslo agreements of the 1990s laid out a path for Palestinian independence, but the process was derailed by terrorism.
In 2000, Prime Minister Ehud Barak offered to create a Palestinian state in all of Gaza and 97 percent of the West Bank.
In 2008, Prime Minister Ehud Olmert offered to withdraw from almost the entire West Bank and partition Jerusalem on a demographic basis.
In addition 1948 to 1967, Israel did not control the West Bank. The Palestinians could have demanded an independent state from the Jordanians. On the contrary whilst Jordan was in control Arafat said there was no longer a claim as it was no longer part of Palestine. Once it was back in Israeli hands it miraculously became disputed land again!
