Actueel
alle pijlers
Situatie Midden-Oosten II
zaterdag 6 januari 2024 om 12:36
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Wat wij naast alle regels hierboven ook willen benadrukken, is dat er ruimte geboden moet worden aan álle slachtoffers en het oogpunt vanuit de bewoners van Israël, Gaza en de Joden, de Moslims, anders/ongelovigen daarbuiten. Het is geen zwart/witverhaal!
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Wat wij naast alle regels hierboven ook willen benadrukken, is dat er ruimte geboden moet worden aan álle slachtoffers en het oogpunt vanuit de bewoners van Israël, Gaza en de Joden, de Moslims, anders/ongelovigen daarbuiten. Het is geen zwart/witverhaal!
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
woensdag 14 februari 2024 om 19:50
Gelukkig voor hun hebben ze net weer een paar miljoen shekels gevonden.
https://news.sky.com/video/israel-hamas ... r-13071460
Maar nu iets serieuzer. Ik denk, dat dat echt niet gaat gebeuren, zolang Hamas gefinancierd wordt door Iran.
https://news.sky.com/video/israel-hamas ... r-13071460
Maar nu iets serieuzer. Ik denk, dat dat echt niet gaat gebeuren, zolang Hamas gefinancierd wordt door Iran.
What would Patsy do?
woensdag 14 februari 2024 om 20:40
https://eenvandaag.avrotros.nl/item/hal ... -doodgaan/
Half miljoen kinderen in Gaza hebben geen toegang tot basisbehoeften.
Hopelijk komt dat staakt-het-vuren er snel.
Half miljoen kinderen in Gaza hebben geen toegang tot basisbehoeften.
Hopelijk komt dat staakt-het-vuren er snel.
woensdag 14 februari 2024 om 23:08
Is dat de Pro-Israel Groep Nederland en Vlaanderen? Ik zie daar Keesje Maduraatje (Kees Broer) als medebeheerder staan. Dat zijn iig dan ook mensen van het Vrije Volk (webforum). Dat daar extremisten bij zouden zitten, dat had ik je ook wel kunnen vertellen als je me dat 10+ jaar geleden had gevraagd.
mensen liken die comment ook nog.
Aanvulling: maar denk je dat het beleid in Nederland echt minder pro-Israël wordt met een regering straks met de PVV aan het roer?
What would Patsy do?
donderdag 15 februari 2024 om 05:22
Ten eerste: Nederland heeft het niet alleen voor het zeggen wat betreft VN en ten tweede: PVV moet eerst een meerderheid zien te vormen in de Tweede Kamer, wat niet zo goed gaatLadyday21 schreef: ↑14-02-2024 23:08Is dat de Pro-Israel Groep Nederland en Vlaanderen? Ik zie daar Keesje Maduraatje (Kees Broer) als medebeheerder staan. Dat zijn iig dan ook mensen van het Vrije Volk (webforum). Dat daar extremisten bij zouden zitten, dat had ik je ook wel kunnen vertellen als je me dat 10+ jaar geleden had gevraagd.
Aanvulling: maar denk je dat het beleid in Nederland echt minder pro-Israël wordt met een regering straks met de PVV aan het roer?
donderdag 15 februari 2024 om 08:32
Al jaren negeert Israël mensenrechten en internationale regels. Daar is nog nooit iets tegen gedaan (alleen in woord). Kan me niet voorstellen dat daar verandering in komt. En als dat zo is, zal de VS er voor gaan liggen.
donderdag 15 februari 2024 om 09:02
Klopt. Maar nu spreken zoveel landen ( ook de VS) en organisaties zich uit.
Ergens staat hun geloofwaardigheid dan ook op het spel, zou je denken. Maar het politieke spel blijft ondoorzichtig.
donderdag 15 februari 2024 om 09:15
Ik doel op de reacties van bijvoorbeeld Jelle, Sad Sloth en omdat mij even geen andere naam binnenvalt, mezelf. Jij hebt duidelijk iemand anders in gedachten. En als we dezelfde bedoelen, ja, dan vraag ik of ze een pijnlijke Duitse frase wil verwijderen (wat ze ook deed), of ze haar punt ook kan maken zonder de nazi's erbij te halen en daarna houdt het voor mij op. Ik plak er dan voor mezelf een label op en klaar. Maar ik krijg inderdaad niet dat soort dingen mijn hele leven al in mijn gezicht geslingerd en jij wel.Ladyday21 schreef: ↑14-02-2024 13:31Zo lees ik ook niet álle reacties. Maar wel veel. Als het uitgangspunt van mensen is, dat Israël opgericht is op gestolen land, als er enkel wordt gesproken, dat er mensen verdreven zijn, dan komt dat op mij wel zo over. Dat zijn namelijk ook geen objectieve feiten. Dat ligt ook genuanceerder.
Maar daardoor krijg ik op mijn beurt weer minder zin om zelf genuanceerd te doen.
En misschien dat jij die reacties niet zo leest, omdat je zelf genuanceerder denkt of omdat je niet al je hele leven geconfronteerd wordt met zeer negatieve meningen over Israël. Al lang, lang voor deze oorlog. Vaak geuit door mensen met maar heel beperkte kennis van het onderwerp.
En misschien ook niet ervaart, dat antisemitisme wel degelijk vaak verpakt zit in Israëlkritiek.
Er is misschien tegenwoordig een algemeen gedeeld gevoel, dat je “nooit kritiek mag hebben op Israël zonder dat het meteen als antisemitisme wordt gezien” Maar wat mij betreft slaat het nu juist vaak door in dat veel mensen, die misschien inderdaad vooral kritiek hebben op de staat en zelf geen Jodenhaat koesteren, het ook niet herkennen.
Of zoals laatst een reageerster, een hardnekkige (christelijke) antisemitische mythe hier neerschreef. Ze wist het waarschijnlijk niet. En heeft het uiteindelijk weggehaald, maar wel met de toevoeging , “kennelijk” is het controversieel, zoals alle religie.
Als je het niet weet, kun je het ook niet herkennen of dus zelfs zelf onwetend verspreiden.
Misschien dat ik daarom hier ook wel graag bepaalde kennis probeer over te brengen. Nee, misschien niet allemaal objectieve feiten, maar wel “subjectieve feiten”, tegenover “subjectieve feiten” door anderen aangedragen.
En ik vind het eigenlijk niet kunnen, dat “we” hier continu als harteloos neergezet worden. Tenminste, nogmaals, ik voel me niet aangesproken, want ik weet zelf dat dat heel ver van de waarheid staat, maar het gebeurt wel, door het steeds over de “pro-Israël”schrijvers te hebben. Alsof we allemaal met 1 mond spreken.
En wat betreft de destructie die aangericht wordt (door Israël op uitnodiging van Hamas), wie kan daar vóór zijn?
Ars longa, vita brevis
donderdag 15 februari 2024 om 09:43
Nee, het ging mij om de reden van de oorlog. Dat de Gazanen lijden staat buiten kijf. Een verklaring doet geen negatieve effecten teniet, maar legt context en intentie uit en waarschijnlijkheden naar de toekomst toe.
donderdag 15 februari 2024 om 12:26
Het was een beetje een flauwe vraag aan je, over de PVV. Ik kan het ook weghalen, als je wil.
En wat betreft de VN, daar heeft Nederland natuurlijk bijzonder weinig in de melk te brokkelen. Sowieso zijn dus alleen resoluties, die onder artikel 7 genomen worden, juridisch bindend. En Israël kan die dus naast zich neer blijven leggen.
Ik heb niet erg veel verstand van wereldpolitiek, maar achter de schermen steunen ook Arabische landen het uitschakelen van Hamas.
Ik weet niet in hoeverre ze het écht hadden verwacht, maar ik denk wel dat Hamas gerekend had, dat er een grotere oorlog in de regio zou uitbreken. Maar geen enkel Arabisch land wil hun oorlog voor of met hen voeren.
Verder is het natuurlijk eigenlijk een Iran vs VS by proxy.
Ik denk, dat wat jij karma noemt, dus nog lang op zich zal laten wachten.
Ik ben wel zeer benieuwd naar het rapport, dat Israël binnenkort bij het Gerechtshof moet inleveren.
What would Patsy do?
donderdag 15 februari 2024 om 13:33
Mooi interview met Raoul Heertje vandaag in Trouw: https://www.trouw.nl/cultuur-media/raou ... m=referral
Raoul Heertje over de kwestie Israël-Gaza: ‘Humor helpt mij niet te huilen’
Comedian en programmamaker Raoul Heertje is een van de sprekers bij de Vrijheidscolleges die de komende weken in vijf steden worden gehouden over de situatie in Israël en Gaza. ‘Niemand zit te wachten op een politieke analyse van Raoul Heertje.’
Op Instagram ziet Raoul Heertje filmpjes van Israëlische militairen die staan te dansen bij een Palestijns huis dat ze in de fik steken, en van Palestijnen die juichen naast Joden die ze vermoord hebben. Mensen die die filmpjes posten, blokkeert hij. De beelden over en weer illustreren de nu al maanden durende felle verdeeldheid in Nederland over dit Midden-Oostenconflict.
Om met elkaar in gesprek te blijven is een speciale editie van de al langer bestaande Vrijheidscolleges bedacht die in februari en maart in het hele land worden gehouden. Behalve Raoul Heertje doen onder anderen documentairemaker Natascha van Weezel, journalist Radi Suudi en criminoloog Lydia de Leeuw mee. Zij gaan met het publiek in debat.
Wat Heertje gaat zeggen in zijn colleges weet hij nog niet. En Heertje kennende weet hij het echt niet, want ook als hij optreedt als stand-upcomedian hangt hij zijn verhaal het liefst op aan iets wat hem op het laatste moment invalt.
Worsteling
We spreken ergens af in Amsterdam en hij bekent meteen dat hij ermee worstelt om hier iets over te zeggen. “Maar ik worstel er ook mee om er niets over te zeggen. Vooropgesteld: niemand zit te wachten op een politieke analyse van Raoul Heertje. En extra ingewikkeld is hierover iets te roepen terwijl we hier veilig zitten.”
In zijn bijdrage, zo luidt de aankondiging, gaat Heertje in op de vraag ‘hoe we op deze planeet goed met elkaar kunnen samenleven zonder blind of doof te zijn voor de pijn van een ander en contact juist als een manier te gebruiken om elkaar te begrijpen’.
Dat is de essentie, zegt hij. “Het enige waar ik eigenlijk steun aan heb in dit conflict is een fragment uit de documentaireserie die ik vier jaar terug maakte met Frans Bromet (Het Israël van Heertje en Bromet, red). Daarin kwamen twee vaders aan het woord, een Joodse en een Palestijnse vader. De Palestijnse dochter van Bassam Aramin was vermoord door de grenspolitie. En de Joodse dochter van Rami Elhanan door een Hamas-terrorist. Zij zeggen in beeld dat niemand zoiets ooit meer mag meemaken.” Heertje heeft moeite zijn emoties te bedwingen. Zoals wel vaker dit gesprek.
“Als deze vaders dit zeggen – die ook actief zijn in de stichting Parents Circle Families Forum, die verzoening nastreeft – dan moeten mensen in Nederland die pro dit of pro dat zijn minimaal de moeite doen om verder te kijken dan hun pro dit- of pro dat-verhaal. Ik maak een uitzondering voor Nederlanders die de Shoah hebben meegemaakt. En over de oprechtheid van de pijn en emoties van anderen twijfel ik niet. Maar de mensen in Israël en Gaza worden er dagelijks mee geconfronteerd en betalen er een prijs voor. Wij hier niet.”
Betrokkenheid bij het conflict
In hoeverre is Raoul Heertje (Bussum, 1963) betrokken bij dit conflict? Zijn ouders, allebei Joods, moesten in de Tweede Wereldoorlog op verschillende adressen onderduiken. Veel van hun familieleden overleefden de Jodenvervolging niet en werden door de nazi’s vermoord. Heertje, zelf Joods maar niet-religieus, woonde begin jaren tachtig drie jaar lang in Jeruzalem, waar hij internationale betrekkingen en theaterwetenschappen studeerde. Hij had er Joods-Israëlische, Arabisch-Israëlische en Arabische vrienden.
Islamitische vrienden heeft hij ook in Amsterdam. Aan hen, vertelt hij, had hij meer dan aan zijn Joodse vrienden rond 7 oktober, de gruwelijke terreuractie van Hamas. “Die vroegen: gaat het? Dat is waar ik behoefte aan had.“
“Mijn Joodse vrienden hebben een enorme band met Israël, en ik ook. Allemaal kennen we mensen die daar zijn vermoord of aan het vechten zijn. Maar het je inleven in mensen aan de andere kant is lastig, merk ik bij hen. Ik ben weleens op bijeenkomsten van Joodse Nederlanders geweest waar gedaan werd of de emoties van moslims onecht zijn. Onder moslims zal er vast net zo worden gepraat over de emoties van Joden, maar daar ben ik niet bij.”
Dat bij veel Joden verborgen leed weer is aangeraakt, begrijpt hij, maar hij weet niet of antisemitisme hier echt is toegenomen. “Ik heb nooit gedacht dat er géén antisemitisme is. Het is een lastig onderwerp met Joodse vrienden. Ik mijd het onderwerp, merk ik.”
Haat-liefdeverhouding met Israël
Na zijn studie in Israël veertig jaar geleden kwam hij gedesillusioneerd terug. Israël en hij waren geen match, noem het een haat-liefdeverhouding. Maar, zegt hij, wonderlijk genoeg: “Ik was en ben nog steeds een zionist. Ik ben nog steeds voor het idee van een staat waar Joden in vrede en veiligheid kunnen leven. Een land voor alle Israëliërs, waar Joodse en democratische waarden leidend zijn. Maar dat ideaal is in alle opzichten verkwanseld. Je kunt zeggen: je had daar moeten blijven en iets moeten veranderen.”
Vier jaar terug, rond het maken van de documentaireserie, overwoog hij voor een tijd terug te gaan naar Israël, met zijn vrouw, en zijn dochter die er zou gaan studeren. Hij deed een cursus Hebreeuws, zou er stand-upcomedy gaan doen. “Maar er kwam van alles tussen. Behalve corona ook Netanyahu die langzaamaan een regering vormde die de democratie om zeep ging helpen. Een xenofobe en godsdienstwaanzinnige regering ook die tot op de dag van vandaag vindt dat Joden genetisch betere mensen zijn of zo, en dat de Thora voorrang heeft boven de rechtsstaat. Ik snap dat er voor Israël een existentiële dreiging van buiten is, maar die wordt geholpen door een existentiële dreiging van binnen.”
Wordt Heertje niet bemoedigd door de enorme aantallen Israëlische demonstranten die al maanden elke week demonstreren tegen Netanyahu? “Zeker, maar het gaat wel om hun eigen hachje. Zij komen op voor de democratie voor Joden, niet voor die voor alle Israëliërs, laat staan de Palestijnen in bezet gebied. Als je ontkent dat er in Israël voor de stichting van de staat in 1948 ook andere mensen woonden, of net deed alsof ze vrijwillig het gebied ontvluchtten, of die niet bestonden, en nu nog steeds net doet alsof hun nakomelingen niet bestaan, dan ontken je het bestaansrecht van een heel volk.”
Intussen benadrukt hij weer dat het makkelijk is om dit allemaal te zeggen vanuit een veilig onderkomen aan een vredig Leidseplein. Hij probeert zich voor te stellen wat er gebeurt als hij nu naar buiten zou lopen met het bord ‘ik ben een zionist’. Hij moet er hard om lachen.
Heertje weet dat een tweestatenoplossing in Israël allang niet meer een serieuze vredesoptie is, mede door het Israëlische nederzettingenbeleid. Sommigen hebben het zelfs over een achtstatenoplossing, omdat de Palestijnen, althans in de periode voor 7 oktober, meer verdeeld waren dan ooit. “Al wordt het een elfstatenoplossing, als het elkaar onderling afslachten, wraak op wraak, maar stopt. Ik zeg trouwens niet dat Hamas een gezellige beweging is.”
Benoemen tot antisemiet
Gaat het hem lukken humor in zijn college te verwerken, ook als het over zo’n schijnbaar uitzichtloos conflict gaat? “Ja. Omdat dat mijn enige manier is om niet te gaan huilen. Dus, ik zeg niet dat het goede humor is, maar het is in elk geval humor. Als ik nu optreed in comedyclubs, maak ik er − vaak als enige Joodse comedian − ook grappen over. En mensen in het publiek die het niet met me eens zijn, benoem ik vanaf het podium meteen tot antisemiet. Dat werkt heerlijk ontregelend. Het woord is toch al bijna geheel van betekenis ontdaan, dus ik geef het graag het laatste zetje. Ha.”
De discussie over welke vlag op welk stadhuis moest worden geplant na 7 oktober vond hij ‘infantiel’. Net als de discussie over ‘het zinnetje’ From the river to the sea. “Iemand die dat zinnetje steeds roept, vind ik net zo stom als degene die zegt: Dat zinnetje mag je niet zeggen. Het probleem is wat groter dan een vlaggetje of een zinnetje. Laat de mensen maar demonstreren, het is een democratisch middel. Vrijheid van meningsuiting, wees blij. Hamasvlaggen zou je moeten verbieden, maar als er tienduizend mensen zijn en er lopen tien mensen met een Hamasvlag tussen, tsja.”
Kan hij ten slotte zeggen waarom hij dan moet huilen, en op zo’n moment liever een grap maakt? Hij is lang stil. Heel lang. Verbijt zijn tranen. Zegt dan: “Ik moet sowieso snel huilen. Nee, dat is flauw... Ik moet huilen omdat ik nog steeds denk dat het wel kan. En als ik die vaders in Israël weer voor me zie, weet ik dat het kan. Als zij het al opbrengen samen op te trekken, kunnen wij het hier toch ook? Het ingewikkelde is dat ik het me ook kan voorstellen dat je een kind hebt dat in het Israëlische leger gaat vechten, om het land te helpen voortbestaan, ook al is dat een land in een nog gemankeerde vorm. Het is in elk geval meer dan ik hier zit te doen.”
Hij moet ineens denken aan de Israëlische documentaire Censored Voices die hij ooit zag, die een week na de Zesdaagse Oorlog van 1967 werd opgenomen. Schrijver Amos Oz praat daarin met teruggekeerde soldaten. “Ik was zo teleurgesteld over hoe die soldaten praatten, en wat Joden in een oorlog anderen aandeden. Ik dacht: het is wel oorlog, maar Israël gedraagt zich natuurlijk. Wat onzin is. En dat is niet omdat Israël erger is dan andere landen. Israëliërs zijn in alle opzichten niet beter of slechter dan een ander volk.”
Stichting Vrijheidscolleges organiseert met andere organisaties debatavonden in Wageningen (16/2), Den Haag (19/2), Zwolle (26/2), Tilburg (4/3) en Utrecht (6/3). Raoul Heertje schuift aan in de laatste drie steden. Info: vrijheidscolleges.nl
Raoul Heertje over de kwestie Israël-Gaza: ‘Humor helpt mij niet te huilen’
Comedian en programmamaker Raoul Heertje is een van de sprekers bij de Vrijheidscolleges die de komende weken in vijf steden worden gehouden over de situatie in Israël en Gaza. ‘Niemand zit te wachten op een politieke analyse van Raoul Heertje.’
Op Instagram ziet Raoul Heertje filmpjes van Israëlische militairen die staan te dansen bij een Palestijns huis dat ze in de fik steken, en van Palestijnen die juichen naast Joden die ze vermoord hebben. Mensen die die filmpjes posten, blokkeert hij. De beelden over en weer illustreren de nu al maanden durende felle verdeeldheid in Nederland over dit Midden-Oostenconflict.
Om met elkaar in gesprek te blijven is een speciale editie van de al langer bestaande Vrijheidscolleges bedacht die in februari en maart in het hele land worden gehouden. Behalve Raoul Heertje doen onder anderen documentairemaker Natascha van Weezel, journalist Radi Suudi en criminoloog Lydia de Leeuw mee. Zij gaan met het publiek in debat.
Wat Heertje gaat zeggen in zijn colleges weet hij nog niet. En Heertje kennende weet hij het echt niet, want ook als hij optreedt als stand-upcomedian hangt hij zijn verhaal het liefst op aan iets wat hem op het laatste moment invalt.
Worsteling
We spreken ergens af in Amsterdam en hij bekent meteen dat hij ermee worstelt om hier iets over te zeggen. “Maar ik worstel er ook mee om er niets over te zeggen. Vooropgesteld: niemand zit te wachten op een politieke analyse van Raoul Heertje. En extra ingewikkeld is hierover iets te roepen terwijl we hier veilig zitten.”
In zijn bijdrage, zo luidt de aankondiging, gaat Heertje in op de vraag ‘hoe we op deze planeet goed met elkaar kunnen samenleven zonder blind of doof te zijn voor de pijn van een ander en contact juist als een manier te gebruiken om elkaar te begrijpen’.
Dat is de essentie, zegt hij. “Het enige waar ik eigenlijk steun aan heb in dit conflict is een fragment uit de documentaireserie die ik vier jaar terug maakte met Frans Bromet (Het Israël van Heertje en Bromet, red). Daarin kwamen twee vaders aan het woord, een Joodse en een Palestijnse vader. De Palestijnse dochter van Bassam Aramin was vermoord door de grenspolitie. En de Joodse dochter van Rami Elhanan door een Hamas-terrorist. Zij zeggen in beeld dat niemand zoiets ooit meer mag meemaken.” Heertje heeft moeite zijn emoties te bedwingen. Zoals wel vaker dit gesprek.
“Als deze vaders dit zeggen – die ook actief zijn in de stichting Parents Circle Families Forum, die verzoening nastreeft – dan moeten mensen in Nederland die pro dit of pro dat zijn minimaal de moeite doen om verder te kijken dan hun pro dit- of pro dat-verhaal. Ik maak een uitzondering voor Nederlanders die de Shoah hebben meegemaakt. En over de oprechtheid van de pijn en emoties van anderen twijfel ik niet. Maar de mensen in Israël en Gaza worden er dagelijks mee geconfronteerd en betalen er een prijs voor. Wij hier niet.”
Betrokkenheid bij het conflict
In hoeverre is Raoul Heertje (Bussum, 1963) betrokken bij dit conflict? Zijn ouders, allebei Joods, moesten in de Tweede Wereldoorlog op verschillende adressen onderduiken. Veel van hun familieleden overleefden de Jodenvervolging niet en werden door de nazi’s vermoord. Heertje, zelf Joods maar niet-religieus, woonde begin jaren tachtig drie jaar lang in Jeruzalem, waar hij internationale betrekkingen en theaterwetenschappen studeerde. Hij had er Joods-Israëlische, Arabisch-Israëlische en Arabische vrienden.
Islamitische vrienden heeft hij ook in Amsterdam. Aan hen, vertelt hij, had hij meer dan aan zijn Joodse vrienden rond 7 oktober, de gruwelijke terreuractie van Hamas. “Die vroegen: gaat het? Dat is waar ik behoefte aan had.“
“Mijn Joodse vrienden hebben een enorme band met Israël, en ik ook. Allemaal kennen we mensen die daar zijn vermoord of aan het vechten zijn. Maar het je inleven in mensen aan de andere kant is lastig, merk ik bij hen. Ik ben weleens op bijeenkomsten van Joodse Nederlanders geweest waar gedaan werd of de emoties van moslims onecht zijn. Onder moslims zal er vast net zo worden gepraat over de emoties van Joden, maar daar ben ik niet bij.”
Dat bij veel Joden verborgen leed weer is aangeraakt, begrijpt hij, maar hij weet niet of antisemitisme hier echt is toegenomen. “Ik heb nooit gedacht dat er géén antisemitisme is. Het is een lastig onderwerp met Joodse vrienden. Ik mijd het onderwerp, merk ik.”
Haat-liefdeverhouding met Israël
Na zijn studie in Israël veertig jaar geleden kwam hij gedesillusioneerd terug. Israël en hij waren geen match, noem het een haat-liefdeverhouding. Maar, zegt hij, wonderlijk genoeg: “Ik was en ben nog steeds een zionist. Ik ben nog steeds voor het idee van een staat waar Joden in vrede en veiligheid kunnen leven. Een land voor alle Israëliërs, waar Joodse en democratische waarden leidend zijn. Maar dat ideaal is in alle opzichten verkwanseld. Je kunt zeggen: je had daar moeten blijven en iets moeten veranderen.”
Vier jaar terug, rond het maken van de documentaireserie, overwoog hij voor een tijd terug te gaan naar Israël, met zijn vrouw, en zijn dochter die er zou gaan studeren. Hij deed een cursus Hebreeuws, zou er stand-upcomedy gaan doen. “Maar er kwam van alles tussen. Behalve corona ook Netanyahu die langzaamaan een regering vormde die de democratie om zeep ging helpen. Een xenofobe en godsdienstwaanzinnige regering ook die tot op de dag van vandaag vindt dat Joden genetisch betere mensen zijn of zo, en dat de Thora voorrang heeft boven de rechtsstaat. Ik snap dat er voor Israël een existentiële dreiging van buiten is, maar die wordt geholpen door een existentiële dreiging van binnen.”
Wordt Heertje niet bemoedigd door de enorme aantallen Israëlische demonstranten die al maanden elke week demonstreren tegen Netanyahu? “Zeker, maar het gaat wel om hun eigen hachje. Zij komen op voor de democratie voor Joden, niet voor die voor alle Israëliërs, laat staan de Palestijnen in bezet gebied. Als je ontkent dat er in Israël voor de stichting van de staat in 1948 ook andere mensen woonden, of net deed alsof ze vrijwillig het gebied ontvluchtten, of die niet bestonden, en nu nog steeds net doet alsof hun nakomelingen niet bestaan, dan ontken je het bestaansrecht van een heel volk.”
Intussen benadrukt hij weer dat het makkelijk is om dit allemaal te zeggen vanuit een veilig onderkomen aan een vredig Leidseplein. Hij probeert zich voor te stellen wat er gebeurt als hij nu naar buiten zou lopen met het bord ‘ik ben een zionist’. Hij moet er hard om lachen.
Heertje weet dat een tweestatenoplossing in Israël allang niet meer een serieuze vredesoptie is, mede door het Israëlische nederzettingenbeleid. Sommigen hebben het zelfs over een achtstatenoplossing, omdat de Palestijnen, althans in de periode voor 7 oktober, meer verdeeld waren dan ooit. “Al wordt het een elfstatenoplossing, als het elkaar onderling afslachten, wraak op wraak, maar stopt. Ik zeg trouwens niet dat Hamas een gezellige beweging is.”
Benoemen tot antisemiet
Gaat het hem lukken humor in zijn college te verwerken, ook als het over zo’n schijnbaar uitzichtloos conflict gaat? “Ja. Omdat dat mijn enige manier is om niet te gaan huilen. Dus, ik zeg niet dat het goede humor is, maar het is in elk geval humor. Als ik nu optreed in comedyclubs, maak ik er − vaak als enige Joodse comedian − ook grappen over. En mensen in het publiek die het niet met me eens zijn, benoem ik vanaf het podium meteen tot antisemiet. Dat werkt heerlijk ontregelend. Het woord is toch al bijna geheel van betekenis ontdaan, dus ik geef het graag het laatste zetje. Ha.”
De discussie over welke vlag op welk stadhuis moest worden geplant na 7 oktober vond hij ‘infantiel’. Net als de discussie over ‘het zinnetje’ From the river to the sea. “Iemand die dat zinnetje steeds roept, vind ik net zo stom als degene die zegt: Dat zinnetje mag je niet zeggen. Het probleem is wat groter dan een vlaggetje of een zinnetje. Laat de mensen maar demonstreren, het is een democratisch middel. Vrijheid van meningsuiting, wees blij. Hamasvlaggen zou je moeten verbieden, maar als er tienduizend mensen zijn en er lopen tien mensen met een Hamasvlag tussen, tsja.”
Kan hij ten slotte zeggen waarom hij dan moet huilen, en op zo’n moment liever een grap maakt? Hij is lang stil. Heel lang. Verbijt zijn tranen. Zegt dan: “Ik moet sowieso snel huilen. Nee, dat is flauw... Ik moet huilen omdat ik nog steeds denk dat het wel kan. En als ik die vaders in Israël weer voor me zie, weet ik dat het kan. Als zij het al opbrengen samen op te trekken, kunnen wij het hier toch ook? Het ingewikkelde is dat ik het me ook kan voorstellen dat je een kind hebt dat in het Israëlische leger gaat vechten, om het land te helpen voortbestaan, ook al is dat een land in een nog gemankeerde vorm. Het is in elk geval meer dan ik hier zit te doen.”
Hij moet ineens denken aan de Israëlische documentaire Censored Voices die hij ooit zag, die een week na de Zesdaagse Oorlog van 1967 werd opgenomen. Schrijver Amos Oz praat daarin met teruggekeerde soldaten. “Ik was zo teleurgesteld over hoe die soldaten praatten, en wat Joden in een oorlog anderen aandeden. Ik dacht: het is wel oorlog, maar Israël gedraagt zich natuurlijk. Wat onzin is. En dat is niet omdat Israël erger is dan andere landen. Israëliërs zijn in alle opzichten niet beter of slechter dan een ander volk.”
Stichting Vrijheidscolleges organiseert met andere organisaties debatavonden in Wageningen (16/2), Den Haag (19/2), Zwolle (26/2), Tilburg (4/3) en Utrecht (6/3). Raoul Heertje schuift aan in de laatste drie steden. Info: vrijheidscolleges.nl
anna75 wijzigde dit bericht op 15-02-2024 13:44
95.69% gewijzigd
Ars longa, vita brevis
donderdag 15 februari 2024 om 13:41
Netanyahu heeft zelf weinig belang bij het stoppen van deze krankzinnige oorlog. Als de oorlog voorbij is, is hij ook uitgespeeld. Dus als hij in het zadel wil blijven dan zet hij deze absurde oorlog door. Ze moeten zware economische sancties opleggen aan Israël, wellicht dat ze dan een keer gaan stoppen.
donderdag 15 februari 2024 om 14:04
Ik denk dat Netanyahu alsnog een "heldenrol" wil vergaren door Hamas te verslaan. Hoe eerder hoe beter.EHV1981 schreef: ↑15-02-2024 13:41Netanyahu heeft zelf weinig belang bij het stoppen van deze krankzinnige oorlog. Als de oorlog voorbij is, is hij ook uitgespeeld. Dus als hij in het zadel wil blijven dan zet hij deze absurde oorlog door. Ze moeten zware economische sancties opleggen aan Israël, wellicht dat ze dan een keer gaan stoppen.
donderdag 15 februari 2024 om 14:42
Die oorlog in Gaza zal niet stoppen. Zolang deze duurt, zal de Israëlische premier niet worden afgezet en zoals deze niet wordt afgezet volgen er geen rechtszaken tegen de man wegens fraude en corruptie. Het is dezelfde strategie die Trump heeft geprobeerd.
Daarnaast heeft hij oogluikend toegezien dat er jarenlang geld de Gazastrook in gesmokkeld is voor Hamas, zodat deze aan de macht konden blijven.
Dat is ongeveer wat ik er tot nu toe van heb begrepen.
Daarnaast heeft hij oogluikend toegezien dat er jarenlang geld de Gazastrook in gesmokkeld is voor Hamas, zodat deze aan de macht konden blijven.
Dat is ongeveer wat ik er tot nu toe van heb begrepen.
donderdag 15 februari 2024 om 21:52
https://www.ad.nl/binnenland/mensen-bar ... ~ad4f315e/
Djeez, wat tactloos. Nietsvermoedende mensen half traumatiseren met shockfilmpjes. Ik hoef die filmpjes ook nooit van mijn leven te zien. Terwijl die mensen daar juist staan, omdat zij niet vergeten zijn wat er 7 oktober gebeurd is. Best bizar.
Djeez, wat tactloos. Nietsvermoedende mensen half traumatiseren met shockfilmpjes. Ik hoef die filmpjes ook nooit van mijn leven te zien. Terwijl die mensen daar juist staan, omdat zij niet vergeten zijn wat er 7 oktober gebeurd is. Best bizar.
What would Patsy do?
?
vrijdag 16 februari 2024 om 08:40
https://www.ad.nl/binnenland/mensen-bar ... ~ad4f315e/
Stond vanmorgen in de krant. Dit filmpje zouden ze alle pro Palästina aanhangers moeten laten zien. Israel wordt nu als kolonist neergezet. Terwijl de Hamas, door de bevolking verkozen, als levensdoel heeft om Israel te vernietigen. Net zoals de omringende landen Israel graag van de kaart zouden willen vegen. Sinds 1948 wordt Israel continue aangevallen door de omliggende landen. Ook NU nog steeds. Vanuit Gaza en Libanon. Dit valt niet zo op omdat Israel de Iron Dome heeft. Palestina heeft de twee staten oplossing nooit geaccepteerd. Ook nu is het een illusie om te geloven in een democratisch Palestina. Als er een palestijnse staat komt, gaat de bevolking weer onderdrukt worden. Door hun eigen leiders. Noem mij 1 islamitisch land in het midden-oosten dat democratisch is? Of waar vrouwenrechten hoog in het vaandel staan?
Stond vanmorgen in de krant. Dit filmpje zouden ze alle pro Palästina aanhangers moeten laten zien. Israel wordt nu als kolonist neergezet. Terwijl de Hamas, door de bevolking verkozen, als levensdoel heeft om Israel te vernietigen. Net zoals de omringende landen Israel graag van de kaart zouden willen vegen. Sinds 1948 wordt Israel continue aangevallen door de omliggende landen. Ook NU nog steeds. Vanuit Gaza en Libanon. Dit valt niet zo op omdat Israel de Iron Dome heeft. Palestina heeft de twee staten oplossing nooit geaccepteerd. Ook nu is het een illusie om te geloven in een democratisch Palestina. Als er een palestijnse staat komt, gaat de bevolking weer onderdrukt worden. Door hun eigen leiders. Noem mij 1 islamitisch land in het midden-oosten dat democratisch is? Of waar vrouwenrechten hoog in het vaandel staan?
vrijdag 16 februari 2024 om 08:46
Ik denk dat het goed is om je serieus in dit conflict te verdiepen. Met serieus bedoel ik: objectieve bronnen gebruiken.Libelle44 schreef: ↑16-02-2024 08:40https://www.ad.nl/binnenland/mensen-bar ... ~ad4f315e/
Stond vanmorgen in de krant. Dit filmpje zouden ze alle pro Palästina aanhangers moeten laten zien. Israel wordt nu als kolonist neergezet. Terwijl de Hamas, door de bevolking verkozen, als levensdoel heeft om Israel te vernietigen. Net zoals de omringende landen Israel graag van de kaart zouden willen vegen. Sinds 1948 wordt Israel continue aangevallen door de omliggende landen. Ook NU nog steeds. Vanuit Gaza en Libanon. Dit valt niet zo op omdat Israel de Iron Dome heeft. Palestina heeft de twee staten oplossing nooit geaccepteerd. Ook nu is het een illusie om te geloven in een democratisch Palestina. Als er een palestijnse staat komt, gaat de bevolking weer onderdrukt worden. Door hun eigen leiders. Noem mij 1 islamitisch land in het midden-oosten dat democratisch is? Of waar vrouwenrechten hoog in het vaandel staan?
vrijdag 16 februari 2024 om 09:01
Dus als Hamas gruwelijkheden begaat dan kan Israel die niet begaan, is dat je logica? (serieuze vraag)Libelle44 schreef: ↑16-02-2024 08:40https://www.ad.nl/binnenland/mensen-bar ... ~ad4f315e/
Stond vanmorgen in de krant. Dit filmpje zouden ze alle pro Palästina aanhangers moeten laten zien. Israel wordt nu als kolonist neergezet. Terwijl de Hamas, door de bevolking verkozen, als levensdoel heeft om Israel te vernietigen. Net zoals de omringende landen Israel graag van de kaart zouden willen vegen. Sinds 1948 wordt Israel continue aangevallen door de omliggende landen. Ook NU nog steeds. Vanuit Gaza en Libanon. Dit valt niet zo op omdat Israel de Iron Dome heeft. Palestina heeft de twee staten oplossing nooit geaccepteerd. Ook nu is het een illusie om te geloven in een democratisch Palestina. Als er een palestijnse staat komt, gaat de bevolking weer onderdrukt worden. Door hun eigen leiders. Noem mij 1 islamitisch land in het midden-oosten dat democratisch is? Of waar vrouwenrechten hoog in het vaandel staan?
vrijdag 16 februari 2024 om 09:37
Doe niet zo aanmatigend Wilma, ik weet er veel meer van als jij vermoedt. Van de gehele geschiedenis van Israel vanaf het begin.
En het is geen antwoord op MIJN serieuze vraag. Noem mij 1 islamitisch land om Israel heen dat democratisch is.
vrijdag 16 februari 2024 om 09:45
Wat een vreemde conclusie over mijn stukje.
De Hamas is deze oorlog begonnen, ws ook in de hoop dat de omringende landen hen zou helpen Israel van de kaart te vegen. Maar de omringende landen moeten eigenlijk ook niet zoveel van de palestijnen hebben, omdat ze als een zigeunervolk worden beschouwd. Afkomstig van de Filistijnen, vroegere zeevaarders uit Kreta. Geen echte arabieren dus.
Ook Hamas schiet nog dagelijks raketten op Israel. Hamas weigert de gijzelaars vrij te laten en is de oorzaak van de ellende van hun eigen volk. Als Israel dit op zich laat zitten volgt zo weer een aanval van de volgende Hamas groep.
Israel heeft nog nooit vredig in eigen land kunnen wonen.
